Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Boule75]

@Patrick : par rapport à ton dernier message, la Finlande a, de mémoire, montré pas mal d'intérêt pour le volume de munitions que les soumissionnaires étaient capables de fournir si d'aventure les tensions montaient et/ou qu'une phase chaude (ou tiède) durait un peu. D'une certaine manière, c'est une option qui pourrait intéresser plus que la Finlande. On peut y répondre en augmentant des stocks de munitions prêtes à l'emploi, en surdimensionnant les outil de production (et leur réactivité) et/ou en provisionnant des stocks des parties des munitions critiques et longues à produire, ou qui font appel à des composants qui pourraient venir à manquer. Et une partie de tout ça pourrait être partagée et répartie entre plusieurs pays intéressés.

[herciv]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

On peut y répondre en augmentant des stocks de munitions prêtes à l'emploi, en surdimensionnant les outil de production (et leur réactivité) et/ou en provisionnant des stocks des parties des munitions critiques et longues à produire, ou qui font appel à des composants qui pourraient venir à manquer. Et une partie de tout ça pourrait être partagée et répartie entre plusieurs pays intéressés.

Un stock et une centrale d'achat européen ? Oui çà serait une bonne idée. Mais très rapidement il faudra intégrer les armes du f-35 sur le rafale pour en faire une vrai collaboration. J'imagine que Dassault et peut-être MBDA vont trainer des pieds.

 

Il y a 12 heures, Alberas a dit :

Cependant, le bénéfice pour le vainqueur, et la faiblesse pour les perdants, seront atténuées si la prééminence du politique dans le choix du gvnt Finlandais était clairement établie (à la différence de la Suisse).

Et elle l'est déjà. Le président Finlandais vient de la rappeler avec le refus de la participation à l'OTAN.

Je pense sincèrement que les militaire finlandais préfère le f-35 et que donc il agissait comme une carotte pour faire adhérer la Finlande à l'OTAN. Mais il semble que la volonté de ne pas brusquer les russes ainsi que l'alternative européenne à l'OTAN jugée suffisante ont permis à la Finlande de faire ce choix. Relisez les articles postés par @jeannelaflamme il y a deux ou trois mois. La vrai crainte pour la Finlande dans l'adhésion à l'OTAN est la participation forcé à des conflits qui ne l'intéresse pas. Elle veut garder son autonomie d'appréciation.

La compétition n'est pas finie et donc le f-35 fait encore parti de ceux qui peuvent gagner. Cependant il est probable que la grosse réduction à laquelle les Suisses et les belges ont eu accès ne sera pas proposée aux Finlandais. Il ne faudra pas faire l'erreur dans les analyses qui en sortiront de comparer les trois cas.

Les questions de @jeannelaflamme montrent bien que les finlandais et les français ne se connaissent pas bien. Si le rafale était choisi çà serait quand même un des points les plus intéressant je pense. Le combat haute intensité c'est quand même un savoir-faire auquel les finlandais se sont toujours préparés. Il y a énormément à apprendre de leur doctrine de combat dispersé.

Sur le plan européen je pense que la Finlande pourra passer plus facilement par la France pour y trouver une courroie de transmission à ses propres volontées d'évolution. La France elle trouvera un allié également plus ouvert pour faire passer ses messages aux pays du bloc de Weimar.

Autre possibilité on peut imaginer que Brest ou Dunkerque deviennent des ports d'attache pour les navires de la marine Finlandaise pour leur facilité l'accès à la mer de Barents sans demander la permission au Suédois ou aux norvégiens, ou aux danois.

Modifié le 29 octobre 2021 par herciv

[Boule75]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Un stock et une centrale d'achat européen ? Oui çà serait une bonne idée. Mais très rapidement il faudra intégrer les armes du f-35 sur le rafale pour en faire une vrai collaboration. J'imagine que Dassault et peut-être MBDA vont trainer des pieds.

Ou alors un "club Rafale", par exemple pour les kits AASM et les Mica, avec la Finlande, la Croatie et la Grêce bien sûr, mais aussi l'Egypte et l'Inde. L'avantage serait le côté très improbable de besoins simultanés sur tous ces théâtres simultanément : si chaque pays s'engage à permettre un droit de tirage sur 20% de ses stocks si un partenaire en ressent le besoin, ça permet à chacun de pouvoir tabler sur une quantité de munitions supérieure plus confortable. Imaginons - soyons fous ! que soient constituées des escadrilles mixtes dans les pays européens participants : la co-localisation de ces stocks "prépositionnés" ou "co-localisés" avec les bases d'accueil aurait du sens, pratiquement et politiquement.

[herciv]

En fait j'espère que Macron a proposé un accès permanent à Dunkerque pour la marine Finlandaise. Pour le coup ça pourrait être une offre qui ne se refuse pas.

[ftami]

Il y a 14 heures, jeannelaflamme a dit :

Ne jetez pas votre hache dans le puits tout de suite.

Merci pour la richesse de tes interventions, la pertinence de tes questionnements et cette petite fenêtre ouverte sur votre culture et votre langue, @jeannelaflamme

Cette expression signifie-t-elle plutôt de :

• ne pas aller trop vite, ne pas brûler les étapes, un peu comme notre "ne pas mettre la charrue avant les bœufs" ?
• ne pas abandonner par découragement, un peu comme notre "ne pas jeter l'éponge" ?

[Alberas]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Le point positif quand on est outsider, c'est que personne n'attend rien de vous.

Or la posture de "cheval noir" du Rafale, est à ce titre bien pratique. Il devient une sorte d'anti-héros de l'aviation de combat. Si il perd, c'est la faute à pas de chance, la politique, le terrain est lourd, il avait le soleil dans les yeux... Mais si il gagne c'est "le retour de la vengeance 2: vous ne l'attendiez pas, il revient, et il n'est pas content".

Qui est favori militairement, qui est outsider et qui est éliminé?

Qui est favori financièrement, qui est outsider et qui est éliminé?

Qui est favori politiquement, qui est outsider et qui est éliminé?

On s'est focalisé sur un duel F35/Rafale et USA/France, mais faut il éliminer les autres?

Sur le papier, tout le monde est dans les clous, mais on peut espérer que les Finlandais n'avalent pas la même couleuvre que les Suisses.

[capmat]

il y a une heure, herciv a dit :

Sur le plan européen je pense que la Finlande pourra passer plus facilement par la France pour y trouver une courroie de transmission à ses propres volontées d'évolution. La France elle trouvera un allié également plus ouvert pour faire passer ses messages aux pays du bloc de Weimar.

