Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[ftami]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Cela fait partie des négociations finales de discuter  :

1/ Les prix de la proposition 

2/ Les plannings 

3/ Les moyens d’exécution

4/ Les Terms & Conditions juridique

5/ Les pénalités

Le FMS est soumis aux lois finlandaises et de l’UE

Non. Par la FMS, en tant que client, tu BENEFICIES des processus d'acquisition de l'US Gov. C'est le cadre immuable. En tant que client, tu ne t'ingères pas, tu ne contrôles pas. Tout au plus tu demandes des ajouts personnalisés qui eux sont suivis de façon détaillées (parce qu'ils te sont propres) . La procédure n'est pas à ta main et elle n'est pas négociable.

J'ai fourni plein de lien. Pourquoi n'irais-tu pas toi même lire et comprendre le cadre ? Avec une compréhension basique de l'anglais, tu perçois vite le discours sous-jacent de la procédure. Plutôt que de servir des généralités contractuelles sur le business de la chaussette tissée en fil d'écosse bio ?

Les Defense Federal Acquisition Regulation Supplement (DFARS) and Procedures, Guidance, and Information (PGI) : ici

Voir partie 225, entre autres

 

Par ailleurs, je vous engage tous à adopter la position du célèbre penseur et philosophe, le Dr. House

Citation

Tout le monde ment.

A titre personnel j'ai compris que je devais impérativement reprendre cette maxime à mon compte dans le cadre professionnel. Trop d'interlocuteurs assènent des certitudes, simplement pour paraître maîtriser et prendre l'ascendant dans un situation d'incertitude ou de questionnement, quand ils n'ont pas le début de commencement de compréhension de ce dont ils parlent.

[herciv]

Ce n'est pas la Finlande qui s'est la plus fait tordre le bras. Elle a réussi à imposer un prix canon aux USA. On verra bien si ce tarif est maintenu dans le temps mais rien que l'AETP indique une première cause possible de dérapage. Ce sont les suisses qui vont les plus souffrir. A peine 5 mois pour attendre la première remonté de prix. C'est juste un tordage de bras pas possible çà.

Encore une fois imposer des conditions aux US n'est pas donné au premier venu. La Suisse n'a rien à mettre sur le tapis. Au moins la Finlande elle, a une armée cohérente qui vaut le coup de faire une ristourne de fou.

Modifié le 12 décembre 2021 par herciv

[pascal]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

A peine 5 mois pour attendre la première remonté de prix. C'est juste un tordage de bras pas possible çà.

Ils ont l'habitude l'intégration du Falcon sur M III S avait coûté fort fort cher

[herciv]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Ils ont l'habitude l'intégration du Falcon sur M III S avait coûté fort fort cher

Oui @FAFA nous le répète souvent. Au moins il y avait un contre-partie. La c'est contre quoi le milliard en rab ? Ah oui c'est l'inflation donc c'est contre ... rien.

[ftami]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

CQFD ... Une négociation reste une négociation avec des compromis de part et d’autre.

On sait ce qu’on peut lâcher ou pas et c’est du donnant-donnant.

Le prix, c’est de l’ingénierie financière côté vendeur.

Non, c'est de l’ingénierie stratégique par l'USGov. Ils seront conciliants ou pas en fonction de leurs intérêts stratégiques. Le fait est que les clauses de la LOA sont à leur avantage et qu'il tiennent les clients par les parties

• Ne pas augmenter le prix d'un client qui a un budget restreint mais qui tient une frontière face à l'ours russe, ça a un sens stratégique pour eux. Donc je vois le contrat Finlande comme plus "safe", rapport aux finances.
• En revanche, un client perdu au milieu de pays de l'OTAN mais ne faisant pas partie de son ordre de bataille, profitant benoîtement de sa rente sécuritaire parce que faisant partie du Club, tout en étant classé pays confortable pour y planquer tranquille tes économies, y faire du ski et boire du chocolat chaud en vérifiant l'heure sur sa montre hors de prix ? mouais... m'est avis que ce n'est pas la dernière hausse pour les Suisses.

Arrêtez de croire que c'est du commerce pur et que ça obéit aux lois du marché !

Modifié le 12 décembre 2021 par ftami

[FAFA]

il y a une heure, herciv a dit :

Oui @FAFA nous le répète souvent. Au moins il y avait un contre-partie. La c'est contre quoi le milliard en rab ? Ah oui c'est l'inflation donc c'est contre ... rien.

Vu que tu m'interpelles, je vais te répondre. Pour ce qui est de l'inflation, cela me parait plus que logique sur une telle durée d'acquisition d'en tenir compte. Etant donné que ce n'est pas le même département qui la calcule, l'information est venue un peu plus tardivement. Par contre si tu mentionnes cet élément, n'oublies pas de dire qu'en tenant compte de l'inflation les autres concurrents dépassent tous le budget. 

il y a une heure, pascal a dit :

Ils ont l'habitude l'intégration du Falcon sur M III S avait coûté fort fort cher

Marcel Dassault affirme clairement que l'une des raisons de l'explosion des coûts des Mirage III suisses était dû à la volonté d'être totalement autonome vis-à-vis du pays producteur. Par exemple en fabriquant les appareils en Suisse et en étant capable de fabriquer les pièces de rechange.

