Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Skw]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils ne font pas un effort, ils ont fait depuis un an un effort particulier, je peux même dire aujourd'hui que c'est le seul appel d'offre où ils ont fait ce "particulier" là. 

Ils vont répondre dans le cadre de l'appel d'offres ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

tu pourrais nous faire deviner sans trahir ?

non

[Ponto Combo]

Du point de vue politique il  a aussi le message du PR à Saint Pétersbourg lors du débat avec Poutine qui correspond à cette attente des pays baltiques...

Macron: "j'ai aussi mes devoirs à l'égard des alliés européens..." à 0:54

 

[Boule75]

@Ponto Combo : et à la fin de l'extrait, Poutine qui répond "c'est bien dommage" à Macron qui vient d'affirmer "je n'ai pas peur" ? Ravages de la traduction simultanée ou dépit sincère ?

[TarpTent]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

@Ponto Combo : et à la fin de l'extrait, Poutine qui répond "c'est bien dommage" à Macron qui vient d'affirmer "je n'ai pas peur" ? Ravages de la traduction simultanée ou dépit sincère ?

 

Le « c’est bien dommage » ne renvoie pas au « je n’ai pas peur ».

Si l’on prend cet extrait tel qu’il est traduit, monté et diffusé, Poutine déclare qu’il fera le nécessaire pour que la Russie ne soit plus perçue comme une menace et tend la main à une solution négociée en commun, et Macron répond par une fin de non-recevoir :

P : Emmanuel vient de dire que l’Europe et les Etats-Unis ont des engagements en commun notamment en matière de sécurité, mais il ne faut pas avoir peur là-dessus, nous allons vous aider, nous allons assurer la sécurité. En tout cas, nous allons faire tout ce qui dépend de nous pour qu’il n’y ait plus de nouvelle menace. Je pense que c’est dans cet axe qu’on doit réfléchir surtout.

[a mon avis, il y a d’autres sujets abordés entretemps avant cette réponse de Macron àPoutine]

M : Quant aux questions de sécurité, je veux rassurer Vladimir, je n’ai pas peur, parce que la France a une armée qui sait se protéger de toutes façons seule, mais j’ai aussi mes devoirs à l’égard du reste des alliés européens, et je pense que cette architecture de sécurité européenne que j’évoquais tout à l’heure, c’est notre responsabilité. Mais elle ne se fera pas en tournant le dos aux Etats-Unis d’une part, et elle ne peut pas se faire aux dépends d’autres états de l’Europe d’autre part. Et ça, c’est notre capacité à faire, donc je n’ai pas peur et je veux faire, mais on a chacun notre bout du chemin.

P : c’est bien dommage.

 

(il y aurait plein de choses à dire sur cet échange extrêmement intéressant, en plus de la propension de Macron à personnifier la France, mais ce n’est pas le sujet)

Modifié le 14 juin 2018 par TarpTent

[Boule75]

@TarpTent : à mon sens le montage, plus encore que la traduction, dénature probablement l'échange, il faudrait l'intégralité. Drôle de choix de RT quand même.

[TarpTent]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

@TarpTent : à mon sens le montage, plus encore que la traduction, dénature probablement l'échange, il faudrait l'intégralité. Drôle de choix de RT quand même.

Oui, c’est bien pour ça que j’y mets une grosse réserve dès le départ. Ça n’enlève rien aux sous-entendus contenus dans chacune des déclarations, ceci dit (modulo la qualité des traductions)

[Ponto Combo]

 

[SharkOwl]

Effectivement !

''L'Aquitaine'' assure le service promotionnel du Rafale en fin de semaine à Jyvaskyla en Finlande, avec une démo tactique de deux Rafale.

Excellent !

SharkOwl 

 

[zx]

on a un allié de poids, le Trump,  il se fou royalement de ses alliés, le seul truc qui l'intéresse c'est qu'ils payent.

Modifié le 15 juin 2018 par zx

[Teenytoon]

C'est quoi les échéances en Finlande en terme de date ?

[herciv]

Duo en rafales en Finlande.

 

[SharkOwl]

Merci pour la vidéo. Si vous comparez ces deux Rafale B à la démo du Typhoon de la RAF capté lors du même évènement par ''Tonkatsu298'', vous constaterez l'Incroyable agilité du Rafale avec un minimum de perte d'énergie lors des virages à forte charge. Le Typhoon semple beaucoup plus ''lourdeau''.

