Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[rendbo]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Je vois toujours pas ce qu'on pourrait offrir de bien à la Finlande.

si c'est un cadeau personnel TRES bien à Sana, moi je vote pour Rendbo !! 

[jeannelaflamme]

Le gouvernement suédois a en fait promis des choses similaires que Patrick a mentionnées. Ils ont décidé d'échanger également leurs anciens avions Saab AEW&C actuels contre GlobalEye, le même missile de croisière et le pod EW si la Finlande achète Gripen. La différence est que c'est quelque chose dont ils ont besoin pour répondre aux exigences HX. La France n'a pas besoin d'un niveau similaire de mise en scène, mais pourrait certainement.
Ils doivent également le faire avant que la décision ne soit prise plutôt qu'après (après cela ne fera que ralentir le projet, ne rien changer). Nous avons vu comment cela s'est passé en Belgique et nous nous sommes habitués à la renégociation française par la cuisine après que certaines décisions précédentes d'acquisition d'armes aient été prises.

Modifié le 9 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Kelkin]

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

C'est une observation assez pointue: « Et en ce qui concerne la souveraineté européenne, en quoi le Rafale est-il vraiment européen par opposition à français? 

Il faudrait commencer par définir précisemment ce qu'on veut signifier par "européen" afin de pouvoir affirmer que "français" n'est pas "européen".

Mais bon, vu que le choix européen pour certains est le F-35...

[Patrick]

@jeannelaflamme C'est incompréhensible que Dassault ne communique pas sur son offre alors que dans le même temps on a commencé à annoncer de manière plus approfondie ce que le standard F4 allait recouvrir chez nous et qu'il y a des choses qui pourraient être intéressantes dedans, mais surtout alors qu'on vient de perdre en Suisse face à la proposition F-35.

Alors certes Suisse et Finlande ce n'est pas le même marché. La Finlande est bien plus proche du danger et a de réels besoins de défense.

Concrètement je vois trois options:

• soit on est trop honnêtes et on respecte le devoir de réserve auquel sont NORMALEMENT  astreints les compétiteurs, et on se contente de communiquer avec des présentations en meeting à 1 ou 2 avions en distribuant des casquettes.
• soit on a vraiment pas grand-chose à proposer dans les participations industrielles sur les armements, avec les sempiternels mêmes AASM, SCALP, Meteor, MICA... alors que le programme MICA NG est lancé et doit aboutir en 2027, que FMAN-FMC (FC/ASW) se rapproche, que de nouvelles configurations d'emport pourraient être proposées pour le Meteor, que l'on va ouvrir le point 3 de voilure, que la nacelle Talios est désormais opérationnelle, que les antennes latérales arrivent, etc. 
• soit on est effrayés à l'idée de nous comparer aux autres puisqu'on sait que ce qu'on mettra en avant sera tellement peu "trendy" pour le public peu habitué aux questions logistiques par exemple, que ça ne vaut pas la peine d'en parler ; alors que dire "les moteurs seront fabriqués chez vous!" (fabriqués ou assemblés?) ou bien "vous aurez 64 avions!" (mais pourront-ils les faire voler dans le budget imparti?) est tellement plus impressionnant auprès du public.

Je comprends que Dassault essaie de se donner l'apparence de gens secrets et sereins, mais vu ce qu'il vient de se passer en Suisse, ce n'est pas comme ça qu'il faut jouer, j'en ai peur.

Ou alors on ne veut pas gagner.

[TMor]

Ce qui s'est passé en Suisse ?

Des fuites bidon pour faire plier le POTUS. La France soumet son offre et c'est tout, on n'a rien à offrir de plus qu'un bon avion qui n'est apparemment même pas le meilleur et ne présente même pas le meilleur rapport coût/efficacité.

Quelle communication voudrais-tu ?

[mgtstrategy]

2 hours ago, TMor said:

Ce qui s'est passé en Suisse ?

Des fuites bidon pour faire plier le POTUS. La France soumet son offre et c'est tout, on n'a rien à offrir de plus qu'un bon avion qui n'est apparemment même pas le meilleur et ne présente même pas le meilleur rapport coût/efficacité.

Quelle communication voudrais-tu ?

outch t'es rude :(  Tu as racheté des cordes?