Aujourd'hui cela ne serais plus possible quel que soit le type d'appareil retenu.

Il y a 3 heures, ftami a dit :

 

Cela fait des pages que tu mentionnes les contrats FMS en disant que les pauvres clients se font avoir, que "Viola" (je ne savais pas que tu étais intime avec elle) n'a pas lu les contrats, que tu sous-entends qu'elle n'y comprend rien ou qu'elle ment.

Je te ferais juste remarquer que la Suisse a été satisfaite de l'achat des F-18C et apparemment les Finlandais aussi. J'ai vraiment l'impression que tu retranscris ton envie que cela se passe mal (ce qui est une possibilité mais est loin d'être une certitude). Qu'est-ce qui te fait croire qu'il n'y aurait aucun risque de dérapage avec les autres candidats? Penses-tu que les experts Finlandais sont des idiots et qu'ils n'ont pas tenu compte de ces éléments?

Lorsque tu affirmes avec certitude que la Suisse aurait dû choisir le Gripen, es-tu certain que ce programme sera un succès? Sans même préjuger des qualités de l'appareil, sais-tu qu'aujourd'hui moins de 100 exemplaires ont été commandé. Penses-tu qu'avec si peu de commandes cet appareil va réellement être bon marché?

[jeannelaflamme]

@ftamiLes compensations ne sont pas effectuées avec la motivation de générer des emplois. Ils ne sont qu'un produit secondaire. Le raisonnement principal est de développer les compétences et la base technologique pour permettre l'opération souveraine / la capacité de réparation des dommages de combat légers.
Seuls les grands pays ou les pays de l'arrière-plan peuvent se permettre de traiter leur défense comme un programme d'emplois glorifié. Dans ce cas, l’exigence d’un partenariat industriel a toujours été considérée comme coûtant de l’argent.

Nous souvenons peut-être comment, par exemple, Benjamin Gardette de Dassault était ravi que l’IP n’exige pas nécessairement l’assemblage des combattants en Finlande. Pour la Finlande, cela n’aurait pas été plus significatif que d’autres formes d’industries, car vous n’avez clairement pas besoin de tout assembler pour développer des connaissances en matière de maintenance.

Modifié le 12 décembre 2021 par jeannelaflamme

[ftami]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

L'absence de chance n'est pas forcément évidente au premier abord et peut devenir de plus en plus claire lorsque les discussions s'enchaînent. Rester pour faire le lièvre n'est pas l'option prioritaire, mais rester pour mettre des bâtons dans les roues et forcer LM/USA à lâcher un maximum de choses les contraint à une victoire à la Pyrrhus.

Juste un bémol // rapport à les emmener sur une victoire à la Pyrrhus, ce serait vrai sur un "Direct Commercial Sales" (et ne mettrait du reste en péril que l'industriel, pas le GovUS).

Avec les conditions contractuelles qui entourent les FMS, les US ont un outil (oui, c'est un outil d'influence stratégique) qui leur permet de ne jamais se mettre en danger. Ils n'ont pas oublié comment ils ont fait tomber l'URSS, je pense.

C'est pour celà que pour moi, Dassault ne concourent que quand ils évaluent avoir une vraie chance. Et c'est pas la peine, à ceux qui seraient tentés de faire le "armchair general", en couinant "oui, ils ont pas gagné, alors pourquoi ils ont participé". C'pas l'sujet. Et Dassault ne maîtrise pas la technologie de la boule de cristal.

Je ne pense aucunement que pour les client ce ne soit que joie et félicité de se lancer dans l'achat de F-35 à ces conditions. C'est juste qu'ils font leur évaluation, et qu'au moment où ils font ce choix, c'est que c'est ce qui leur est paru la chose à faire. Y'a surement eu des divergences, des négociations, des compromis au sein de l'appareil décisionnaire du client.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, ftami said:

A journalist is a journalist, not a lawyer or an expert in arms contracts. And a journalist, already he must be the type to seek, not just play the parrot (it's easier to let the others work), then he must be the type not to let go of the case in front of something that escapes him. It's easier to say to yourself "I give up, there's bound to be someone who understands better than me who will search". Except that if there is nobody ...

We need a multidisciplinary team, a kind of journalistic task force like the one that was set up in the big newsrooms during wikileaks. You need a budget. To get out information that nobody really wants to have (on this forum and those of the same type, we are in a bubble).

Fais attention, mon ami, en faisant remarquer que les journalistes d'aujourd'hui ne peuvent même pas se donner la peine de faire une recherche basique sur Internet alors qu'ils ont la connaissance du monde à portée de main, j'ai été traité de fanboy du F-35. 

