Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Alberas]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

dit il le "seulement" 11 décembre 

 

J'envisage plus de nouveau client avant le 31 

[Alberas]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Sur le security of supply il y a peut-être un critère de pouvoir mettre à disposition rapidement de gros stocks de pièces/munitions. Les US le peuvent sans problème. Les Suédois peuvent proposer leurs propres stocks de guerre nationaux parce que si la Finlande est attaquée, il y a fort à parier que les intérêts vitaux de la Suède sont en jeux et ils ont tout intérêt à monter un défense commune.

Pour nous et les pays du consortium EF, on n'a probablement pas voulu s'avancer vu que nos stocks sont limités et qu'on veut garder nos options ouvertes en cas de conflit.

Après sur la participation industrielle il est possible qu'on se soit fait exclure aussi, encore que les pays EF auraient pu proposer de gros offset pour sauver la chaine. Dassault n'a pas ce soucis. Mais bon ce genre de choses ça se sait à l'avance si les critères sont remplis ou pas, donc je comprends pas pourquoi Dassault aurait proposé une offre disqualifiante puis serait aller faire des démos de Rafale en Finlande.

Parmi les 3 bi réacteurs, seul le F18 est passé. On peut imaginer que Boeing était bien informé des méthodes finlandaises.

Je peux ajouter des hypothèses vécues. Pour gagner un appel d'offre, il faut savoir faire inclure certaines spécifications, pas forcément essentielles sur le fonds, mais que le client va considérer comme des "must", éliminatoires si on les refuse. Le concurrent qui ne respecte pas d'office ces spécifications n'a que 3 possibilités:

- les respecter avec des coûts supplémentaires;

- expliquer pourquoi il propose une autre solution bien meilleure;

- dire qu'i les respecte sans le faire pour passer à l'étape suivante et négocier.

Certains appliquent la 3ème solution. D'autres sont bloqués par leur direction juridique qui y voit un risque contractuel trop grand.

J'imagine qu'une AA utilisant des avions US a émis un appel d'offre incluant ce genre de specs. Elles peuvent être beaucoup plus subtiles que d'imposer le transport d'une ogive nucléaire US!

Pour info, il y a un article de Welt ce matin sur l'échec de l'EF. Mais réservé aux abonnés. Si quelqu'un a un contact allemand ...

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le réseau de Lockheed Martin qui fait atterrir les F-35 à Helsinki

La décision de la Finlande de se doter du F-35, aidée par le rapprochement sécuritaire entre Helsinki et Washington, illustre aussi le succès du dispositif de lobbying déployé par Lockheed Martin - et l'échec de ceux de ses concurrents.

A ce jeu là ils sont imbattables. Ça rappelle les F16 polonais et le lobbying de Bruce Jackson:

https://www.lemonde.fr/archives/article/2003/02/26/bruce-jackson-lobbyiste-dans-la-nouvelle-europe_310763_1819218.html

https://www.globaldashboard.org/2014/09/04/bruce-jackson-man-took-nato-east/https://www.globaldashboard.org/2014/09/04/bruce-jackson-man-took-nato-east/

Plus besoin de pots de vin comme à l'époque du F104.

[PolluxDeltaSeven]

Bon je me pointe un peu après la bataille mais j'ai été bien pris ces derniers jours.

 