[MeFi_Toi(dina)]

J en suis pas convaincu. Certes on a perdu le marcher suisse et haut la main apparament. Mais rien ne dit les coefficients qui ont été pris en compte. 

Rien ne dit que pour la Finlande les mêmes coefficients seront appliqués. 

Si on se retrouve dans cette même situation autant abandonner maintenant rien ne sert à continuer l appel d offre, et il en va de même pour eurofither, le grippen, et le f18sh. 

Alors Dassault continue l appel d offre donc sa proposition doit être bonne et un peu plus de communication ne faira pas de mal non plus. 

[TMor]

Faudrait pas y passer des pages.

Ce qui a été dit, même si c'est très déplaisant, est aussi très univoque.

Donc, jusqu'à preuve du contraire (fuite du rapport, contradiction officielle), il va falloir vivre avec l'idée que le F-35 est meilleur que le Rafale.

En même temps, le Rafale était l'avion à vaincre quand ils ont lancé leur programme. Et avec le pognon investi, faudrait vraiment prendre les américains pour des quiches totales.

Donc je le redis : jusqu'à preuve du contraire, et j'attends un niveau de preuve vraiment balaise.

[DEFA550]

il y a une heure, TMor a dit :

il va falloir vivre avec l'idée que le F-35 est meilleur que le Rafale.

Je vais me contenter de penser que le F-35 a juste coché les bonnes cases pour la Suisse. Le volet politique ayant un poids considérable dans ce type de commerce, ça veut dire quoi "être le meilleur" ?

il y a une heure, TMor a dit :

Et avec le pognon investi, faudrait vraiment prendre les américains pour des quiches totales.

Bah... Ils n'ont pas vraiment démontré que la qualité était proportionnelle au pognon investi. Ca serait même plutôt le contraire.

[Julien]

Indépendamment de qui est le meilleur, pour l'instant, il semble bien que le Rafale a une chance à l'export seulement quand le F35 n'est pas proposé.

[Rivelo]

1 hour ago, TMor said:

Faudrait pas y passer des pages.

Ce qui a été dit, même si c'est très déplaisant, est aussi très univoque.

Donc, jusqu'à preuve du contraire (fuite du rapport, contradiction officielle), il va falloir vivre avec l'idée que le F-35 est meilleur que le Rafale.

En même temps, le Rafale était l'avion à vaincre quand ils ont lancé leur programme. Et avec le pognon investi, faudrait vraiment prendre les américains pour des quiches totales.

Donc je le redis : jusqu'à preuve du contraire, et j'attends un niveau de preuve vraiment balaise.

Eh les gars, relax. Il n'y a pas d'avion meilleur dans l'absolu. Et les cahiers des charges et les grilles de notation, cela s'ajuste toujours pour faire en sorte d'avoir un "bon" résultat. C'est la base des appels d'offre public.

Pour la Suisse, les militaires devaient avoir envie d'avoir le F35 depuis le début et on fait en sorte que dans la grille de notation des critères comme la furtivité ou le simulateur soient très bien notés, au détriment des points forts du Rafale et aussi du Super Hornet (qui étaient les deux favoris, pour des raisons différentes).

En Finlande, si la rusticité et la capacité de faire un grand nombre d'heures de vol d'entrainement à un coût raisonnable sont privilégié, alors ce cela se jouera entre le Super Hornet et le Rafale. Si pour des raisons X ou Y les militaires Finlandais privilégient un appareil conçu pour voler peu et survivre grâce à sa furtivité plutôt que par l'entrainement de ses pilotes, eh bien cela sera une nouvelle fois le F35 qui sera préconisé par les militaires.

Et cela sans parler du volet politique et des compensations industrielles.

[DEFA550]

Le F-35 bénéficie de deux sophismes très courants : L'appel à la nouveauté et l'appel à l'autorité. C'est le dernier né sur le marché, donc nécessairement le "meilleur", et il est soutenu par une super-puissance qui croule sous les moyens (financiers, industriels, militaires, diplomatiques). A l'heure de (faussement ?) rassurer des clients qui se posent des questions, ça n'est pas insignifiant.

Et quand, au bout du compte, n'importe quel avion peut faire le job, le choix glisse naturellement vers un autre centre d'intérêt.