[Paschi]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Dans le fond la seule bonne raison d'organiser une compétition c'est de tenter d'équilibrer les relations avec les USA. Dans le cas de la Finlande pas de doute ils ont obtenu un prix canon qui va faire des jaloux. Dans le cas suisse ils ont obtenu la levée de certaine sanction datant de quelques années en plus d'un chasseur.

 

Ah bon ? Lesquelles ?

[RMR_22]

@ Mobius1 a soulevé un bon point sur la question des SCAF:

 

Citation

Il faut distinguer Industrie européenne de défense et Europe de la défense. La France cherche à mélanger les deux dans une espèce de délire post napoléonien, pas étonnant que les autres freinent des quatre fers.

L'Europe de la défense existe déjà et c'est l'OTAN, n'en déplaise à certains (la plus part?) et même si ils ont les arguments qui vont bien. Si la France était honnête dans ses velléités elle chercherait à créer le consensus autour de l'idée, d'être à parité dans le processus de décision de l'alliance entre Europe et Amérique, pas à juste sortir bêtement les américains.

La fenêtre est toujours présente, avec la réorientation Indo-Pacifique des moyens américains, un EURCOM par les européens et pour les européens n'a jamais été autant d'actualité et pertinent.

Bien sur, moi aussi je raccourci et c'est bien plus complexe que ça, ça mériterait un débat à part entière.

C'est une très grave erreur de penser qu'un avion est bon pour la défense parce qu'il est bon pour l'industrie.
De nombreuses personnes sur ce forum sous-estiment le pouvoir de la concurrence.
La triste réalité est que EF et RAFALE existent et coexistent par pur protectionnisme. Il aurait été bon qu'ils organisent un concours pour déterminer qui a fabriqué la meilleure cellule, le meilleur radar, le meilleur moteur..... Ce n'est qu'alors que le véritable "EURO-FIGHTER" aurait été choisi.
Par exemple, je sais que mentionner l'Oncle Sam provoque des allergies sur ce forum, mais dans le programme ATF, la cellule gagnante est équipée du radar Nortrhop Grubman, car bien qu'ils n'aient pas fabriqué la meilleure cellule, ils étaient les meilleurs en matière de radar et dans le monde entier. Au même moment, Pratt and Withney était en concurrence avec General Electric pour être le fournisseur de moteurs.

La concurrence est saine, le protectionnisme mène à la médiocrité.

Malheureusement pour SCAF, nous, Européens, refaisons exactement la même erreur, les fabricants sont récompensés selon des critères purement politico-industriels.
Et puis, dans notre arrogance infinie, nous insultons les pays qui rejettent notre glorieuse usine d'emplois protégés par l'État.

La Finlande prend sa défense très au sérieux et veut la meilleure qualité possible au prix le plus bas possible.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 12 décembre 2021 par RMR_22

[ftami]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Vu que tu m'interpelles, je vais te répondre. Pour ce qui est de l'inflation, cela me parait plus que logique sur une telle durée d'acquisition d'en tenir compte. Etant donné que ce n'est pas le même département qui la calcule, l'information est venue un peu plus tardivement. Par contre si tu mentionnes cet élément, n'oublies pas de dire qu'en tenant compte de l'inflation les autres concurrents dépassent tous le budget. 

Marcel Dassault affirme clairement que l'une des raisons de l'explosion des coûts des Mirage III suisses était dû à la volonté d'être totalement autonome vis-à-vis du pays producteur. Par exemple en fabriquant les appareils en Suisse et en étant capable de fabriquer les pièces de rechange.

Aujourd'hui cela ne serais plus possible quel que soit le type d'appareil retenu.

Cela fait des pages que tu mentionnes les contrats FMS en disant que les pauvres clients se font avoir, que "Viola" (je ne savais pas que tu étais intime avec elle) n'a pas lu les contrats, que tu sous-entends qu'elle n'y comprend rien ou qu'elle ment.

Je te ferais juste remarquer que la Suisse a été satisfaite de l'achat des F-18C et apparemment les Finlandais aussi. J'ai vraiment l'impression que tu retranscris ton envie que cela se passe mal (ce qui est une possibilité mais est loin d'être une certitude). Qu'est-ce qui te fait croire qu'il n'y aurait aucun risque de dérapage avec les autres candidats? Penses-tu que les experts Finlandais sont des idiots et qu'ils n'ont pas tenu compte de ces éléments?

Lorsque tu affirmes avec certitude que la Suisse aurait dû choisir le Gripen, es-tu certain que ce programme sera un succès? Sans même préjuger des qualités de l'appareil, sais-tu qu'aujourd'hui moins de 100 exemplaires ont été commandé. Penses-tu qu'avec si peu de commandes cet appareil va réellement être bon marché?

Non, je ne suis pas intime avec Mme Amherd. Je me fous de ce qu'elle y a lu, crois y avoir lu, dis y avoir lu. Elle a un achat à faire passer à sa population, elle utilise les moyens dont elle dispose. Aucun problème avec ça pour ma part. Savoir si elle ment, encore une fois j'ai pas d'avis à avoir, mais dois-je rappeler comment la sélection du Gripen a été présentée à l'issue du 1er AO ?