Comme je l'avais laissé entendre il y a quelques temps, les résultats de HX n'ont rien de surprenants pour moi. Je vous avais prévenu que Rafale et Typhoon finiraient derniers ;)
J'ai pas beaucoup plus de détails, et encore moins de précisions sur ce qui concerne le Rafale et ce qui concerne le Typhoon, mais je pense que c'est une combinaison de l'ensemble des éléments éliminatoires:
-Côté supply chain, clairement F-35 et Gripen avaient l'avantage de la proximité, étant donné les liens étroits entre la force aérienne finlandaise et ses voisines suédoise et norvégienne. Dans l'ensemble, la logistique américaine en temps de guerre est à son avantage, même pour le Super Hornet: ils ont un stock de pièces gigantesques, de meilleurs moyens de transport logistiques, sont bien plus enclins à débarquer rapidement au secours des Finlandais... Bref, Français et Européens avaient quasiment aucune chance sur ce plan, surtout post-Brexit. Une honte sachant qu'on parle d'un pays européen, mais c'est une réalité.
-Sur les retombées industrielles, c'est un peu pareil: la Finlance n'a pas d'ambition d'indépendance industrielle aéronautique. En gros, la "qualité" des retombées industrielles à long terme n'a que peu d'intérêt, ils n'ont pas spécialement l'ambition d'intégrer SCAF ou Tempest. Dès lors, encore une fois, une petite charge de boulot sur le F-35, quelques contrats avec Boeing ou un partenariat sur le Gripen permet de passer la barre.
-Sur l'aspect sécurité et accords de défense, y'a vraiment besoin d'étayer en quoi les offres US et suédoises étaient au dessus?

Après, reste la question des performances et des coûts. Niveau performances, je ne serais pas surpris que tous les candidats ou presque (un doute sur le Typhoon qui n'apporte pas grand chose par rapport au Legacy Hornet) aient atteint les minima requis. Pour le coût, c'est plus compliqué. Clairement, encore une fois, le F-35 est bradé bien en deçà des prix rencontrés en Norvège, au Danemark ou encore en Suisse. A force, c'est plus suspect, c'est carrément une blague. Mais force est de constaté que l'enveloppe prévue restait... juste, quel que soit le candidat.

Une fois qu'il ne restait que le Gripen, le F-35 et le Super Hornet, la messe était dite en fait. Le Gripen NG coûte presque aussi cher que le Super Hornet, qui offre de meilleures capacités. Mais les deux ont un avenir industriel plus que douteux. Dès lors, si tu t'équipe pour les années 2040-2050, tu as le choix entre le F-35 ou le F-35.
J'avais été informé un peu en avance de l'élimination du Gripen NG, mais en réalité la seule chose qui aurait pu permettre de faire passer le Gripen NG devant le F-35 (à cette étape là le Super Hornet a déjà perdu), c'était une décision politique visant à fusionner bien plus en profondeur la défense finlandaise et la défense suédoise. Sauf que, là encore, le F-35 c'est l'avion de la Norvège, du Danemark, du Royaume-Uni et des USA, globalement l'avion de l'OTAN, donc l'avion qui viendra faire la guerre si ça doit péter dans les états Baltes.

Si le Super Hornet et le Gripen avaient eu une carrière commerciale différente en Europe, ils auraient peut-être eu une chance. Mais là, ça semblait plier, malgré le fait que le F-35 ai tout fait pour planter son évaluation 

[SLT]

On 12/10/2021 at 8:35 PM, Pierre_F said:

Je pense que l'on sous estime le F35 et que l'on passe à coté de quelque chose que l'on ne sait pas ...

Je rattrape mon retard sur le fil (juste une dizaine de pages depuis... vendredi après-midi )

C'est une possibilité, ou alors c'est le Rafale qui est sous estimé et les simulations qui ratent quelque chose avec Spectra et les capacités du Rafale, ou bien les capacités de détections en face qui sont sous-estimés, ou pas.

Il faut se remettre en question oui, mais pas se sous-estimer et se dévaloriser non plus. Ils ont fait leur choix, avec leurs critères, qu'on pensait plutôt favorable au Rafale. On s'est trompé, ça arrive. Ce n'est pas la fin du monde 

On 12/10/2021 at 11:54 PM, wagdoox said:

On 12/10/2021 at 7:52 PM, Tetsuo said:

Quelle sera la reaction de la Russie dans les années qui viennent  ?   

en voilà une question qu'elle est bonne, je pense que l'armée de l'air finlandaise à gagné d'etre le pushing ball de l'armée russe. 
Ils ont des F35 à coté, ca va etre la fete pour faire du renseignement dessus, ce qui signifie faire des sorties pres du territoire aérien finlandais, quelle chance, c'est juste à coté ! En retour les finlandais devront faire de nombreuses sorties. 
Je pense que les russes pourraient meme pour s'amuser user et épuisser l'armée finlandais et quand je dis s'amuser, c'est envoyer un gros message d'impuissance. 