Tonkatsu298 nous propose aussi sur sa chaine You Tube lors de ce 100 ième anniversaire, les prestations de la Patrouille Finlandaise Midnight Hawks, du EA-18G Growler et du Saab J-35 Draken. 

Chaine You Tube de Tonkatsu298 ici : https://www.youtube.com/channel/UCtSHd0XjYnhI6fFBy_O-PRg

SharkOwl

       

Modifié le 18 juin 2018 par SharkOwl

[Ponto Combo]

L'ami Frisk est en train de sortir des papiers sur chaque prétendant...

Eurofighter , avec les piques habituelles envers le Rafale, la taille du tarin....

Révélation

...

Eurofighter brought six Typhoons, with five aircraft (representing all four partner nations) on static display, and one for the RAF flying display. In addition both BAE Systems and Airbus had their own stands next to each other, with one of the two Spanish Eurofighters parked in front of them.

Raffael Klaschka, former Luftwaffe Typhoon-pilot and current head of marketing for Eurofighter GmbH, flew in from his office in Munich to attend the air show. And the message is clear: The Eurofighter is a core air defence system for Europe, with almost 500 aircraft responsible for the air defence of half the population of the European Union, and it is set to remain that way past 2050. That includes the time after the Future Air Combat System is rolled out, as the Eurofighter representatives are keen to point out that the FCAS is much more than just a new stealth fighter, being a complete concept which will include an important role for the Typhoon as well (a similar point was raised by Dassault with regards to the future of the Rafale).

Another issue which was heavily emphasized in the discussions in Tikkakoski was that a Finnish Eurofighter-buy would effectively land Finland many of the benefits enjoyed by the original four partner nations. This includes full access to all aircraft systems and subsystems, as well as representation amongst the partners at the Munich headquarters. “There’s no closed black boxes for European partners,” BAE Systems test pilot Paul Smith notes, a clear reference to a number of transatlantic systems where sealed black boxes have to be shipped back to the manufacturer for maintenance. For the HX-programme where security of supply and an indigenous industrial base able to support the aircraft in peace and war has been one of the main themes, this is exactly the message the Finnish Defence Logistics Command wants to hear.

And the good news doesn’t end there. “Finland will get the E-scan, the very latest version of the E-scan,” Paul assures the gathered crowd of journalists. He refers to the AESA-radar which is currently being flight tested on the Typhoon. Next to him he has a full-scale cutaway model of the nose, with the PIRATE IRST-sensor and the E-scan, together with a number of black boxes representative of the units driving the sensors. “Size does matter” is another of the lines pushed by the company, as the Typhoon has ample room for growth both when it comes to power output for subsystems as well as the physical size of the sensors.

https://corporalfrisk.com/2018/06/17/the-european-fighter-pr-1/

F35:

Révélation

F-35 is in many ways the fighter to beat in the HX-program, having been chosen by both Norway and Denmark, and sports a perfect record in all fighter programs where it has competed (though in a number of cases not without controversy). This fits Lockheed-Martin perfectly, as the company representatives are confident in their fighter.

The way you operate the F/A-18 today, you can operate the F-35 tomorrow

That’s the response from Mark Pranke, the Finland F-35 Campaign Manager, when I raise the ever present question if the stealth fighter really can operate from road bases in subarctic conditions. He goes on to describe how the stealth coatings earlier known for being extremely maintenance intensive have taken quantum leaps when it comes to robustness. The aircraft is designed for a lifespan of 8,000 hrs in all versions (in other words, the harsh naval requirements likely sets the standard for operating environment), and Lockheed-Martin are already confident that it can handle two, likely even three times that.

However, stealth is not the only unique selling point of the F-35 if you ask Billie Flynn, Lockheed-Martin’s longtime test pilot (who also happens to have considerable CF-18 Hornet experience from the Canadian Air Force, including as commander of the Canadian Hornets in Operation Allied Force). In his words, sensor fusion increases the pilots situational awareness with “orders of magnitude”, and is the second defining feature of the fifth generation. Notably, major general (eng.) Renko of the Finnish Defence Logistics Command downplayed the importance of stealth when faced with the question at the presser following the release of the RFQ, and instead labelled significant improvements in sensors and sensor fusion as the defining feature of modern fighters, and went on to note that all HX-candidates have them. Flynn doesn’t quite agree.