Autre possibilité on peut imaginer que Brest ou Dunkerque deviennent des ports d'attache pour les navires de la marine Finlandaise pour leur facilité l'accès à la mer de Barents sans demander la permission au Suédois ou aux norvégiens.

Un petit rappel : Nokia est devenu le principal actionnaire de Alcatel Lucent.

Alcatel Lucent est le principal acteur des câbles fibre optique sous marins au monde.(environ 60% des câbles produits et posés)

La base principale de production et d'embarquement de ces câbles est le port de Calais (Proche de Dunkerque)

La base secondaire est le port de Brest.

Je ne vais pas insister sur l'importance stratégique des câbles fibre optique sous marins.

Ne pas confondre avec les câbles sous marins développés pour le transport d'énergie.

[herciv]

il y a une heure, capmat a dit :

Un petit rappel : Nokia est devenu le principal actionnaire de Alcatel Lucent.

Alcatel Lucent est le principal acteur des câbles fibre optique sous marins au monde.(environ 60% des câbles produits et posés)

La base principale de production et d'embarquement de ces câbles est le port de Calais (Proche de Dunkerque)

La base secondaire est le port de Brest.

Je ne vais pas insister sur l'importance stratégique des câbles fibre optique sous marins.

Ne pas confondre avec les câbles sous marins développés pour le transport d'énergie.

Ptn je suis sûr que le dealmaker c'est Dunkerque.

[capmat]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ptn je suis sûr que le dealmaker c'est Dunkerque.

Dunkerque est un port civil.

Pourquoi Dunkerque ?

[jeannelaflamme]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Un petit rappel : Nokia est devenu le principal actionnaire de Alcatel Lucent.

Oui, Nokia possède également les Bell Labs aujourd'hui. Mais ceux-ci ne sont probablement pas pertinents pour HX. Les fonctions de Nokia USA peuvent probablement être sécurisées sans se soucier du reste. Idem pour Brest/Dunkerque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Laboratoires_Bell

Mais dans l'ensemble, des choses comme la coopération/la sécurisation de la 5G/6G sont certainement importantes.

[herciv]

il y a une heure, capmat a dit :

Dunkerque est un port civil.

Pourquoi Dunkerque ?

C'est le plus proche de la zone d'activités recherchée par la Finlande. Il y a de la place.

[jeannelaflamme]

Il y a 4 heures, ftami a dit :

Cette expression signifie-t-elle plutôt de :

• ne pas aller trop vite, ne pas brûler les étapes, un peu comme notre "ne pas mettre la charrue avant les bœufs" ?
• ne pas abandonner par découragement, un peu comme notre "ne pas jeter l'éponge" ?

 un peu comme ton "ne pas jeter l'éponge"

***

 

Nous n'avons pas à raconter une histoire à l'avance, qu'elle soit ou non l'option la plus favorisée politiquement.
Nous pouvons jeter un œil à l'évaluation des performances et voir à quel point le package Rafale (dont nous n'avons aucune idée, sauf qu'il comprend probablement les seuls deux places) doit être pour gagner.

On peut partir de la déclaration de l'ancien chef d'état-major du ministère de la Défense Matti Ahola. Il a estimé que l'armement représente au moins 25 % des performances des colis.
Ensuite, nous pouvons jeter un œil aux scénarios HX. Il a un scénario séparé pour l'anti-mer et un autre pour les effets de stand-off (missile de croisière à longue portée).
Donc, si nous permettons à Meteor d'être meilleur que l'Amraam actuel, il peut obtenir un léger avantage en air-air. Mais Meteor est également proposé par EF (oublions le Gripen car il n'est pas dans la même catégorie), donc aucun avantage par rapport à cela. Probablement même perdant si l'ECRS mk 2 peut être considéré comme une amélioration (s'il n'enlève pas trop de ressources par rapport au package Rafale).

Mais alors nous arrivons au vrai problème. Missiles anti-sol, anti-mer et de croisière. La disponibilité des armes américaines y est plus importante en raison de la différence de taux de production massive, ce qui peut entraîner une baisse des prix (au moins dans JDAM vs AASM). Alors, JASSM-ER a-t-il vraiment un pair aussi compétent dans l'arsenal français ?

Il me semble que le côté performance doit inclure quelque chose de surprenant pour que le Rafale arrive en tête.

Modifié le 29 octobre 2021 par jeannelaflamme

[Ronfly]

Le 25/10/2021 à 22:16, Stark_Contrast a dit :

Permettez-moi d'ajouter ceci comme un exemple de personnes qui interprètent mal ce que les nations veulent et priorisent réellement. de 2008 :

Il a été annoncé que cette nouvelle configuration serait utilisée sur un avion Gripen Demonstrator ou Gripen Demo, converti à partir d'un JAS 39B biplace. Cet avion a été mis en service à Linköping le 23 avril 2008 et a effectué son premier vol le 27 mai. L'avion est destiné à servir de démonstrateur technologique pour les futures variantes de Gripen et de plate-forme d'insertion technologique pour toute la famille Gripen, y compris les avions en service.

Le programme Gripen Demonstrator comprend également une nouvelle plate-forme avionique Gripen. Il est soutenu par des investissements de Saab et de ses partenaires industriels internationaux, dont General Electric, Volvo Aero, Thales, Rockwell-Collins, Honeywell, APPH, Martin-Baker, Terma et Meggit, ainsi que par les gouvernements norvégien et suédois. L'avion sert à la fois de banc d'essai pour une configuration de mise à niveau destinée à l'armée de l'air suédoise (qui l'appelle déjà JAS 39E et JAS 39F) et de prototype pour les "futurs Gripen" destinés à l'exportation, y compris des variantes pour la Norvège, le Danemark et l'Inde.

L'avion de démonstration est équipé de l'un des deux moteurs F414G récemment livrés à Saab. Pour la deuxième phase de son programme d'essai, qui débutera l'année prochaine après une immobilisation hivernale, il sera équipé d'un nouveau radar Saab/Thales à balayage électronique actif (AESA), d'un système d'alerte aux missiles, d'une avionique et d'écrans améliorés. Comme aucun "Gripen amélioré" (Gripen NG) n'entrera en service avant 2015 environ, bon nombre des technologies de pointe actuelles auront considérablement évolué avant qu'un avion de série ne vole. L'avion de démonstration Gripen sera utilisé pour esquisser la feuille de route du développement du Gripen futur, mais les systèmes spécifiques installés aujourd'hui pourront être remplacés dans la version de production. Cela permettra au Gripen NG d'avoir "dix ans d'avance sur le JSF en termes de technologie", déclare Kemp, car les systèmes de l'avion américain sont déjà bien définis.