Ce qui m'insupporte, ce sont les pages  et les pages d'arguments "machin à dit que" et "bidule affirme que". Les contrats FMS, y'a énormément de sources ouvertes. Est-ce que quelqu'un a un moment fait un effort de vérifier ce qu'il en est ? Non, tout le monde bêle comme des foutus moutons. Un de nos intervenants américain a je crois à un moment noté que les US se tiraient une balle dans le pied à cause de leur transparence. Je peux les rassurer, il est manifeste que ça ne change pas grand chose, n'est-il pas ? Plus personne ne se construit un avis, ils (les avis) sont adoptes en packages tout faits et prémâchés.

J'affirme pas que la Suisse aurait dû prendre le Gripen. Je pense, perso, mon avis, que la Suisse aurait dû. Tout francais que je sois, même pour la candidature du rafale, je me suis toujours dis "oui, mais en quoi ça répond à un réel besoin de la suisse ? c'est pas largement overkill ? Tenant compte des besoins aussi objectivement que possible, du contexte externe (pays limitrophes, menaces...), du contexte interne (part de la population qui voudrait supprimer l'Armée de l'Air Suisse). Et le dernier né des chasseurs-bombardiers furtifs de pénétration des lignes ennemies des autres continents n'était pas vraiment le besoin Suisse, hein ? Si ?

La Suède ne va pas disparaitre du jour au lendemain parce qu'ils sont équipé de Gripen. Les économies d'échelle, c'est bien pour la production. Pour la MCO, qui est plus fonction du nombre d'heure de vol, il me semble que c'est moins le cas. Si ?

Enfin, dans l'ensemble, @FAFA, je pense tu tu t'es juste totalement gouré sur moi. Je n'ai aucune envie que ça se passe mal. Je n'ai pas posté outre mesure dans le fil suisse à la suite de la sélection du F-35. Et je suis pas particulièrement heureux ni fier de la façon dont ce fil a tourné, et dans lequel tu fais un travail de défense qui t'honore. M'enfin, j'ai pas de soucis à être le vilain français de service, si ça peut servir à quelqu'un. Je suis pas partisan de l'initiative anti F-35, au final le gros gros risque c'est une population excédée qui finisse par rejeter tout renouvellement. On sera bien marrons si un jour les Suisses se retrouvent sans force aérienne, et c'est sûrement pas ce que j'appelle de mes voeux.

Les conditions du contrat FMS je les ai épluchées bien avant la décision suisse. C'est un bel outil stratégique de la politique US. Si je réagis c'est surtout à cause des vertus fantasmées dont on pare les contrats FMS dans le cadre des achats de F-35. Comme déjà dit, on verra dans 5/10 ans ce que ça donne.

[jeannelaflamme]

@ftamiLes pays dont vous parlez ont une vaste expérience des précédents accords FMS. Deux derniers sont en transition depuis FMS F/A-18. Alors qu'essayez-vous de dire?

Modifié le 12 décembre 2021 par jeannelaflamme

[Stark_Contrast]

5 hours ago, herciv said:

@gianks

Whether you are up to it or not, the FMS contract is accepted by the Swiss and on the verge of not being accepted by the Finns as it is, not because either of them is stupid, only because they do not have the choice. Some for geostrategic reasons, others for reasons relating to their currencies. The State Department has come up with all the arguments it takes for everyone to "understand" the value of taking the f-35. Yet it is a program on a drip and the f-135 crisis has further demonstrated it.

 

Je l'ai mentionné dans le fil de discussion sur le F-35. Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, je ne m'attends pas à vous convaincre. Je ne sais pas si c'est une erreur de traduction, mais le F-35 n'est pas un programme au compte-gouttes. On essaie de nous dire que le F-35 est un tigre en papier alors qu'il mange tout le village. Je ne pense pas que ce soit un tigre de papier. Il gagne des concours. Même avec une réduction de 12 appareils pour l'USAF, le DOD en achète 91. 91 ! ils vont construire plus de F-35 l'année prochaine et plus de F-35 après cela, mais ce n'est pas grave parce que HA ! le F-35 n'a pas passé le jalon C ! oh non. cela n'a rien changé. 

arrêtez d'attendre que le F-35 meure, parce que vous n'avez fait qu'ingurgiter un régime constant de mauvaises nouvelles ces dix dernières années tout en ignorant l'évidence. Si vous voulez voir ce qu'est un programme qui s'approche rapidement des vrais problèmes, regardez le Super Hornet. dirigez les vautours là-bas. 

L'USAF prend de gros coups, que les gens pensent s'appliquer aux exportations. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Un client européen va obtenir de petites flottes de F-35 de dernière génération. Il faudra encore quelques années avant que l'USAF n'obtienne le F-35 qu'elle souhaite vraiment. Le problème du F135, dont vous êtes déterminé à faire une cause de rupture, ne l'est tout simplement pas. L'USAF va ouvrir davantage de dépôts, acheter plus de moteurs de rechange et gérer plus soigneusement la flotte de F-35. Ce n'est pas la mort que vous pensez. Ils vont injecter plus d'argent et changer leur gestion. C'est la tactique standard du F-35, ce n'est pas une crise comme vous le pensez. Et même si ça l'était, le F-35 a déjà traversé bien pire et seul le Canada a fait semblant de se diriger vers la sortie. 