We do sensor fusion, the others have sensor correlation

The way F-35 presents information from a multitude of sensors covering an area stretching hundreds of kilometers in all directions is nothing less than a “paradigm shift” according to Flynn. “AWACS would gather data we get everyday with the F-35”, he explains. He gets backed up by Yung Lee, Director International Business Development Northern Europe, who notes that “more sensors means more data”. Looking forward, the company expects that intelligence, surveillance, and reconnaissance (ISR) will be an important role for the aircraft in the future, thanks to its advanced sensor suite.

Best we ever did [with earlier fighters] was 2:1, now we are 20:1 [in air-to-air kills]

Looking forward, the plan is for the fighter to go through so called tech refresh cycles every fourth year, where both hardware and software are renewed to keep the F-35 up to date. The funding for the research and development is largely covered by the US, with Finland only having to fund the new hardware (mainly increases in processing power). This way of working harnesses the power of economics of scale to produce a common baseline for the aircraft, with local changes mainly coming down to different weapons, threat libraries, and mission data files. While the approach saves money, it also leaves Finland with relatively limited possibilities to influence the developments of the program as a whole. But as said, Lockheed-Martin is confident that they have the right model for Finland. And the slot is available. “Deliveries to the partner nations will largely have finished by 2021,” Pranke notes. “We will have no problem fitting in a Finnish order.”

https://corporalfrisk.com/2018/06/15/f-35-taking-aim-on-hx/

Des "rafraichissements" soft et matériel tous les 4 ans? Ça a déjà été évoqué par ailleurs?

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, Ponto Combo a dit :

L'ami Frisk est en train de sortir des papiers sur chaque prétendant...

Moi je trouve le nom de ce moniteur Luftwaffe du Thyphoon assez cocasse ... Sympathique même ! 

Citation

"Raffael Klaschka, former Luftwaffe Typhoon-pilot and current head of marketing for Eurofighter GmbH"

 

il y a 21 minutes, Ponto Combo a dit :

F35 ...

Des "rafraichissements" soft et matériel tous les 4 ans? Ça a déjà été évoqué par ailleurs ?

Jamais lu çà moi ... Pas plus au courant.

[SharkOwl]

il y a 50 minutes, Ponto Combo a dit :

L'ami Frisk est en train de sortir des papiers sur chaque prétendant...

Eurofighter , avec les piques habituelles envers le Rafale, la taille du tarin....

  Révéler le texte masqué

...

Eurofighter brought six Typhoons, with five aircraft (representing all four partner nations) on static display, and one for the RAF flying display. In addition both BAE Systems and Airbus had their own stands next to each other, with one of the two Spanish Eurofighters parked in front of them.

Raffael Klaschka, former Luftwaffe Typhoon-pilot and current head of marketing for Eurofighter GmbH, flew in from his office in Munich to attend the air show. And the message is clear: The Eurofighter is a core air defence system for Europe, with almost 500 aircraft responsible for the air defence of half the population of the European Union, and it is set to remain that way past 2050. That includes the time after the Future Air Combat System is rolled out, as the Eurofighter representatives are keen to point out that the FCAS is much more than just a new stealth fighter, being a complete concept which will include an important role for the Typhoon as well (a similar point was raised by Dassault with regards to the future of the Rafale).

Another issue which was heavily emphasized in the discussions in Tikkakoski was that a Finnish Eurofighter-buy would effectively land Finland many of the benefits enjoyed by the original four partner nations. This includes full access to all aircraft systems and subsystems, as well as representation amongst the partners at the Munich headquarters. “There’s no closed black boxes for European partners,” BAE Systems test pilot Paul Smith notes, a clear reference to a number of transatlantic systems where sealed black boxes have to be shipped back to the manufacturer for maintenance. For the HX-programme where security of supply and an indigenous industrial base able to support the aircraft in peace and war has been one of the main themes, this is exactly the message the Finnish Defence Logistics Command wants to hear.