Totalement d'accord. Il va y avoir beaucoup "d'oreilles" du côté de la Finlande maintenant : des physiques, des électromagnétiques, des infrarouges, des bandes larges et bien d'autres encore. Et quand je dis beaucoup, il faut comprendre "encore plus" qu'avant. Ca aurait sans doute été aussi le cas avec le Rafale sans doute (ne serait-ce que pour renifler un peu Spectra, pour voir ce qu'ils pourraient en apprendre) mais pas de façon aussi "stratégique". Là les russes vont avoir tout ce qu'ils leur faut pour développer des systèmes de radars et des missiles capable de détecter, cibler et accrocher le système vendu dans le monde justement pour les contrer. Et se dire qu'ils n'en sont pas capables serait une grave erreur (juste : R-77 Vympel... pour avoir une idée rien que de leurs "anciennes" capacités)

On 12/11/2021 at 12:24 AM, wagdoox said:

On 12/11/2021 at 12:05 AM, Patrick said:

[Comme face au Japon.]

C'est effectivement une possibilité. Encore faut-il que les finlandais répondent avec du scramble.

[...]

Si les finlandais sont pas capables d'un scramble avec le F35... ca va très vite devenir un probleme de moral dans l'armée de la population... 

Et ce serait considéré comme une victoire pour la Russie, par abandon plutôt que par KO. Ce qui ne passerait pas du tout pour l'opinion publique finnoise.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, SLT a dit :

Je rattrape mon retard sur le fil (juste une dizaine de pages depuis... vendredi après-midi )

C'est une possibilité, ou alors c'est le Rafale qui est sous estimé et les simulations qui ratent quelque chose avec Spectra et les capacités du Rafale, ou bien les capacités de détections en face qui sont sous-estimés, ou pas.

Il faut se remettre en question oui, mais pas se sous-estimer et se dévaloriser non plus. Ils ont fait leur choix, avec leurs critères, qu'on pensait plutôt favorable au Rafale. On s'est trompé, ça arrive. Ce n'est pas la fin du monde 

Le Rafale n'a pas été sous estimé, il n'a pas été estimé du tout, on a dit officiellement qu'il avait été éliminé sur un des trois critères éliminatoires préalables. Il n'a donc pas participé à la simulation, c'est plus simple comme ça.

[SLT]

1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

Le Rafale n'a pas été sous estimé, il n'a pas été estimé du tout, on a dit officiellement qu'il avait été éliminé sur un des trois critères éliminatoires préalables. Il n'a donc pas participé à la simulation, c'est plus simple comme ça.

Il n'a donc pas été "estimé"... Oui, c'est en effet plus simple dans ce cas 

Je n'avais pas encore lu si cette histoire de d'élimination "prématuré" du Rafale était sérieuse et avéré ou pas. Ca me semblait trop gros pour être vrai en toute honnêteté... 

[Julien]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Parmi les 3 bi réacteurs, seul le F18 est passé. On peut imaginer que Boeing était bien informé des méthodes finlandaises.

Je peux ajouter des hypothèses vécues. Pour gagner un appel d'offre, il faut savoir faire inclure certaines spécifications, pas forcément essentielles sur le fonds, mais que le client va considérer comme des "must", éliminatoires si on les refuse. Le concurrent qui ne respecte pas d'office ces spécifications n'a que 3 possibilités:

- les respecter avec des coûts supplémentaires;

- expliquer pourquoi il propose une autre solution bien meilleure;

- dire qu'i les respecte sans le faire pour passer à l'étape suivante et négocier.

Certains appliquent la 3ème solution. D'autres sont bloqués par leur direction juridique qui y voit un risque contractuel trop grand.