Le radar AESA testé sur le Demo offre un excellent exemple de cette approche. Le radar de démonstration est un prototype/support de concept qui combine une partie arrière modifiée du radar standard PS-05/A du Gripen avec un réseau Thales, construit à l'aide de modules développés dans le cadre du programme AESA pour le Rafale de Dassault. Il fournira une expérience utile de l'intégration AESA et démontrera les capacités opérationnelles d'un radar AESA, mais il ne sera pas le radar final utilisé par un Gripen NG de production.

Kemp insiste sur le fait que le nouveau Gripen NG sera le "principal challenger du JSF", écartant l'Eurofighter Typhoon pour des raisons de coût. Il affirme que le Rafale de Dassault "ne démarrera jamais sur le marché de l'exportation" en raison de ce qu'il appelle "la nervosité du client de lancement - qui veut être le premier et peut-être le seul client ?". Kemp affirme que de nombreux clients potentiels du F-35 étaient mal à l'aise avec l'approche "Vous êtes soit avec nous, soit contre nous" des ventes de chasseurs. Il a affirmé que le mécontentement croissant à l'égard du transfert de technologie, de la répartition des tâches et des compensations, associé à l'escalade des coûts du F-35 et aux délais de plus en plus longs, a conduit "de plus en plus de clients du JSF à venir nous parler d'un remplacement du JSF".

M. Kemp a cité un certain nombre d'armées de l'air intéressées par le Gripen NG, notamment le Danemark (avec un besoin de 48 appareils), la Norvège (48), l'Inde (126-220+) et les Pays-Bas (85), ainsi que le Canada (70) et la Suisse (22-33).

https://freerepublic.com/focus/f-news/2045593/posts

Saab était déterminé à penser que le coût était le critère ultime au-dessus de tous les autres.

Merci pour ce bel exemple de prévision non vérifiée et érronée. Le coût est un point important dans ces contrats mais c'est loin d'être le seul. Et chaque pays a ses contraintes et ses besoins propres. Le contexte du moment est aussi à prendre en compte. 

 

Il y a 1 heure, jeannelaflamme a dit :

 un peu comme ton "ne pas jeter l'éponge"

***

 

Nous n'avons pas à raconter une histoire à l'avance, qu'elle soit ou non l'option la plus favorisée politiquement.
Nous pouvons jeter un œil à l'évaluation des performances et voir à quel point le package Rafale (dont nous n'avons aucune idée, sauf qu'il comprend probablement les seuls deux places) doit être pour gagner.

On peut partir de la déclaration de l'ancien chef d'état-major du ministère de la Défense Matti Ahola. Il a estimé que l'armement représente au moins 25 % des performances des colis.
Ensuite, nous pouvons jeter un œil aux scénarios HX. Il a un scénario séparé pour l'anti-mer et un autre pour les effets de stand-off (missile de croisière à longue portée).
Donc, si nous permettons à Meteor d'être meilleur que l'Amraam actuel, il peut obtenir un léger avantage en air-air. Mais Meteor est également proposé par EF (oublions le Gripen car il n'est pas dans la même catégorie), donc aucun avantage par rapport à cela. Probablement même perdant si l'ECRS mk 2 peut être considéré comme une amélioration (s'il n'enlève pas trop de ressources par rapport au package Rafale).

Mais alors nous arrivons au vrai problème. Missiles anti-sol, anti-mer et de croisière. La disponibilité des armes américaines y est plus importante en raison de la différence de taux de production massive, ce qui peut entraîner une baisse des prix (au moins dans JDAM vs AASM). Alors, JASSM-ER a-t-il vraiment un pair aussi compétent dans l'arsenal français ?

Il me semble que le côté performance doit inclure quelque chose de surprenant pour que le Rafale arrive en tête.

L'avantage du Rafale au niveau technique est l'expérience qu'il a notamment avec l'AESA qui est déployé depuis 2013 avec un premier déploiement rapide. Son retex est déjà important et à amener à le faire évoluer. L' EF2000 commence à peine son utilisation. Le Gripen, c'est la même. Il y a se qu'on propose sur le papier, et il y a la réalité et l'ops. Malheureusement  ça ne fait pas tout. Par contre pour un pays aux frontières du grand voisin Russe, cela devrait compter.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Qui est favori militairement, qui est outsider et qui est éliminé?

Super Hornet et F-35, parce que connu, furtif. Rafale parce que très adapté à la doctrine finlandaise. Eurofighter parce que pas adapté justement.

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Qui est favori financièrement, qui est outsider et qui est éliminé?

F-35 et Gripen parce que coût attractif (voir Suisse) et monomoteur. Super Hornet parce que coûts limités qui lissent la présence de Growler. Eurofighter parce que plus cher que le Rafale avec des équipements moins bons ou moins au point.

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Qui est favori politiquement, qui est outsider et qui est éliminé?

Difficile à dire justement parce qu'il y a des factions avec des préférences différentes. Rafale parce que posture française la plus proche de la posture finlandaise en Europe, ni totalement ami ni totalement ennemi avec la Russie, même si confronté aux mêmes ingérences et déstabilisation russes en Afrique par exemple. Gripen parce que la Suède offre à la fois un avion très américain, et a moins de poids que le consortium eurofighter en Europe, ou que la France.

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

On s'est focalisé sur un duel F35/Rafale et USA/France, mais faut il éliminer les autres?

Surtout pas. Pour moi l'avion qui aurait le plus de chances de gagner si son avenir était assuré, ça resterait le Super Hornet, de très très loin.

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Sur le papier, tout le monde est dans les clous, mais on peut espérer que les Finlandais n'avalent pas la même couleuvre que les Suisses.

Tout dépendra de l'acceptation ou non d'un changement de posture de la part des finlandais.

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Nous n'avons pas à raconter une histoire à l'avance, qu'elle soit ou non l'option la plus favorisée politiquement.
Nous pouvons jeter un œil à l'évaluation des performances et voir à quel point le package Rafale (dont nous n'avons aucune idée, sauf qu'il comprend probablement les seuls deux places) doit être pour gagner.

Et le Growler alors? C'est bien un biplace.
Et puis est-ce si certain qu'il y ait des Rafale B dans la proposition de Dassault en Finlande? Et dans quelles proportions?
La plupart des pays clients de Rafale prennent beaucoup de C et pas beaucoup de B (Inde, Egypte, Qatar...)
Le B coûte aussi bien plus plus cher que le C, emporte moins de carburant, et n'a pas vraiment de rôle dédié non plus, c'est juste qu'il est plus simple d'avoir un pilote et un NOSA/WSO pour les missions complexes. Mais même les Rafale M peuvent faire du strike nucléaire.
En tout cas les pays clients traitent les Rafale B comme des avions d'entraînement et pas comme des avions de mission, ce qui est un tort à mon avis, mais on y peut rien.
Tout le contraire de la France où il y a plus de Rafale B que de Rafale C.
D'ailleurs le futur co-pilote virtuel pourrait changer cela... Et ne justifier de Rafale biplaces que pour des missions encore plus complexes justifiant le pilote, le co-pilote virtuel, et le NOSA/WSO.