Modifié le 10 juillet 2021 par DEFA550

[Alexis]

Il y a 17 heures, jeannelaflamme a dit :

C'est une observation assez pointue: « Et en ce qui concerne la souveraineté européenne, en quoi le Rafale est-il vraiment européen par opposition à français? 

Attends, je vais faire la même à un autre endroit 

« Et en ce qui concerne la souveraineté finlandaise, en quoi Helsinki est-elle vraiment finnoise par opposition à helsinkienne ? "

Une observation assez pointue, nous sommes d'accord  !

[TMor]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Je vais me contenter de penser que le F-35 a juste coché les bonnes cases pour la Suisse. Le volet politique ayant un poids considérable dans ce type de commerce, ça veut dire quoi "être le meilleur" ?

Bah... Ils n'ont pas vraiment démontré que la qualité était proportionnelle au pognon investi. Ca serait même plutôt le contraire.

1) Possible. Justement en plein sur un marché qu'on pensait fait sur mesure pour le Rafale. Le "meilleur" ? Pour les suisses, on a vu le premier round où le Rafale a bouffé le Typhoon sur son terrain.

2) Je n'ai pas parlé de proportionnalité ! J'ai juste dit que ça faisait beaucoup d'argent.

[Billou]

Il y a 4 heures, TMor a dit :

 

Donc, jusqu'à preuve du contraire (fuite du rapport, contradiction officielle), il va falloir vivre avec l'idée que le F-35 est meilleur que le Rafale.

Donc je le redis : jusqu'à preuve du contraire, et j'attends un niveau de preuve vraiment balaise.

Mais l achat suisse n’a apporté aucune preuve dans un sens ou dans l’autre. Faut rester calme.

En 2 coups de cuillere à pot les usa vont ont cassé ? Durcissez vous avec la Chine ca sera moins diplomatique.

[rendbo]

il y a 47 minutes, Billou a dit :

Mais l achat suisse n’a apporté aucune preuve dans un sens ou dans l’autre. Faut rester calme.

En 2 coups de cuillere à pot les usa vont ont cassé ? Durcissez vous avec la Chine ca sera moins diplomatique.

Certes nous n'avons pas eu les notes des différents tests afin de nous forger notre propre opinion... et d'ailleurs rien que le fait que ce soit des équipes différentes qui testent les avions, soit disant pour ne pas qu'il y ait pas de fuites car pas de vision d'ensemble, laisse songeur.

Mais la conseillère à la défense, avec tout le poids de son engagement politique, l'a dit : le meilleur pour la Suisse, c'était le F35. Après on y croit, on y croit pas, on est convaincu ou pas, mais les faits sont là...

[emixam]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

Mais la conseillère à la défense, avec tout le poids de son engagement politique, l'a dit : le meilleur pour la Suisse, c'était le F35. Après on y croit, on y croit pas, on est convaincu ou pas, mais les faits sont là...

Son prédécesseur avait dit la main sur le cœur que le Gripen répondait à la totalité des besoins de son pays... Et dans les faits...

Bref moi les déclarations des politiques...

Modifié le 10 juillet 2021 par emixam

[DEFA550]

Il y a 1 heure, TMor a dit :

1) Possible. Justement en plein sur un marché qu'on pensait fait sur mesure pour le Rafale. Le "meilleur" ? Pour les suisses, on a vu le premier round où le Rafale a bouffé le Typhoon sur son terrain.

Et au premier round ils avaient pris le Gripen. Et puis d'abord c'est qui ce "on" ? Marché supposé sur mesure principalement à cause des coûts, et c'est bizarrement là-dessus que le F-35 l'emporte (officiellement). Si c'est-y pas curieux ça... 

Les coûts, ce n'est pas le gouvernement actuel qui aura à les supporter à l'avenir. En revanche les bénéfices son immédiats.

[weasel]

En espérant que la Finlande nous fasse un coup façon Australie ( choix du mirage III contre F-104 ). A une époque on pouvait espérer placer un avion français au côté d'un américain ( Belgique avec le F-104 et le mirage V ) ,las les budgets on fondus, voilà en partie le problème du rafale...

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Rivelo a dit :

Et les cahiers des charges et les grilles de notation, cela s'ajuste toujours pour faire en sorte d'avoir un "bon" résultat. C'est la base des appels d'offre public.