J'imagine qu'une AA utilisant des avions US a émis un appel d'offre incluant ce genre de specs. Elles peuvent être beaucoup plus subtiles que d'imposer le transport d'une ogive nucléaire US!

Pour info, il y a un article de Welt ce matin sur l'échec de l'EF. Mais réservé aux abonnés. Si quelqu'un a un contact allemand ...

La plupart des boîtes optent pour le 3/ en cas d'inadéquation entre leur produit et l'AO. J'ai d'ailleurs vu des managers très très créatifs pour expliquer que le produit répondait à telle ou telle spec sans que ce soit le cas. Le 2/ ne marche quasiment jamais.

Mais de toute façon le vrai boulot normalement se fait en amont de l'AO, en "discutant" avec le client pour orienter l'AO (au moins pour qu'il soit neutre, au mieux pour qu'il favorise la boîte).

[stormshadow]

Citation

Niveau performances, je ne serais pas surpris que tous les candidats ou presque (un doute sur le Typhoon qui n'apporte pas grand chose par rapport au Legacy Hornet) aient atteint les minima requis. Pour le coût, c'est plus compliqué. Clairement, encore une fois, le F-35 est bradé bien en deçà des prix rencontrés en Norvège, au Danemark ou encore en Suisse. A force, c'est plus suspect, c'est carrément une blague. Mais force est de constaté que l'enveloppe prévue restait... juste, quel que soit le candidat.

D'après cette article, seul le F35 a atteint un score de plus de 4, le minium requis au niveau performance: https://breakingdefense.com/2021/12/finland-picks-f-35-in-11b-fighter-battle/

Maj. Gen. Pasi Jokinen, commander of the Finnish air force, said the F-35 came first or shared the top score in all mission areas. Overall, the jet scored 4.47 on the capability assessment, exceeding the 4.0 requirement. The next highest scorer achieved only a 3.81.

[DEFA550]

On s'en fout, c'est invérifiable et de toute façon biaisé. Le discours officiel enfonce les portes ouvertes de l'acceptabilité : c'est le moins cher et c'est aussi le seul à passer le seuil technique. Fermez le ban, y'a plus rien à discuter.

C'est juste de la comm' pour endormir le contribuable.

[Deres]

il y a 17 minutes, stormshadow a dit :

D'après cette article, seul le F35 a atteint un score de plus de 4, le minium requis au niveau performance: https://breakingdefense.com/2021/12/finland-picks-f-35-in-11b-fighter-battle/

Maj. Gen. Pasi Jokinen, commander of the Finnish air force, said the F-35 came first or shared the top score in all mission areas. Overall, the jet scored 4.47 on the capability assessment, exceeding the 4.0 requirement. The next highest scorer achieved only a 3.81.

Si tu commences à valoriser fortement la furtivité, le F35 sort logiquement vainqueur de toute comparaison. 

Si tu valorisais fortement le fait d'être bimoteur ou d'avoir une version biplace, il sortirait toujours perdant ...

 

"Those industrial incentives include some production of the F-35 forward fuselage for Finland and other customers, production of certain structural components, and an engine final assembly project for Finnish air force jets, according to a news release by the Finnish Ministry of Defense."

Donc les offset industriels sont comme prévu uniquement de la production limitée en sous-traitance de pièces de technologies classiques déjà maitrisé dans le pays (et par tout le monde en fait) et ce en seconde source (ou pire). C'est donc uniquement du transfert de chiffre d'affaire sans acquisition du moindre savoir-faire pérenne.

Modifié le 13 décembre 2021 par Deres

[Nec temere]

On en revient à cette histoire d'appel d'offres taillé pour un participant. Maintenant, il faut le prouver... Enfin seulement si c'est possible évidemment. 

Pour l'heure c'est plus affaire de convictions sur base de faisceau de preuves qu'autre chose à mon sens.