And the good news doesn’t end there. “Finland will get the E-scan, the very latest version of the E-scan,” Paul assures the gathered crowd of journalists. He refers to the AESA-radar which is currently being flight tested on the Typhoon. Next to him he has a full-scale cutaway model of the nose, with the PIRATE IRST-sensor and the E-scan, together with a number of black boxes representative of the units driving the sensors. “Size does matter” is another of the lines pushed by the company, as the Typhoon has ample room for growth both when it comes to power output for subsystems as well as the physical size of the sensors.

https://corporalfrisk.com/2018/06/17/the-european-fighter-pr-1/

F35:

  Révéler le texte masqué

F-35 is in many ways the fighter to beat in the HX-program, having been chosen by both Norway and Denmark, and sports a perfect record in all fighter programs where it has competed (though in a number of cases not without controversy). This fits Lockheed-Martin perfectly, as the company representatives are confident in their fighter.

The way you operate the F/A-18 today, you can operate the F-35 tomorrow

That’s the response from Mark Pranke, the Finland F-35 Campaign Manager, when I raise the ever present question if the stealth fighter really can operate from road bases in subarctic conditions. He goes on to describe how the stealth coatings earlier known for being extremely maintenance intensive have taken quantum leaps when it comes to robustness. The aircraft is designed for a lifespan of 8,000 hrs in all versions (in other words, the harsh naval requirements likely sets the standard for operating environment), and Lockheed-Martin are already confident that it can handle two, likely even three times that.

However, stealth is not the only unique selling point of the F-35 if you ask Billie Flynn, Lockheed-Martin’s longtime test pilot (who also happens to have considerable CF-18 Hornet experience from the Canadian Air Force, including as commander of the Canadian Hornets in Operation Allied Force). In his words, sensor fusion increases the pilots situational awareness with “orders of magnitude”, and is the second defining feature of the fifth generation. Notably, major general (eng.) Renko of the Finnish Defence Logistics Command downplayed the importance of stealth when faced with the question at the presser following the release of the RFQ, and instead labelled significant improvements in sensors and sensor fusion as the defining feature of modern fighters, and went on to note that all HX-candidates have them. Flynn doesn’t quite agree.

We do sensor fusion, the others have sensor correlation

The way F-35 presents information from a multitude of sensors covering an area stretching hundreds of kilometers in all directions is nothing less than a “paradigm shift” according to Flynn. “AWACS would gather data we get everyday with the F-35”, he explains. He gets backed up by Yung Lee, Director International Business Development Northern Europe, who notes that “more sensors means more data”. Looking forward, the company expects that intelligence, surveillance, and reconnaissance (ISR) will be an important role for the aircraft in the future, thanks to its advanced sensor suite.

Best we ever did [with earlier fighters] was 2:1, now we are 20:1 [in air-to-air kills]

Looking forward, the plan is for the fighter to go through so called tech refresh cycles every fourth year, where both hardware and software are renewed to keep the F-35 up to date. The funding for the research and development is largely covered by the US, with Finland only having to fund the new hardware (mainly increases in processing power). This way of working harnesses the power of economics of scale to produce a common baseline for the aircraft, with local changes mainly coming down to different weapons, threat libraries, and mission data files. While the approach saves money, it also leaves Finland with relatively limited possibilities to influence the developments of the program as a whole. But as said, Lockheed-Martin is confident that they have the right model for Finland. And the slot is available. “Deliveries to the partner nations will largely have finished by 2021,” Pranke notes. “We will have no problem fitting in a Finnish order.”

https://corporalfrisk.com/2018/06/15/f-35-taking-aim-on-hx/

Des "rafraichissements" soft et matériel tous les 4 ans? Ça a déjà été évoqué par ailleurs?

 

Est-ce que quelqu'un ici dispose des données comparées des taux de disponibilité opérationnelle des flottes (%) :

D'une part, du Rafale au sein de l'Armée de l'Air Française ;

et

D'autre part de l'Eurofighter Typhoon au sein des Armées de l'Air Britannique, Italienne, Espagnole et Allemande ? 

Il me semble que le Typhoon est frappé d'un faible taux de disponibilité opérationnelle notamment en Allemagne.

Merci pour toute information à ce sujet.