Le F-35 a des qualités rédhibitoires. Non, ce n'est pas le super avion de combat du monde, mais ce n'est pas non plus de la merde. Les gens ici se sont convaincus que le F-35 est horrible et sur le point d'être annulé, alors quand il gagne une fois de plus, ils s'efforcent de trouver des explications, qui vont du plausible au psychotique.

Ce qui m'est arrivé, c'est qu'après le 50e "le F-35 sera sûrement annulé cette fois !" en 15 ans environ, j'ai cessé d'écouter. Cela ne veut pas dire que j'aime le F-35, mais cela signifie que les personnes qui essaient de me convaincre que le F-35 traverse une nouvelle "crise" n'ont jamais été correctes dans leurs évaluations. C'est comme observer le Coyote et le Roadrunner à ce stade. Avez-vous remarqué un modèle ? Vous vous souvenez quand le crochet arrière n'a pas fonctionné ? Rappelez-vous quand le Canada allait partir ? rappelez-vous quand le STOVL ne fonctionnerait jamais ? rappelez-vous quand il ne gagnerait jamais le prochain concours ? 

Arrêtez d'essayer de convaincre les gens que le F-35 est presque mort. Ce n'est pas le cas. En fait, c'est le contraire, plus ils fabriquent et produisent, plus les gens sont engagés envers le F-35. Cela ne veut pas dire que LM est une entreprise bonne, honnête ou noble, mais ils comprennent le monde bien mieux que beaucoup ici. Cyniquement, bien sûr, mais c'est une société qui fabrique des armes. 

Il doit y avoir une compréhension de la gravité des problèmes. Les problèmes de démarrage standard contre les véritables destructeurs de programmes. Le F-35 ne va pas mourir. Il pourrait être réduit, mais il n'est pas en train de mourir. Comparez la quantité de F-35 produits et la quantité qu'ils produisent chaque année.

Alors pourquoi les gens pensent-ils que le F-35 a de tels problèmes alors même qu'il gagne ? Je vais avancer quelques suppositions qui sont toutes liées :

1. Les gens pensent que les mauvaises nouvelles s'accumulent. Ce n'est pas le cas. C'est une lutte acharnée, les problèmes sont résolus, d'autres problèmes surgissent. C'est la même chose. Les États-Unis établissent des budgets annuels, ce qui signifie que les choses sont prises en compte année après année. 

2. Le journalisme de l'appât du clic. Les rédacteurs sont désespérés. Le "journalisme" en tant que domaine est en train de mourir, en grande partie par suicide. Il y a un public prêt à recevoir les dernières mauvaises nouvelles, et un groupe plus qu'heureux de les fournir en échange d'un loyer. Ce n'est même pas un phénomène nouveau, mais Internet l'a rendu plus rapide. Cela ne veut pas dire qu'ils ont tort, le F-35 a des problèmes. Cela veut dire qu'ils font du sensationnel et qu'ils donnent ainsi de l'espoir aux gens. Le F-35 ne va nulle part, mais la dépendance à l'égard des informations sur le F-35 est réelle. Un jour, le F-35 est un sac de merde, le jour suivant, ils écrivent que le F-35 domine le monde. "L'intérêt national" est un excellent exemple de ce modèle, mais ils ne sont pas les seuls. 

3. Un manque de discernement et de discrimination sur les sources. Si un fanboy sur F-16.net le dit, vous pouvez probablement l'ignorer. Si un pilote de chasse avec 20 ans d'expérience le dit, je ferais attention à ne pas le rejeter. Je le prendrais à cœur et je me souviendrais que d'autres personnes vont se fier à ce pilote de chasse comme à une source fiable. Ils ne lisent pas F-16.net, mais un pilote de F-18 finlandais ou suisse qui dit "le F-35 est supérieur" a un sérieux poids. 

CNN change son cycle d'information toutes les 17 minutes. Il serait préférable de considérer le F-35 en termes d'années et non de cycles d'information quotidiens. 

 

[ftami]

Il y a 17 heures, jeannelaflamme a dit :

@ftamiLes pays dont vous parlez ont une vaste expérience des précédents accords FMS. Deux derniers sont en transition depuis FMS F/A-18. Alors qu'essayez-vous de dire?

Plusieurs choses

• qu'un contrat FMS présente un prix fixe et qu'il n'y aura pas d'augmentation ou éventuellement mineure : c'est factuellement faux
• qu'un contrat FMS d'armement classique et un contrat FMS pour le F-35 sont deux bestioles bien différentes
• bien sur qu'acheter en FMS 10.000 pièces d'équipement avec les US qui vont  en acheter 100.000 pour eux-même, d'un item qui est au catalogue et fonctionne correctement depuis 10 ans ne présente pas de surprise
• le F-35 ne présente aucune des caractéristiques ci-dessus, et relève d'un programme pour lequel aucunes des promesses n'a jamais été tenu.