[Niafron]

il y a 6 minutes, Nec temere a dit :

On en revient à cette histoire d'appel d'offres taillé pour un participant. Maintenant, il faut le prouver... Enfin seulement si c'est possible évidemment. 

Pour l'heure c'est plus affaire de convictions sur base de faisceau de preuves qu'autre chose à mon sens.

Le prouver... mouais, je t'avoue que j'en vois plus trop l'intérêt. Même nos amis d'outre Atlantique ont globalement changé de ton avec le Rafale.

Les finlandais ne reviendront pas en arrière, pas plus qu'aucun pays qui de toute manière veut se ménager les bonnes grâces de l'oncle sam.

Donc moi, j'en reste à ma vieille antienne, ce qui nous fait défaut dans cette histoire, c'est pas la machine, c'est l'incapacité de mettre sur pieds une défense commune au sein de l'UE.

La Finlande n'étant même pas membre de l'OTAN, c'est vrai que là ça pique un peu.

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

La Finlande n'étant même pas membre de l'OTAN, c'est vrai que là ça pique un peu

Tellement vrai...

[wagdoox]

il y a 36 minutes, Nec temere a dit :

On en revient à cette histoire d'appel d'offres taillé pour un participant. Maintenant, il faut le prouver... Enfin seulement si c'est possible évidemment. 

Pour l'heure c'est plus affaire de convictions sur base de faisceau de preuves qu'autre chose à mon sens.

En realite, il y a rien a prouvé. C’est tellement rependu en europe surtout dans le civil, de faire des appels d’offres en fonction du candidat choisi. Il n’y a guerre que chez nous ou on prend effectivement le moins disant (souvent avec des remonte de cout et une qualite discutable). 

il y a 30 minutes, Niafron a dit :

Donc moi, j'en reste à ma vieille antienne, ce qui nous fait défaut dans cette histoire, c'est pas la machine, c'est l'incapacité de mettre sur pieds une défense commune au sein de l'UE.

Elle existe, elle est americaine. 
la france devrait etre une puissance militaire 3x plus importante qu’elle ne l’est aujourdhui pour pretendre a tenir le role. 
 

et encore, je commence a croire que meme si c’etait le cas, les europeens sont tellement dans une attitude victimaire et jaloux qu’ils seraient alors capable de la faire de la france un danger, voir la prochaine russie 

[MIC_A]

il y a 15 minutes, Nec temere a dit :

On en revient à cette histoire d'appel d'offres taillé pour un participant. Maintenant, il faut le prouver... Enfin seulement si c'est possible évidemment. 

Pour l'heure c'est plus affaire de convictions sur base de faisceau de preuves qu'autre chose à mon sens.

Comme si la réalité n'était pas assez criante !
Tous les intéressés sur le sujet savaient que ce serait un matériel US qui serait sélectionné, l'incertitude était entre la continuité vers le F18 SH ou l'inconnu le F35.
Ce dernier carotte tout le monde sur apparemment tous les aspects des demandes/exigences alors qu'il ne satisfait pas les utilisateurs US qui eux disposent de la version que jamais personne n'aura !

La question que je me pose suivant le processus de sélection et qui reste flou pour ma part c'est si tous les appareils ont été évalués indépendamment du résultat des fameuses "portes" qui semblent être présentés comme "éliminatoire ou pas (là ce serait se foudre de la gueule des participants recalés)?
Ça sous entendrait que peu importe les performances techniques du bousin, si tu lâches pas du lest sur les trois premiers critères, tu l'a dans l'os !
Tu comprends d'un coup que c'est d'abord le stratégique, puis l'ensemble  prix d'achat/entretien/coûts sur la durée , les retombés économique en ayant un semblant de participation à la fabrication de pièces constituant l'engin, peu importe lesquelles.
Les performances techniques/armements venant bien après, étonnant pour un avion de combat !

Ce marché n'était définitivement pas pour nous pour toutes les raisons ressassés sur ce Forum et si notre fleuron n'a pas pu faire ses preuves pendant l'appel d'offres, il l'aura fait bien avant quand il était en essais "grand froid" (janvier 2019) en Finlande et je ne doute pas que quelques "officiels" aient été convié à voler dessus avec présentations de ses capacités.