SharkOwl

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, SharkOwl a dit :

Est-ce que quelqu'un ici dispose des données comparées des taux de disponibilité opérationnelle des flottes (%) :

D'une part, du Rafale au sein de l'Armée de l'Air Française ;

et

D'autre part de l'Eurofighter Typhoon au sein des Armées de l'Air Britannique, Italienne, Espagnole et Allemande ? 

Il me semble que le Typhoon est frappé d'un faible taux de disponibilité opérationnelle notamment en Allemagne.

Merci pour toute information à ce sujet.

SharkOwl

C'est assez délicat, et difficile à interpréter, car pour des raisons de coûts on ne rend disponibles que les avions dont on a besoin pour remplir le contrat opérationnel. D’ailleurs il y a en France deux notions: la disponibilité opérationnelle et la disponibilité technique.

Ce que je peux dire c'est que si on veut, c'est à dire si on paye, on peut améliorer la disponibilité. 

Par exemple en France la disponibilité des Rafale est autours de 50%, mais en Inde Dassault s'engage pour une disponibilité contractuelle de 75% avec un objectif de 90%. C'est à dire que si la disponibilité tombe en dessous de 75% Dassault paiera des pénalités!

Cette option coûte 353 Millions d'euros pour 36 avions et pour 5 ans (en plus du coût normal de la maintenance).

Modifié le 18 juin 2018 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 5 heures, SharkOwl a dit :

Tonkatsu298 nous propose aussi sur sa chaine You Tube lors de ce 100 ième anniversaire, les prestations de la Patrouille Finlandaise Midnight Hawks, du EA-18G Growler et du Saab J-35 Draken. 

Et de deux Fouga Magister, une superbe démo.

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce que je peux dire c'est que si on veut, c'est à dire si on paye, on peut améliorer la disponibilité.

En OPEX elle est bonne, donc c'est techniquement possible. Mais il est vrai que payer pour rendre disponible un avion qui restera sur le parking parce qu'il n'y en a pas besoin ce jour là, ça fait riche. 

[TarpTent]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Duo en rafales en Finlande.

 

Vive les Rafale B, c’est l’idéal pour faire faire des petites balades en place arrière...

(j’ai eu un peu l’impression que le second n’était pas forcément dans son assiette, comme s’il découvrait la présentation en même temps qu’il l’a réalisait... après, on est bien d’accord qu’une démo tactique n’est pas une présentation de type Patrouille de France, mais il y a quand même. Ca donnait la sensation de partir un peu dans tous les sens)

Modifié le 18 juin 2018 par TarpTent

[Asgard]

T'es sur que ce n'est pas fait expres ? J'ai parfois l'impression qu'ils jouent au chasseur/chassé

[TarpTent]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

T'es sur que ce n'est pas fait expres ? J'ai parfois l'impression qu'ils jouent au chasseur/chassé

Oui, possible aussi. Même probable étant donné le professionnalisme. Je vais la regarder à nouveau.

[FoxZz°]

Peut etre que c'était une présentation lag pursuit ?

[Ponto Combo]

Un article suisse sur le HX finlandais en perspective avec l'achat hélvétique.

A noter ce passage:

Citation

Pour le général de division Puranen, il n'y a pas d'alternative au remplacement F / A-18: «Nous ne recherchons pas un nouveau chasseur, mais un« chasseur multirôle ».» Une plateforme pour plusieurs compétences - défense aérienne, combat terrestre ou reconnaissance.

google trads

Révélation

«Nous devons nous défendre»

Les F / A-18 finlandais sont toujours opérationnels: voler encore et encore les avions de combat russes dans l'espace aérien finlandais. La nervosité dans le Grand Nord a augmenté depuis la crise en Ukraine. Le remplacement du 64 F / A-18 est donc pratiquement incontesté.

Le général Major Lauri Puranen est responsable de l'acquisition du nouveau chasseur à réaction. Son analyse est limpide: "La Finlande ne peut pas choisir sa position géographique. Les Russes sont ici, l'Arctique est d'un grand intérêt et nous sommes un pays non aligné. Par conséquent, nous devons être capables de nous défendre contre tous les dangers. "La conséquence: la Finlande a besoin de la meilleure défense aérienne possible.