Il y a 18 heures, jeannelaflamme a dit :

@ftamiLes compensations ne sont pas effectuées avec la motivation de générer des emplois.

Je n'ai jamais dit que c'était le cas. La seule chose que je crois comprendre et essaie de partager, c'est que par rapport aux termes de signature d'une LOA de contrat FMS, l'état US a toutes les justifications possibles et imaginables nécessaires pour faire augmenter le prix global du contrat. S'ils le veulent. Si c'est dans leur intérêt et uniquement en fonction de leur intérêt. Votre intérêt, en revanche, n'entre pas en considération.

Modifié le 13 décembre 2021 par ftami

[Stark_Contrast]

 

@Alberas

Avez-vous une expérience personnelle ou une anecdote concernant ce type de concours "à accès limité" ou basés sur le niveau de réussite ou d'échec ? Avez-vous une idée ? Sont-ils très courants ? Il semble que chaque concours soit géré un peu différemment. Je sais que lorsque la Finlande a choisi le F-18, ils ont utilisé la même norme de réussite ou d'échec au lieu de peser toutes les options. 

[FAFA]

il y a 7 minutes, ftami a dit :

Ce qui m'insupporte, ce sont les pages  et les pages d'arguments "machin à dit que" et "bidule affirme que". Les contrats FMS, y'a énormément de sources ouvertes. Est-ce que quelqu'un a un moment fait un effort de vérifier ce qu'il en est ? Non, tout le monde bêle comme des foutus moutons. Un de nos intervenants américain a je crois à un moment noté que les US se tiraient une balle dans le pied à cause de leur transparence. Je peux les rassurer, il est manifeste que ça ne change pas grand chose, n'est-il pas ? Plus personne ne se construit un avis, ils (les avis) sont adoptes en packages tout faits et prémâchés.

Je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi, par contre la complexité de ces contrats d'achat est telle qu'il est impossible de se faire une idée en épluchant quelques pages sur internet (même si tu l'as fait avec beaucoup de sérieux). Les pays qui ont évalué les contrats ont certainement fait appel à de nombreux spécialistes (juristes et financiers) qui ont potassé cela durant des mois et lorsqu'ils affirment des choses j'ai tendance à les croire.

il y a 15 minutes, ftami a dit :

J'affirme pas que la Suisse aurait dû prendre le Gripen. Je pense, perso, mon avis, que la Suisse aurait dû. Tout francais que je sois, même pour la candidature du rafale, je me suis toujours dis "oui, mais en quoi ça répond à un réel besoin de la suisse ? c'est pas largement overkill ? Tenant compte des besoins aussi objectivement que possible, du contexte externe (pays limitrophes, menaces...), du contexte interne (part de la population qui voudrait supprimer l'Armée de l'Air Suisse). 

 Le Gripen ne sera certainement pas si bon marché que cela. Au final on peut douter du rapport qualité / prix. Ensuite, pour ce qui est de la dépendance, c'est peut-être le moins bon calcul car avec cet appareil on devient dépendant des Suédois, des Américains, des Britanniques et j'en oublie encore. Les Suédois savent qu'ils ont peu de chance d'en vendre beaucoup plus. Ce n'est pas pour rien qu'ils se sont lancé dans le programme d'avions d'entraînement T-7 avec les américains et qu'ils désirent se lier au développement d'un futur avion de combat européen. Acheter un avion qui va entrer en service vers 2025 / 2030, cela veut dire que c'est acheter un avion qui va rester en service jusqu'en 2060 voir plus. La Suède va-t-elle se lancer dans de grande MLU si elle ne dispose que de 60 appareil et qu'elle lorgne déjà sur un remplaçant? Permets-mois d'en douter.

[Stark_Contrast]

17 minutes ago, FAFA said:

The Gripen certainly won't be that cheap. In the end we can doubt the quality / price ratio. Then, in terms of dependence, it is perhaps the least good calculation because with this device one becomes dependent on the Swedes, the Americans, the British and I still forget some. The Swedes know they are unlikely to sell much more. It is not for nothing that they embarked on the T-7 training aircraft program with the Americans and that they wish to be linked to the development of a future European combat aircraft. Buying an aircraft that will enter service around 2025/2030, that means buying an aircraft that will remain in service until 2060 or more. Will Sweden go for a big MLU if they only have 60 devices and are already eyeing a replacement? Allow me to doubt it.

Le Gripen NG a été malmené dès le début. Saab a complètement mal interprété le marché, et même la Suède a déclaré qu'elle n'en voulait pas à moins que quelqu'un d'autre ne l'achète avant elle. Il s'agit de l'avion le plus risqué sur le plan technique, car il est le moins produit et le moins mature. C'est un peu comme la façon dont le F-18 a conduit au Super Hornet, et le Gripen au Gripen NG, mais le Super Hornet était en service en 2001, et non en 2022. Les avions d'hier voleront demain.