Franchement, je préfère 1000 fois que Dassault ait signé une vente de 80 chasseurs pour 14 milliards d'€ que 8.3M$ chez LM pour 64 chasseurs.
C'est ces différences de montants qui devraient vraiment interpeller le quidam moyen !
Et surtout, que l'on ne me fasse pas le coup du "les Finlandais ont bien mené leur appel d'offres, ça ils le verront à l'usage en espérant pour eux de ne pas s'être fait berner !

On ne sait jamais comment des pays comme les USA,la Russie, la Chine peuvent évoluer et finir par s'entendre pour se partager le monde au détriment des autres, allies ou pas !
Dans ce jeu, l'Europe est de trop mais reste un enjeu convoité.

 

[Niafron]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

En realite, il y a rien a prouvé. C’est tellement rependu en europe surtout dans le civil, de faire des appels d’offres en fonction du candidat choisi. Il n’y a guerre que chez nous ou on prend effectivement le moins disant (souvent avec des remonte de cout et une qualite discutable). 

Elle existe, elle est americaine. 
la france devrait etre une puissance militaire 3x plus importante qu’elle ne l’est aujourdhui pour pretendre a tenir le role. 
 

et encore, je commence a croire que meme si c’etait le cas, les europeens sont tellement dans une attitude victimaire et jaloux qu’ils seraient alors capable de la faire de la france un danger, voir la prochaine russie 

 

On est pas obligé de se baser sur l'idée qu'un pays devrait être fort par rapport aux autres.

On pourrait aussi imaginer un véritable projet commun ou chacun apporterait sa pierre à l'édifice.

Mais bon, pour le coup, je vais pas plaider la cause de l'UE, je constate comme tout le monde qu'on en est loin, très loin.

[ftami]

il y a 47 minutes, Nec temere a dit :

On en revient à cette histoire d'appel d'offres taillé pour un participant. Maintenant, il faut le prouver... Enfin seulement si c'est possible évidemment. 

Pour l'heure c'est plus affaire de convictions sur base de faisceau de preuves qu'autre chose à mon sens.

Et même si, ça servirait à quoi ? Les forcer à faire le bon choix ? Leur faire admettre leurs torts ? Le bon choix c'est celui qui veulent faire, dans un premier temps, et en second temps celui qu'ils peuvent faire.

Même en admettant qu'on arrive à leur faire dire que le Rafale était le "meilleur" participant, est-ce que pour autant ça devrait changer leur choix ? Il sont souverains dans leur décision, avec leurs contraintes et leurs enjeux.

Rendez-vous au prochain round dans 40 ou 50 ans, si tant est que la France soit encore un pays, qu'elle ait encore une industrie de défense, que la Finlande soit demandeuse.

[Niafron]

il y a 1 minute, ftami a dit :

Et même si, ça servirait à quoi ? Les forcer à faire le bon choix ? Leur faire admettre leurs torts ? Le bon choix c'est celui qui veulent faire, dans un premier temps, et en second temps celui qu'ils peuvent faire.

Même en admettant qu'on arrive à leur faire dire que le Rafale était le "meilleur" participant, est-ce que pour autant ça devrait changer leur choix ? Il sont souverains dans leur décision, avec leurs contraintes et leurs enjeux.

Rendez-vous au prochain round dans 40 ou 50 ans, si tant est que la France soit encore un pays, qu'elle ait encore une industrie de défense, que la Finlande soit demandeuse.

Globalement d'accord, mais avec quand même une nuance de taille.

Ne pas choisir le Rafale ne les oblige pas non plus à dire publiquement que dans leur "compétition ouverte", il n'a pas satisfait aux exigences.

C'est une chose de faire un choix souverain, s'en est une autre d'éparpiller façon puzzle les candidatures qu'on a pas retenu pour s'auto justifier auprès de ses électeurs.