Le pays a une frontière longue de 1300 kilomètres avec la Russie - et de douloureux souvenirs de l'histoire commune: jusqu'en 1917, la Finlande appartenait à l'empire tsariste russe. Seule la Révolution d'Octobre a ouvert la voie à l'indépendance. Dans la guerre d'hiver de 1939-40, l'armée finlandaise sous le général Mannerheim a réussi à arrêter l'avance des troupes soviétiques. Le rôle de la Finlande a longtemps fait l'objet d'une controverse historienne.

Les Russes sont ici, l'Arctique est d'un grand intérêt et nous sommes un pays non aligné.

 

Mais aujourd'hui encore, la Finlande ne fait aucun compromis dans la défense nationale. La Luftwaffe est un facteur critique de succès, explique le général de division Puranen dans une interview accordée à SRF: «Nous avons un grand pays et nous ne pouvons pas stationner des troupes et de l'artillerie partout. Les capacités de la Luftwaffe sont donc cruciales. »

Pendant la guerre froide, la Finlande s'est égarée et est restée en dehors de l'OTAN. Aujourd'hui, le pays est membre de l'UE, mais n'a conclu aucune alliance militaire. Une coopération plus étroite avec la Suède, pays voisin scandinave, est en cours de discussion, mais pas prête à être débattue. La Finlande, comme la Suisse, est donc la seule responsable de la protection de sa souveraineté.

Mêmes types à choisir

Dans le même temps, les deux pays ont acquis la version Navy du F / A-18 dans les années 1990: Finlande 64 machines, Suisse 34. Depuis lors, une coopération étroite a été mise en place pour maintenir les jets jusqu'en 2030. Jusque-là Les deux forces aériennes veulent que leur F / A-18 soit complètement remplacé.

Vous pouvez choisir entre les cinq types d'avions: le suédois Gripen, le F-35 et le Super Hornet des États-Unis, le Raffale français et le produit européen commun Eurofighter Typhoon. Pour le général de division Puranen, il n'y a pas d'alternative au remplacement F / A-18: «Nous ne recherchons pas un nouveau chasseur, mais un« chasseur multirôle ».» Une plateforme pour plusieurs compétences - défense aérienne, combat terrestre ou reconnaissance.

Combinaison de systèmes

La Finlande envisage un budget de 7 à 10 milliards d'euros (8,4 à 12 milliards de francs). Dans le même temps, la Suisse renouvelle sa défense aérienne au sol: 8 milliards de francs doivent suffire pour un nouveau système de missiles et le remplacement du F / A-18. De plus, le conseiller fédéral Guy Parmelin veut faire un référendum sur la décision fondamentale possible.

Dans son rapport explicatif, le Conseil fédéral écrit que la défense aérienne au sol ne peut être utilisée que pour lancer des objets volants. Pour les situations normales, c'est-à-dire le service de police aérienne, et également en période de tensions accrues, les avions de combat sont flexibles et plus dynamiques. C'est l'opinion du procureur en chef finlandais Puranen: «L'une des capacités <des chasseurs multirôles> est la défense aérienne. Il n'y a donc pas de concurrence pour les systèmes basés au sol, mais une combinaison. »

En cours d'utilisation jusqu'en 2060

La Finlande ne veut pas coopérer dans le domaine des achats. Il s'agit des meilleures compétences pour la Finlande. Mais un point critique est la maintenance du nouvel avion, a déclaré le général de division Puranen à SRF: "Mais lorsque nous avons pris notre décision, nous cherchons à coopérer avec les autres utilisateurs de l'avion. Tout comme nous le faisons aujourd'hui avec la Suisse sur le F / A-18. »

 

Le plus grand défi pour la Finlande est la durée prévue des successeurs du F / A-18 jusqu'en 2060: «Nous décidons des capacités pour les trente prochaines années. Si nous prenons une mauvaise décision, nous gaspillons de l'argent - et affaiblissons nos capacités à l'avenir. »La Suisse est également confrontée à la même question: les nouveaux avions de combat doivent être en action pendant au moins trente ans.

https://www.srf.ch/news/schweiz/finnische-luftwaffe-wir-muessen-uns-selbst-verteidigen

[Bechar06]

Le 18/06/2018 à 12:01, herciv a dit :

Duo en rafales en Finlande

Superbe ! Merci !!