[Kelkin]

il y a une heure, RMR_22 a dit :

Par exemple, je sais que mentionner l'Oncle Sam provoque des allergies sur ce forum, mais dans le programme ATF, la cellule gagnante est équipée du radar Nortrhop Grubman, car bien qu'ils n'aient pas fabriqué la meilleure cellule, ils étaient les meilleurs en matière de radar et dans le monde entier. Au même moment, Pratt and Withney était en concurrence avec General Electric pour être le fournisseur de moteurs.

La concurrence est saine, le protectionnisme mène à la médiocrité.

Ah oui, c'est vrai, les USA ne sont absolument pas protectionnistes.

Et la concurrence est tellement pratique que tous les pays européens veulent le même avion du même fournisseur, qui se retrouve en position de monopole : c'est de la saine concurrence, indubitablement.

[FAFA]

Le 11/12/2021 à 12:20, MeFi_Toi(dina) a dit :

A part la furtivité je vois pas réellement les avantages du F35 comparé aux autres, si le haut débit.

C’est bien normal que tu ne le vois pas car tu ne l’as pas testé !

Le 11/12/2021 à 12:20, MeFi_Toi(dina) a dit :

Le choix Finlandais est judicieux mais ne concerne vraiment pas le choix de l avion simplement juste l assurance d etre protège par le pays constructeur. C est sûrement un mauvais choix mais un mauvais choix de déjà ?

De quoi parles-tu ? De l’assurance que les US utiliseront l’arme nucléaire pour défendre la Finlande ?

Le 11/12/2021 à 12:20, MeFi_Toi(dina) a dit :

Leur choix est vraiment plus que logique même respectable et normal. Que leur ancien achat F18 c est pareil il ne fallait pas s attendre a autre chose que American. 

Juste pour info, le F-18C c’est Boeing. Le F-35 c’est LM. Cela fait tout de même une sacrée différence et comme tu peux le constater les Finlandais n’ont pas choisi le F-18E qui lui aurait été dans une véritable continuité.

Le 11/12/2021 à 14:42, MeFi_Toi(dina) a dit :

Ce que je trouve désolant avec les appels d offres suisse et Finlandais c est qu a la base c etait les performances de l avion qui primes et on se rend bien compte que se sont les alliances politiques qui font les achats. 

Sur quoi te reposes-tu pour affirmer cela? Je te ferais tout de même remarquer que tant en Finlande qu’en Suisse, ce sont les militaires qui préconisent l’achat du F-35 et qui soumettent cette proposition aux politiciens. Les politiciens suisses ont même tous partis confondus, été très déçu d’un choix non européen avec le grand marasme qui en résulte actuellement.

De plus il me semble que seule la Finlande et la Suisse ont réellement testé les avions en compétition.

Le 11/12/2021 à 12:46, Tetsuo a dit :

C est que c'est  justement le rapprochement de L'Ukraine vers l'Europe et l'Otan qui a déclenché  la prise de la Crimée et du donbass. 

La Russie n a jamais aimé se faire encerclé par l otan. Et c est pourtant ce qui se passe de plus en plus . 

Si les ricains voulaient foutre la merde, ils s y prendraient pas autrement...

Il n'y a pas si longtemps j'aurais pensé comme toi. Mais en y regardant de plus près, je m'aperçois que ces dernières années ce sont tout de même les Russes qui sont allé chatouiller les défenses suédoises et finlandaises. Ce n’était pas très malin de leur part car ces deux pays qui n’avaient rien demandé à personne ont décidé de réagir à ces pressions. Après il ne faut pas s’étonner si les Suédois ont revu à la hausse leur budget militaire ainsi que les effectifs de leur armée alors que les Finlandais semblent se tourner de plus en plus vers l’occident. Je serais très intéressé d’avoir l’avis de @jeannelaflamme  sur ce sujet. Les avions Russes ont-ils réellement ennuyé la défense aérienne finlandaise? Comment les médias finlandais ont relayé l'information?

Extrait du premier article, c'était en 2014: "Dans l'après-midi du 28 octobre, vers 14h30 CET, les radars de l'OTAN ont détecté et suivi sept avions de combat russes dans l'espace aérien international au-dessus de la mer Baltique. Il s'agissait de deux MiG-31 « Foxhound », de deux Su-34 « Fullback », d'un Su-27 « Flanker » et de deux Su-24 « Fencer ».
Ces appareils, qui survolaient le golfe de Finlande, ont été interceptés et identifiés par des chasseurs allemands Typhoon participant à la mission OTAN de police du ciel dans les États baltes dans le but de protéger l'espace aérien de l'Alliance. Les avions russes ont poursuivi leur progression au-dessus de la Baltique et ont ensuite été interceptés par les chasseurs danois de l'Alliance ainsi que par ceux de la Finlande et de la Suède, deux pays non membres de l'OTAN".

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_114274.htm

Et en 2020: "Deux chasseurs-bombardiers russes Sukhoï SU-27 sont suspectés d'avoir violé l'espace aérien finlandais mardi 28 juillet dans l'après-midi, a annoncé le ministère finlandais de la Défense. L'incident «s'est produit au-dessus du Golfe de Finlande près d'Helsinki, vers 14H00 heure finlandaise".