 

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Donc, si nous permettons à Meteor d'être meilleur que l'Amraam actuel, il peut obtenir un léger avantage en air-air. Mais Meteor est également proposé par EF (oublions le Gripen car il n'est pas dans la même catégorie), donc aucun avantage par rapport à cela. Probablement même perdant si l'ECRS mk 2 peut être considéré comme une amélioration (s'il n'enlève pas trop de ressources par rapport au package Rafale).

Un détail: le RBE2 AESA est une évolution du RBE2 PESA qui a déjà 30 ans de R&D derrière lui. Le RBE2 AESA est en service opérationnel depuis bientôt une décennie et a effectué des opérations.
La prochaine génération d'antenne pour ce RBE2 AESA arrive également.

Il y a le matériel, il y a le logiciel, et il y a le raffinement des modes, le développement, et l'expérience. À ce petit jeu j'ai le sentiment que le seul radar à faire jeu égal avec le Rafale c'est le F-35, du fait du volume de tests et d'heures de vol réalisées jusqu'ici.

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Mais alors nous arrivons au vrai problème. Missiles anti-sol, anti-mer et de croisière. La disponibilité des armes américaines y est plus importante en raison de la différence de taux de production massive, ce qui peut entraîner une baisse des prix (au moins dans JDAM vs AASM).

C'est vrai. Noter aussi la proposition française d'intégrer le JSM de Kongsberg dans l'arsenal du Rafale, avec 4 missiles (2 grappes de 2).

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Alors, JASSM-ER a-t-il vraiment un pair aussi compétent dans l'arsenal français ?

Non et il n'en aura probablement pas. La chose la plus proche c'est le MdCN (Missile de Croisière Naval) ou SCALP naval, qui est tiré de navires et n'a donc rien à voir.
Le futur pour le moment c'est encore le FC/ASW (FMAN/FMC en France) franco-britannique. 

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Il me semble que le côté performance doit inclure quelque chose de surprenant pour que le Rafale arrive en tête.

Je suis d'accord.

J'aurais bien aimé qu'on ait une AASM 2000 de 4400lbs par exemple. À emporter sous point ventral. Si elle avait les mêmes 50 à 70km de portée que l'AASM classique tirée en altitude, ou les mêmes 15km de portée tirée en basse altitude, ça aurait pu être une arme intéressante pour la Finlande. Encore plus si Safran se décidait enfin à développer un kit de voilure déployable augmentant drastiquement cette portée à + de 100km. C'est plus ou moins ce que MBDA voulait proposer avec ses smart glider, dont une version 1300kg.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais même les Rafale M peuvent faire du strike nucléaire.

C'est quoi cet argument tout pourri ?

Ils peuvent, d'abord parce qu'ils n'ont pas d'autre solution (Rafale N annulé faute de budget), que leur mission est plus courte (pas de ravitailleurs), et qu'ils ne peuvent pas décoller tout seul. Et en prime on ne sait pas si le résultat est à la hauteur des attentes.

[Alberas]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Super Hornet et F-35, parce que connu, furtif. Rafale parce que très adapté à la doctrine finlandaise. Eurofighter parce que pas adapté justement.

F-35 et Gripen parce que coût attractif (voir Suisse) et monomoteur. Super Hornet parce que coûts limités qui lissent la présence de Growler. Eurofighter parce que plus cher que le Rafale avec des équipements moins bons ou moins au point.

Difficile à dire justement parce qu'il y a des factions avec des préférences différentes. Rafale parce que posture française la plus proche de la posture finlandaise en Europe, ni totalement ami ni totalement ennemi avec la Russie, même si confronté aux mêmes ingérences et déstabilisation russes en Afrique par exemple. Gripen parce que la Suède offre à la fois un avion très américain, et a moins de poids que le consortium eurofighter en Europe, ou que la France.

Surtout pas. Pour moi l'avion qui aurait le plus de chances de gagner si son avenir était assuré, ça resterait le Super Hornet, de très très loin.

Tout dépendra de l'acceptation ou non d'un changement de posture de la part des finlandais.

Et le Growler alors? C'est bien un biplace.
Et puis est-ce si certain qu'il y ait des Rafale B dans la proposition de Dassault en Finlande? Et dans quelles proportions?
La plupart des pays clients de Rafale prennent beaucoup de C et pas beaucoup de B (Inde, Egypte, Qatar...)
Le B coûte aussi bien plus plus cher que le C, emporte moins de carburant, et n'a pas vraiment de rôle dédié non plus, c'est juste qu'il est plus simple d'avoir un pilote et un NOSA/WSO pour les missions complexes. Mais même les Rafale M peuvent faire du strike nucléaire.
En tout cas les pays clients traitent les Rafale B comme des avions d'entraînement et pas comme des avions de mission, ce qui est un tort à mon avis, mais on y peut rien.
Tout le contraire de la France où il y a plus de Rafale B que de Rafale C.
D'ailleurs le futur co-pilote virtuel pourrait changer cela... Et ne justifier de Rafale biplaces que pour des missions encore plus complexes justifiant le pilote, le co-pilote virtuel, et le NOSA/WSO.

 

Un détail: le RBE2 AESA est une évolution du RBE2 PESA qui a déjà 30 ans de R&D derrière lui. Le RBE2 AESA est en service opérationnel depuis bientôt une décennie et a effectué des opérations.
La prochaine génération d'antenne pour ce RBE2 AESA arrive également.

Il y a le matériel, il y a le logiciel, et il y a le raffinement des modes, le développement, et l'expérience. À ce petit jeu j'ai le sentiment que le seul radar à faire jeu égal avec le Rafale c'est le F-35, du fait du volume de tests et d'heures de vol réalisées jusqu'ici.

C'est vrai. Noter aussi la proposition française d'intégrer le JSM de Kongsberg dans l'arsenal du Rafale, avec 4 missiles (2 grappes de 2).

Non et il n'en aura probablement pas. La chose la plus proche c'est le MdCN (Missile de Croisière Naval) ou SCALP naval, qui est tiré de navires et n'a donc rien à voir.
Le futur pour le moment c'est encore le FC/ASW (FMAN/FMC en France) franco-britannique. 