Je le vis au quotidien, quand tu veux tel matos, tu tailles le marché public avec les grilles de notation qui vont bien.

[Patrick]

Il y a 9 heures, TMor a dit :

Des fuites bidon pour faire plier le POTUS. La France soumet son offre et c'est tout, on n'a rien à offrir de plus qu'un bon avion qui n'est apparemment même pas le meilleur et ne présente même pas le meilleur rapport coût/efficacité.

Déjà ça je n'y crois pas malgré ma sympathie pour nos résidents anglosaxons.

Sur le long terme et surtout dans un scénario de haute intensité avec des vols soutenus sur des jours, des semaines, etc. Le Rafale sera très survivable, même si moins discret en EM que le F-35, et sera en mesure de mener plus de missions dans le même laps de temps, je n'en doute pas une seconde.

Il aura certainement un peu plus de mal en air-air face à des combos furtivité + gros radar + gros missile mais j'ai bon espoir que le standard F4.2 réhausse ses capacités de survie face à de telles menaces.

 

Il y a 9 heures, TMor a dit :

Quelle communication voudrais-tu ?

Quelque chose d'offensif et qui mette l'accent sur tous ces petits détails qui font la différence. Totalement au hasard le fait que le domaine de tir des armes lourdes soit ouvert jusqu'à 7.5G, 5.5G minimum. D'autres doivent tirer à 1G max sinon l'avion se tord voire se disloque. C'est ballot. Mais aussi sur la durée de vie, liée aux coûts, les améliorations continues, les performances observées au combat au travers d'anecdotes (qui ne brisent pas le secret évidemment).

Un bon modèle à suivre ce sont les émissions de télé russes qui présentent leur matériel. La même chose en version plus sérieuse, plus didactique, et très exhaustive, ferait beaucoup de bien à la communication de l'avion. On a commencé à aller sur ce terrain en Finlande en annonçant 500h de vol par moi ou 1000h par an par Rafale, pour prouver que l'avion pouvait participer à un "surge". C'est bien mais il faut continuer.

De plus nos concurrents sont apparemment doués pour faire passer leurs faiblesses pour des trucs "pas si graves", #DavidGoodenough, tandis que le moindre truc qui colle pas chez nous devient une tare insurmontable.

Un débat sur la perception de l'entité vendeuse et de son soft power devrait aussi être mené à mon avis, avec une emphase sur les rapports à l'opinion publique.
On a l'impression qu'on essaie de vendre en Suisse et en Finlande comme à une dictature où "el presidente" décide de tout. Ça ne peut pas fonctionner.

Je pense donc qu'il faut qu'on s'adapte et qu'on démontre, images à l'appui, témoignages, tests, résultats, chiffres à l'appui, qu'on a un produit dont les caractéristiques en termes de maintenance, de disponibilité, de GE, etc etc etc, lui permettent de faire la différence même contre des avions présentant des caractéristiques supposées mettre à l'abri les forces armées dont ils font partie face à d'autres forces armées elles dotées de Rafale.
Les US ne se sont apparemment pas privés en Suisse d'avancer des arguments jusqu'au-boutistes avec cette rocambolesque histoire de simulateurs et "d'écologie" pire que surréaliste. Si on ne fait pas pareil c'est peut-être parce qu'on tient à notre crédibilité, mais c'est une erreur, car on vit dans une ère post-trumpienne (même s'il n'a rien inventé) dans laquelle tout le monde se permet des déclarations hallucinées, qui passent absolument crème. C'est le fait de ne pas jouer à ce jeu verbal, ou de ne pas produire de démonstrations physiques prouvant que nous avons raison d'avoir la posture que nous avons, qui nous fait passer pour des gens oubliables.

C'est pour ça que @jeannelaflamme fait des réflexions à ce sujet. Et il a RAISON.

[Boule75]

Le 09/07/2021 à 12:22, Bon Plan a dit :

1 seul suffit.  Deux à la rigueur (le premier permettant de calibrer finement tes équipement d'écoute).  

Et là tu découvres que le brouillage de la liaison change avec le n° de série du missile...

Il y a 13 heures, TMor a dit :

Ce qui a été dit, même si c'est très déplaisant, est aussi très univoque.