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-finlande-suspecte-deux-chasseurs-russes-d-avoir-viole-son-espace-aerien-20200728

Si cela est vrai, il n'y a rien d'étonnant à ce que la Finlande se rapproche de l'OTAN (mais encore une fois la perception de @jeannelaflammesur ce sujet pourrait peut-être éliminer certains de mes préjugés).

[RMR_22]

Citation

Ah oui, c'est vrai, les USA ne sont absolument pas protectionnistes.

Et la concurrence est tellement pratique que tous les pays européens veulent le même avion du même fournisseur, qui se retrouve en position de monopole : c'est de la saine concurrence, indubitablement.

Personne n'est parfait.
Mais la concurrence entre deux ou plusieurs entreprises est bien meilleure que l'attribution directe d'un monopole à une seule entreprise

[ftami]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi, par contre la complexité de ces contrats d'achat est telle qu'il est impossible de se faire une idée en épluchant quelques pages sur internet (même si tu l'as fait avec beaucoup de sérieux). Les pays qui ont évalué les contrats ont certainement fait appel à de nombreux spécialistes (juristes et financiers) qui ont potassé cela durant des mois et lorsqu'ils affirment des choses j'ai tendance à les croire.

Donc tout ce qui est dit lors de conférences de presse, des gens qui bégayent, ne sont pas sûrs d'eux ou sont embêtés par les questions, qui sont la pour vendre une décision et manifestent jouent leur partition de flûte, c'est casher. Par contre les informations factuelles, écrites, publiques, de détail de la procédure FMS, non, ça c'est pas fiable ? Les accords secrets de défense, ça n'a jamais existé ? Les clauses confidentielles n'existent pas ? Et un gouvernement dit toujours toute la vérité et rien que la vérité à sa population ?

La procédure FMS est très encadrée, le rôle de chaque intervenant gouvernemental, leur marge de manœuvre, tout y est décrit. Les "Defense Federal Acquisition Regulation Supplement (DFARS) and Procedures, Guidance, and Information (PGI)", ce ne sont pas quelques pages, mais des milliers. Si je mets les liens, c'est pas pour que vous me croyiez sur parole ou pour m'auto-donner du crédit, mais que vous alliez voir vous-même. Ça sera toujours plus profitable que de re-écouter telle ou telle conférence de presse sur youtube.

Alors mets ça sur le compte de ma sale mentalité de français, celle qui nous fait paraitre aussi arrogants aux yeux du monde. "il est impossible de se faire une idée en épluchant quelques pages" & "de nombreux spécialistes (juristes et financiers) qui ont potassé cela durant des mois et lorsqu'ils affirment des choses".

Bah moi quand ce disent que les spécialistes va à l'encontre du principe même du mécanisme qu'il décrivent, je me dit que ça pue. Même quand mes dirigeants m'expliquent la bouche en coeur "nan mais vous pouvez pas comprendre, nous on est des spécialistes, on maîtrise"

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

 Le Gripen ne sera certainement pas si bon marché que cela.

A l'achat, il l'est. A l'entretien, il l'est. A voler, il l'est. Il ne vous demande pas d'investir dans des capacités dont vous n'avez pas besoin, il ne vous enchaine pas à des méthodes ni des concepts. Et vous auriez eu un levier et un poids de négo plus important avec la Suède qu'avec les Etats-Unis. Et probablement la capacité de verrouiller un contrat qui vous garantissait des dépassements de coûts etc. Pour l'évolution et les MLU, tu n'as peut-être pas tort, j'en conviens.

Modifié le 12 décembre 2021 par ftami
coquilles

[Pakal]

il y a 51 minutes, Kelkin a dit :

Ah oui, c'est vrai, les USA ne sont absolument pas protectionnistes.

On a pu le démontrer quand l'USAF a sélectionné l'Airbus A330 MRTT et que leurs politiques ont imposé le KC46...Les américains n'achèteront jamais européen mais que dire du contraire...

[RMR_22]

Encore l'erreur de considérer que l'Europe se résume à la France ....
-Des frégates italiennes pour l'USNavy
-Fusils allemands HK416 pour Delta Force et Navy Seal

Je pourrais citer d'autres exemples comme le P90 belge et la liste serait très longue.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, RMR_22 a dit :

Encore l'erreur de considérer que l'Europe se résume à la France ....
-Des frégates italiennes pour l'USNavy
-Fusils allemands HK416 pour Delta Force et Navy Seal

Je pourrais citer d'autres exemples comme le P90 belge et la liste serait très longue.

tous produits aux USA... le buy american act ca existe ! 
tu me diras le phénix devait aussi etre produit aux USA... pas dans les bons etats apparemment (ou avec de mauvais senateurs).

D'ailleurs il y a une loi dans les tuyaux pour interdire tout armement étranger en 2026...

Modifié le 12 décembre 2021 par wagdoox