Je suis d'accord.

J'aurais bien aimé qu'on ait une AASM 2000 de 4400lbs par exemple. À emporter sous point ventral. Si elle avait les mêmes 50 à 70km de portée que l'AASM classique tirée en altitude, ou les mêmes 15km de portée tirée en basse altitude, ça aurait pu être une arme intéressante pour la Finlande. Encore plus si Safran se décidait enfin à développer un kit de voilure déployable augmentant drastiquement cette portée à + de 100km. C'est plus ou moins ce que MBDA voulait proposer avec ses smart glider, dont une version 1300kg.

Ton analyse met donc en avance, militairement et économiquement, le F18 et le F35, devant le Rafale. Sur le 1er plan, je n'ai aucune compétence pour en juger, même si ses performances démontrées en opération et les avis élogieux de ses autres utilisateurs montrent que le R

[emixam]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

La plupart des pays clients de Rafale prennent beaucoup de C et pas beaucoup de B (Inde, Egypte, Qatar...)
Le B coûte aussi bien plus plus cher que le C, emporte moins de carburant, et n'a pas vraiment de rôle dédié non plus, c'est juste qu'il est plus simple d'avoir un pilote et un NOSA/WSO pour les missions complexes. 

Petit bémol

Le B est 7% plus cher que le C (coût de production) c'est pas énorme.

Le B c'est 500kg de carburant en moins, en mode 3 bidons (11 tonnes au total) c'est 4,5% de moins.

L'Égypte a commandé 8 C et 16 B, et même avec la nouvelle commande (18 C et 12 B a priori) il y aura toujours plus de B que de C.

Il me semble aussi  que comme il n'y quasiment pas de différence entre les deux versions il arrive très souvent que les B partent en mission avec seulement le pilote. Ça peut être positif pour le client en cas de conflit haute intensité, 100% des appareils achetés peuvent être utilisées en combat ce n'est pas le cas de tous les appareils.

Modifié le 29 octobre 2021 par emixam

[Alberas]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Ton analyse met donc en avance, militairement et économiquement, le F18 et le F35, devant le Rafale. Sur le 1er plan, je n'ai aucune compétence pour en juger, même si ses performances démontrées en opération et les avis élogieux de ses autres utilisateurs montrent que le Rafale n'est pas loin des 2 autres.

Sur le plan financier, je suIs surpris que SH/Growler soit moins cher que le Rafale. Quant au F35, avec les incertitudes sur son coût de fonctionnement, on sait pas trop. Reste le plan politique pour faire la différence. Mais à moins que les USA aient des moyens de pression sur la Finlande comme on les soupçonne d'en avoir eu sur la Suisse, on pourrait dire qu'il y a égalité (sous réserve de l'avis de @jeannelaflamme) et le gouvernement finlandais évitera de froisser l'un ou l'autre.

Alors de même que les Suisses ont mis en avant un avantage essentiel du F35, son coût (!) de possession en l'occurrence, pourquoi les Finlandais ne mettraient pas en avant un avantage présenté comme essentiel (au dela de toutes les autres considérations) de l'avion qu'ils auront décidé de choisir.

Evidemment, dans le cas du Rafale, tout dépend de ce qu'il y a dans la BAFO de Dassault . Je suis conscient que ça fait un peu lapalissade, mais je suppose que Dassault et ses partenaires ont fait le maximum pour emporter ce marché. L'important n'est pas de participer, c'est de gagner.

 

Désolé, c'est pas à moi que je répondais, c'est @Patrick

[jeannelaflamme]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Surtout pas. Pour moi l'avion qui aurait le plus de chances de gagner si son avenir était assuré, ça resterait le Super Hornet, de très très loin.

Le problème est que nous avons vu à peu près tout ce que le Super Hornet pourra jamais offrir avec Block III ? S'il ne suscite pas beaucoup d'intérêt pour un développement ultérieur, c'est une mauvaise nouvelle pour un avion de chasse qui serait livré à la Finlande en 2025-30. Il n'aurait besoin d'atteindre sa pleine capacité opérationnelle qu'à ce moment-là.

C'est dans cette partie que les différences sont grandes. L'avenir du Rafale est très solide en termes d'intérêt des utilisateurs. Bien que certaines caractéristiques physiques puissent limiter, il ne s'adaptera jamais à un radar aussi grand que EF. Mais l'avenir d'EF et les progrès de la mise à jour jusqu'à présent ne sont pas rassurants. Il est donc difficile d'évaluer ECRS mk 2 mieux que RBE2-AA, même si cela pourrait être un jour. Le F-35 semble malheureusement aussi avoir le plus grand potentiel d'avenir. C'est le moins exploité pour commencer. Gripen ne vaut pas la peine d'être mentionné même s'il est censé être le plus récent. C’est un combattant léger qui a eu une phase malheureuse de frénésie alimentaire (était censé être vide de 7 tonnes mais est de 8 tonnes).

Modifié le 29 octobre 2021 par jeannelaflamme

[Patrick]

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Le problème est que nous avons vu à peu près tout ce que le Super Hornet pourra jamais offrir avec Block III ? S'il ne suscite pas beaucoup d'intérêt pour un développement ultérieur, c'est une mauvaise nouvelle pour un avion de chasse qui serait livré à la Finlande en 2025-30. Il n'aurait besoin d'atteindre sa pleine capacité opérationnelle qu'à ce moment-là.

Il est certain que si 5 ans après l'arrivée du F-18 Super Hornet en escadron en Finlande, est montré le prototype du futur F/A-XX de l'US Navy, ça serait une très mauvaise nouvelle.
Mais dans le pire des cas, à ce moment-là, la Finlande hériterait d'un énorme stock de pièces détachées pas chères, en provenance directe de l'US Navy.

Regardez le cas des Mirage III O australiens revendus au pakistan: ils sont toujours réparés, mis à niveau, avec des changements complets de paires d'ailes, de moteurs... Simplement parce que les australiens leur ont revendu énormément de spares.

Oui le Super Hornet va garder des lacunes, pas d'IRST interne pour commencer. Et les CFT qui finalement ne pourront pas être installés. Ça en fait en théorie un avion assez peu désirable. Mais il faut voir plus loin. Le SH dispose de toute la panoplie d'armements du Hornet legacy. Il est conçu pour être une évolution de ce Hornet, pour ne pas être trop différent en termes de prise en main, de maintenance, de comportement général. C'est un gros argument. Et le Growler propose pour sa part quelque chose qu'aucun autre avion de la compétition ne propose encore: une vraie version de guerre électronique modernisable car reposant sur des emports externes.