[ftami]

il y a 7 minutes, Niafron a dit :

Globalement d'accord, mais avec quand même une nuance de taille.

Ne pas choisir le Rafale ne les oblige pas non plus à dire publiquement que dans leur "compétition ouverte", il n'a pas satisfait aux exigences.

C'est une chose de faire un choix souverain, s'en est une autre d'éparpiller façon puzzle les candidatures qu'on a pas retenu pour s'auto justifier auprès de ses électeurs.

Il a été dit que le Rafale n'avait pas été retenu suite à l'analyse politico/stratégico/financière de l'offre. Après les différents trolls reprennent que le "Rafale est trop nul", c'est dommage mais c'est comme ça. Il a 5 concurrents, dont forcément 4 malheureux. Si on est pas près à accepter ça, il ne faut pas participer aux compétitions.

Les trolls, c'est aux PR de s'en occuper. Oui c'est compliqué et coûteux pour un résultat aléatoire. Mais là aussi, le seul moyen de pas s'exposer à la critique c'est de ne plus sortir de sa caverne.

Modifié le 13 décembre 2021 par ftami

[Niafron]

Soit dit en passant, et ça vaut aussi pour l'évaluation suisse, cette prétention à une pseudo transparence à quelque chose de profondément anti démocratique.

Ils affirment donner les éléments de leur choix sauf qu'en fait, aucun élément technique, aucun chiffre n'est donné, aucune personne compétente et indépendante politiquement n'est autorisée à s'exprimer pour cause de secret défense.

Dans le cas de la Suisse, c'est encore plus frappant parce que les citoyens risquent de devoir s'exprimer par votation sans pouvoir disposer des tenants et des aboutissants de la décision prise.

Soit on croit ce que disent les gouvernants sur parole ( ce qu'on est pas supposé faire en démocratie ), soit on remet leur choix en question sans vraiment d'éléments.

Bref, j'ai pas une pensée bien cadrée sur la question parce que je comprends aussi la nécessité du secret défense, mais du coup, tout cette com à quelque chose de bien hypocrite.

[gianks]

C'est vraiment trop

Ni les décideurs finlandais ni les décideurs suisses n'ont l'obligation de justifier leurs choix auprès des Français, Italiens, Allemands, Américains, Australiens, Martiens, habitants d'Alpha Centauri.
Ils l'ont consciencieusement envers leurs citoyens qui sont les seuls à pouvoir déterminer si ce qu'on leur dit est suffisant ou non et si le processus de sélection est démocratique ou non.

On parle de la Suisse et de la Finlande, pas de la Corée du Nord
De plus, ce n'est certainement pas à toi, citoyen français, d'établir les critères de sécurité que la Suisse et la Finlande veulent établir, la seule chose que toi, moi et tous les non-Suisses ou non-Finlandais pouvons faire est d'accepter et de respecter les décision à deux pays champions de la démocratie.

Bien sûr on peut discuter des critères, du rapport coût-efficacité du choix, du manque d'évaluations de certains paragraphes du contrat,mais que l'acquisition du F35 est aussi le signe d'un manque de démocratie, c'est impossible à lire.

Modifié le 13 décembre 2021 par gianks

[ftami]

il y a 22 minutes, Niafron a dit :

Soit on croit ce que disent les gouvernants sur parole ( ce qu'on est pas supposé faire en démocratie ), soit on remet leur choix en question sans vraiment d'éléments.

Ça c'est une réaction purement française. Il semblerait que ce ne soit pas le cas en suisse. Choc culturel, quoi...

[Niafron]

il y a 4 minutes, gianks a dit :

 

mais que l'échec à acquérir le Rafale est aussi le signe d'un manque de démocratie, c'est impossible à lire

[gianks]

Bonne réponse , mais j'ai corrigé mon message avant votre publication.
Réaction instinctive et peu réfléchie la mien, message illisible le tien (le précédent)

Modifié le 13 décembre 2021 par gianks