Donc, jusqu'à preuve du contraire (fuite du rapport, contradiction officielle), il va falloir vivre avec l'idée que le F-35 est meilleur que le Rafale.

Commercialement, c'est sûr. La masse d'arguments foireux déversés généreusement par Napo et sa bande ainsi que par la comm' officielle suisse laisse songeur quand même...

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Je le vis au quotidien, quand tu veux tel matos, tu tailles le marché public avec les grilles de notation qui vont bien.

Tu le tailles et le retailles si nécessaire (changement des coefs., notes éliminatoires qui n'éliminent pas, impératifs moins impératifs ou soudainement décisifs, vessies prises pour des lanternes... tout est bon dans l'appel d'offre !

@jeannelaflamme nous affirme qu'il n'en est rien dans la procédure finlandaise ; à la bonne heure...

[MegBold]

 

pour le HX, le typhoon serait plus adapté, il leur faut un vrai intercepteur  et le Meteor, leur voisins sont très instables  !  mais croire qu'ils vont se mettre sous le bouclier européen qui n'existe pas est une erreur , ils vont faire comme les petits pays qui ont besoin factuellement d'un vrai bouclier,  et donc se feront imposer le truc le plus improbable pour faire du AA !  

je pense que DA doit être le seul à ne pas y croire une seconde !  ils avaient des doutes en suisse qui se sont dissipés ! 

le succès du Rafale ne se fera pas avec des pays sous influences ! 

ces pays ne prennent jamais le meilleur pour leurs besoins, les tests appels d'offres etc.. ne sont là que pour faire "démocratique"  et donner au peuple l'impression de choix, or ils n'ont pas le choix, on leur imposera !

[Patrick]

Il y a 2 heures, MegBold a dit :

pour le HX, le typhoon serait plus adapté, il leur faut un vrai intercepteur

Il leur faut surtout un avion utilisable aisément de n'importe où sans préavis avec une maintenance moderne flexible et permissive, et qui puisse dormir dehors, et là le Typhoon est le MOINS adapté.
Quant au "vrai intercepteur" je rappelle que le Rafale arrive plus tôt et plus haut à mach 1.6 que le Typhoon...

Il y a 2 heures, MegBold a dit :

je pense que DA doit être le seul à ne pas y croire une seconde !  ils avaient des doutes en suisse qui se sont dissipés ! 

Ah bon? Pourtant "des sources industrielles" donnaient le Rafale gagnant. Et lors des dernières compétitions il avait enterré la concurrence techniquement... Qu'est-ce qui a changé? Ah bah il a eu 95 points de moins que le F-35 qui a eu 336 points cette fois. Oui on ne connaît pas le second mais il semble assez clair que c'était le Rafale F4.

[Paschi]

Il y a 3 heures, MegBold a dit :

 

pour le HX, le typhoon serait plus adapté, il leur faut un vrai intercepteur  et le Meteor, leur voisins sont très instables  !  mais croire qu'ils vont se mettre sous le bouclier européen qui n'existe pas est une erreur , ils vont faire comme les petits pays qui ont besoin factuellement d'un vrai bouclier,  et donc se feront imposer le truc le plus improbable pour faire du AA !  

je pense que DA doit être le seul à ne pas y croire une seconde !  ils avaient des doutes en suisse qui se sont dissipés ! 

le succès du Rafale ne se fera pas avec des pays sous influences ! 

ces pays ne prennent jamais le meilleur pour leurs besoins, les tests appels d'offres etc.. ne sont là que pour faire "démocratique"  et donner au peuple l'impression de choix, or ils n'ont pas le choix, on leur imposera !

La question est, en cas d'agression de la Finlande par la Russie, les USA vont-ils intervenir militairement pour défendre la Finlande qui n'est pas membre de l'OTAN mais de l'UE ? En quoi la Suisse aurait-elle besoins du bouclier militaire USA ? Si elle se retrouve avec les Russes à sa frontière, cela veut dire que tous le flanc est de l'OTAN a été enfoncé. Les US seront donc déjà au charbon. Non, si la Suisse, enfin le conseil fédéral, a choisi le F-35, malgré toutes ses tares, ce n'est pas pour profiter d'un hypothétique parapluie militaire US mais pour d'autres raisons.

Modifié le 11 juillet 2021 par Paschi