En fait, il pourrait même être envisagé que tous les F-18 de la flotte finlandais deviennent des Growlers à terme, par simple transfert d'avions américains d'occasion remis à niveau d'ici 2040-45 par exemple. Équipés ou pas de leurs pods NGJ, ils resteraient des appareils redoutables en air-air et combattraient les russes sur leur terrain favori qui est le brouillage électronique et l'anti-détection. J'ai tendance à penser que cette option est la plus sûre en termes de longévité parce qu'elle est plus évolutive que la furtivité passive et repose sur des techniques d'ingéniérie dans lesquelles la Finlande a de l'expertise.

C'est d'ailleurs en appliquant la même logique que je considère qu'un Spectra amélioré, proche des "Indian Specific Enhancements" (ISE) avec ses nouvelles antennes à l'avant de la dérive (brouilleur bande basse) et un nouvel émetteur à état solide (je présume?) sous le ventre de l'avion juste en avant des tuyères, est un énorme argument en faveur du Rafale F4+ proposé par Dassault. Ces modifications prouvent en effet que beaucoup de choses peuvent être rajoutées au Rafale et que l'avion peut évoluer.
Et il reste la possibilité de développer un ou plusieurs pods de guerre électronique additionnels à emporter sous les ailes si le besoin s'en fait sentir.
Chaque Rafale serait donc déjà un "mini-Growler" (tout comme le F-35 est un "mini-Awacs") capable de se protéger tout seul même s'il ne protégera aucun autre avion que lui-même, ce qui n'intéresse pas vraiment la Finlande de toutes façons.

Mais en attendant tout cela, le maître du jeu reste le Growler.

 

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

C'est dans cette partie que les différences sont grandes. L'avenir du Rafale est très solide en termes d'intérêt des utilisateurs. Bien que certaines caractéristiques physiques puissent limiter, il ne s'adaptera jamais à un radar aussi grand que EF.

L'EF va voir de côté grâce au repositionneur et à un radar à balayage électronique monté sur un support mécanique.

Le Rafale verra sur les côtés grâce à ses antennes latérales fonctionnant en permanence sans besoin de pointage.

Je ne parierais pas sur un nombre de modules inférieur à celui de l'EF pour la prochaine génération d'antenne du RBE2, notamment parce que son épaisseur, en 2007 déjà, était, chez Thalès, passée de 30cm à 5cm. Et aussi parce qu'il y aura dans le nez de l'avion probablement autant de modules, ou alors qui seront mieux refroidis (étant donné que ce sujet a été l'une des raisons pour lesquelles les AESA de l'Eurofighter ont pris plus de 10 ans de retard sur celui du Rafale.

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Mais l'avenir d'EF et les progrès de la mise à jour jusqu'à présent ne sont pas rassurants. Il est donc difficile d'évaluer ECRS mk 2 mieux que RBE2-AA, même si cela pourrait être un jour.

Le Captor M a la même portée que le RBE2 AESA, en théorie.
Pourtant des Rafale M équipés de RBE2 PESA ont étrillé en entraînement air-air des Eurofighters T? en Écosse, parce que le balayage électronique du RBE2 permettait de très rapidement obtenir une solution de tir après détection, identification, et suivi. Ce que le Captor M n'avait pas pu faire à cause de Spectra, alors pourtant que les Eurofighters avaient détecté plus tôt la présence des Rafale.

Il est tentant de se dire qu'avec le Captor-E ou tous les dérivés aux noms baroques (radar 0, ECRS, ...) que les européens vont forcément porter plus loin que le RBE2. Mais ce n'est pas si sûr. la plus value sera sur la pertinence et la précision des solutions de tir, et le PK du Meteor.

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Le F-35 semble malheureusement aussi avoir le plus grand potentiel d'avenir. C'est le moins exploité pour commencer.

Possible.

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Gripen ne vaut pas la peine d'être mentionné même s'il est censé être le plus récent. C’est un combattant léger qui a eu une phase malheureuse de frénésie alimentaire (était censé être vide de 7 tonnes mais est de 8 tonnes).

Ce n'est pas très gentil pour vos voisins suédois. 

[jeannelaflamme]

Heures de vol moins chères en Finlande

Acheter de nouveaux combattants coûte cher, mais les utiliser aussi. Dans de nombreux pays, les coûts d'exploitation ont été calculés plusieurs fois plus élevés qu'en Finlande.

Le gouvernement a fixé un plafond de 10 % des dépenses militaires de défense, soit environ 250 millions d'euros par an.

Contrairement à de nombreux autres pays, les coûts d'exploitation et d'entretien des chasseurs en Finlande ne sont pas des informations publiques. Cependant, Lauri Puranen, directrice de programme du projet HX, indique maintenant à HS que les coûts annuels des Hornets sont inférieurs à 200 millions d'euros.

Puranen dit que l'évaluation des coûts d'exploitation et de maintenance des nouveaux chasseurs en Finlande est basée sur exactement 20 ans d'expérience avec les Hornets.

« Nous connaissons en détail les coûts encourus en Finlande pour l'entretien des bases, les redevances de navigation aérienne, les loyers, les salaires, les frais administratifs et le carburant. Nous avons demandé aux fabricants d’avions de chasse des réponses à la liste de milliers d’articles », explique Puranen.
« Il passe en revue chaque roue de secours et l'intervalle d'entretien pour un appareil individuel. L'industrie finlandaise a négocié la maintenance avec les fournisseurs. »

Les enchérisseurs doivent maintenant assurer l'acheteur.

Actuellement, trois groupes de travail distincts de l'administration de la défense évaluent si les candidats combattants satisfont aux exigences de l'appel d'offres en termes de coût, de sécurité d'approvisionnement et de coopération industrielle.
Le quatrième groupe de travail évalue la performance des candidats qui satisfont aux trois autres critères du concours.
En novembre, une réunion conjointe des branches de la défense examinera les résultats du concours.

*

Il n'existe pas d'estimations publiques fiables des coûts du cycle de vie des candidats européens Rafale, Eurofighter et Gripen. Au lieu de cela, il existe des informations publiques sur les coûts d'exploitation et de maintenance des chasseurs américains, et en particulier du F-35.

*

Scott Davis de F-35 dit à HS que leur offre comprend le même nombre d'heures de vol que les Hornets aujourd'hui.

https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000008324230.html

(Je n'ai pas tout traduit cette fois - il y avait trop de choses sur le F-35.)

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, jeannelaflamme a dit :

https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000008324230.html

(Je n'ai pas tout traduit cette fois - il y avait trop de choses sur le F-35.)

Heures de Vol les moins chers en Finlande

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

L'achat de nouveaux chasseurs est coûteux, mais leur utilisation l'est tout autant. Dans de nombreux pays, les coûts d'exploitation sont calculés comme étant plusieurs fois plus élevés qu'en Finlande.

Jussi Konttinen HS 3:00 | Mise à jour 7:25
Le marché public le plus coûteux de l'histoire de la FINLANDE sera bientôt décidé. D'ici Noël, les Finlandais sauront où seront achetés les 64 nouveaux chasseurs multirôles de la Finlande.

Les candidats sont les F-35 et Super Hornet américains, le Rafale de Dassault français, l'Eurofighter Typhoon multinational et le Gripen suédois.

Dix milliards d'euros seront consacrés à cet achat. Nous le savons.

Ce que l'on ne sait pas, c'est ce que coûteront l'exploitation et la maintenance des chasseurs chaque année. Le gouvernement a fixé un plafond de dépenses de 10% des dépenses militaires de défense, soit environ 250 millions d'euros par an.

Contrairement à ce qui se passe dans de nombreux autres pays, en Finlande, les coûts d'exploitation et de maintenance des avions de combat ne sont pas une information publique. Cependant, Lauri Puranen, directeur de programme du projet HX, déclare maintenant à HS que le coût annuel des Hornets est inférieur à 200 millions d'euros.

Contrairement à ce qui se passe dans de nombreux autres pays, le coût annuel des combattants en Finlande n'est pas une information publique.

M. Puranen indique qu'en Finlande, l'évaluation des coûts d'exploitation et de maintenance des nouveaux chasseurs est basée sur seulement 20 ans d'expérience avec les Hornets.

"Nous connaissons en détail les coûts en Finlande pour l'entretien des bases, les redevances de navigation aérienne, les loyers, les salaires, les coûts administratifs et le carburant. Nous avons demandé aux constructeurs d'avions de répondre à une liste de milliers d'éléments", explique M. Puranen.

"Il passe en revue chaque pneu de rechange et l'intervalle de maintenance de chaque pièce d'équipement. L'industrie finlandaise a négocié la maintenance avec les fournisseurs."

Les soumissionnaires de la compétition doivent donc maintenant convaincre l'acheteur.

Trois groupes de travail distincts du ministère de la défense évaluent actuellement si les candidats chasseurs répondent aux exigences de l'appel d'offres en termes de coût, de sécurité de la maintenance et de coopération industrielle.

Un quatrième groupe de travail évaluera les performances des candidats qui répondent aux trois autres critères du concours.

En novembre, une réunion conjointe des branches de la défense examinera les résultats du concours.

Bien entendu, le coût d'exploitation et de maintenance des modèles de chasseurs proposés est déjà connu dans les pays où les chasseurs sont en service.

Les Eurofighter Typhoon sont présents dans les forces aériennes du Royaume-Uni, de l'Allemagne, de l'Italie, de l'Espagne, du Koweït, de l'Arabie Saoudite et d'autres pays. Le Rafale de Dassault est en service en France, en Égypte, au Qatar et en Inde. Le Gripen suédois est en service en Suède - alors que le modèle E offert à la Finlande et commandé par le Brésil n'existe même pas encore.

Le Super Hornet, plus ancien, est un avion de l'US Navy, également piloté par l'Australie et le Koweït. Le F-35 est un avion de l'US Air Force, également utilisé par la Navy et les Marines. Le F-35 est un projet international commun auquel participent le Royaume-Uni, l'Italie, les Pays-Bas, la Norvège, le Danemark, le Canada et l'Australie. En outre, Israël, Singapour, la Belgique, le Japon, la Corée du Sud et la Pologne ont acheté ou ont décidé d'acheter l'avion.

Aucune estimation publique fiable des coûts du cycle de vie des candidats européens, le Rafale, l'Eurofighter et le Gripen, n'est disponible. En revanche, des données publiques sur les coûts d'exploitation et de maintenance des chasseurs américains, en particulier le F-35, sont disponibles.

L'armée de l'air néerlandaise fera rapport au Parlement néerlandais sur les coûts des avions de combat F-35 à la fin du mois de septembre. Selon le rapport, le coût annuel d'exploitation et de maintenance des 46 chasseurs s'élèverait à plus de 570 millions d'euros, y compris le coût de la prochaine mise à niveau logicielle, le bloc 4, et le programme de partenariat international du chasseur. Ce chiffre représente plus du double de l'argent que la Finlande a mis de côté pour le fonctionnement et la maintenance d'un escadron presque deux fois plus petit.

Le budget de la défense norvégien estime que les coûts du cycle de vie de la flotte de 52 F-35 jusqu'en 2054 s'élèveront à 316 milliards de NOK, soit environ 32 milliards d'euros aux taux de change actuels. Le coût du cycle de vie comprend le prix d'achat. La Finlande a budgété un coût de cycle de vie d'environ 20 milliards d'euros pour ses 64 chasseurs.

Au cours de l'été, la Suisse a décidé d'acheter 36 chasseurs F-35. Au taux de change actuel, la valeur de l'achat serait de 4,7 milliards d'euros, mais la Suisse a estimé les coûts d'exploitation et de maintenance dans sa justification de la décision à plus du double, soit 9,7 milliards d'euros. Aux prix suisses, le coût d'exploitation de 64 chasseurs sur une durée de vie de 30 ans s'élèverait à plus de 570 millions d'euros par an. Depuis lors, les marchés publics suisses se sont à nouveau compliqués.

En 2012, le Parlement canadien a été estimé par le cabinet de conseil KPMG que l'exploitation et la maintenance de 65 chasseurs F-35 coûteraient 33,3 milliards de dollars canadiens sur 30 ans, soit quatre fois le prix d'achat. L'actuel Premier ministre Justin Trudeau s'est opposé à l'accord sur les F-35 pendant sa campagne électorale de 2015, et après sa victoire, l'accord a été mis en attente. Maintenant, le Canada devra choisir entre le F-35, le Super Hornet et le Gripen.

La Grande-Bretagne ne divulgue pas publiquement les coûts d'exploitation de ses avions de chasse, mais cet été, le ministre de la défense, Ben Wallace, a prévenu que l'acquisition des F-35 pourrait être compromise si les coûts n'étaient pas maîtrisés.

"Il est important de dire à BAE Systems, Lockheed Martin et autres [les développeurs de F-35] qu'il est dans leur intérêt de maintenir les coûts du cycle de vie à un bas niveau, car je ne veux pas m'engager dans une facture massive dont je ne peux pas me débarrasser", a déclaré M. Wallace devant une commission parlementaire de la défense.

Wallace se plaint également de la difficulté d'intégrer le missile britannique Meteor dans l'avion américain.

Lorsque l'on compare les coûts, il faut tenir compte du fait que les pays utilisent l'avion de différentes manières et qu'il existe également différentes formules de calcul des coûts. En général, les coûts d'exploitation comprennent le carburant, les salaires et la formation du personnel, l'utilisation de simulateurs et diverses fonctions de soutien. Les coûts de maintenance comprennent les pièces de rechange et les accessoires, les mises à niveau des systèmes d'information, les droits de licence et la maintenance à l'étranger.

En Finlande, par exemple, les coûts de fonctionnement sont réduits par la conscription : un mécanicien conscrit est moins cher qu'un mécanicien engagé.

Bien que les chiffres ne soient pas entièrement comparables, il semblerait qu'un budget de 250 millions d'euros pour faire fonctionner 64 chasseurs F-35 soit totalement inadéquat.

Le F-35 est le système d'armement le plus coûteux des États-Unis et a été critiqué à plusieurs reprises par le National Audit Office du pays pour sa mauvaise discipline en matière de dépenses.

Les informations les plus détaillées sur le coût des avions de combat F-35 se trouvent dans les rapports du Government Accountability Office (GAO) américain. Le F-35 est le système d'armes le plus coûteux des États-Unis et a été critiqué à plusieurs reprises par le GAO pour sa mauvaise discipline en matière de coûts.

Depuis 2012, le coût du cycle de vie du chasseur américain F-35 est passé de 1,1 billion de dollars à 1,7 billion de dollars, malgré les efforts déployés pour réduire les coûts, selon le GAO. Un trillion, c'est douze zéros.

Selon le GAO, le prix d'achat représente moins d'un quart du coût du cycle de vie, soit un peu moins de 400 milliards de dollars. La part la plus importante, 1,3 trillion de dollars, correspond aux coûts d'exploitation et de maintenance. Près de la moitié de ce montant correspond aux coûts de maintenance et de personnel. L'augmentation la plus importante concerne les frais de personnel des sous-traitants.

Le GAO prévient qu'il existe un écart entre les contraintes budgétaires et les coûts réels du chasseur. Les coûts d'exploitation et de maintenance des F-35 de l'Air Force devraient être réduits de 47 %, mais le GAO n'est pas convaincu par les économies prévues.

Selon le GAO, les coûts ont augmenté en raison de problèmes liés aux chaînes d'approvisionnement, à la maintenance, aux systèmes d'information et au moteur. Selon l'agence, les chasseurs ont été hors service environ 15 % du temps en raison d'un manque de pièces de rechange. À la fin de l'année dernière, 20 avions n'ont pas pu voler en raison de pannes de moteur.

Le programme de développement des aéronefs a averti que d'ici 2030, les avions de combat seront confrontés à un manque de 800 moteurs.

Le ministère américain de la défense a décidé de remplacer le système d'information ALIS par le nouveau système ODIN. Cependant, son développement a été retardé. Le Congrès a réduit de 42 % son financement pour cette année.

Le programme F-35 vise à réduire le coût par heure de vol du chasseur de 25 % d'ici 2025, mais les responsables du programme, de la division des acquisitions de la défense et du bureau de comptabilité analytique interrogés par le GAO ne considéraient pas cet objectif comme réaliste.

Selon certaines personnes interrogées dans le cadre du rapport, il serait impossible de faire voler un chasseur furtif de cinquième génération au même coût que les chasseurs précédents.

Selon un autre rapport du GAO, le F-35 n'a pas donné les résultats escomptés et les délais de réparation ont été deux fois plus longs que prévu. Par exemple, les panneaux de revêtement extérieur du chasseur, qui sont essentiels à sa capacité de furtivité, ont dû être réparés. En 2018, une pénurie de 4 300 pièces de rechange a été constatée. Les partenaires étrangers ont dû attendre longtemps pour obtenir des pièces.

Selon certaines personnes interrogées dans le cadre du rapport, il est impossible de faire voler le chasseur furtif de cinquième génération au même prix que les chasseurs précédents.
"Arrêtons de jeter de l'argent dans ce trou à rat. Y a-t-il un moyen de ne pas dépenser autant d'argent pour des performances aussi médiocres ?" a déploré les problèmes du F-35, a déclaré en mars le président de la commission de la défense du Congrès, Adam Smith, un démocrate.

Le commandant de l'armée de l'air Charles Brown a proposé de faire voler moins de chasseurs F-35 et de développer un type d'avion plus simple pour les remplacer en tant que bêtes de somme. En septembre, M. Brown a annoncé son soutien à un projet de loi visant à limiter le coût du F-35. Si les coûts ne baissent pas, l'US Air Force n'achètera pas d'autres avions, a déclaré M. Brown.

Le coût d'exploitation et de maintenance du Super Hornet, le deuxième chasseur américain proposé à la Finlande, est de 6,41 millions de dollars par avion, soit plus d'un tiers de moins que le F-35, selon le GAO. Toutefois, lorsqu'on le calcule directement en termes de nombre d'avions, le coût reste supérieur d'environ 40 % au plafond fixé par la Finlande.

Le coût des Super Hornets a augmenté entre 2011 et 2018. Selon la marine américaine, cette augmentation est principalement due au nombre élevé de vols.

Scott Davis, directeur de la Finlande pour Lockheed Martin, qui fabrique le F-35, ne conteste pas les données du GAO, mais il précise qu'elles datent généralement d'au moins un an. Selon lui, les coûts d'exploitation du F-35 ne cessent de baisser et, lorsque la Finlande recevra ses appareils, ils seront bien inférieurs au niveau actuel. Le chasseur respectera le plafond de la Finlande en matière de coûts d'exploitation et de maintenance, explique M. Davis à HS.

Selon l'US Air Force, le coût de l'heure de vol est passé de 37 000 à 33 000 dollars en 2019-20.

Selon M. Davis, il n'est pas justifié de comparer les coûts d'exploitation et d'entretien de la Norvège ou d'autres pays à ceux de la Finlande, car ces pays calculent les coûts de manière très différente.

Selon Scott Davis, directeur de Lockheed Martin pour la Finlande, les coûts d'exploitation du F-35 sont en constante diminution.
Le F-35 est considéré par le public comme le favori pour l'acquisition de l'avion de combat finlandais, le projet HX, bien que l'establishment de la défense nie fermement l'existence de favoris.

Lockheed Martin, la société à l'origine du F-35, a annoncé l'année dernière que Jarmo Lindberg, l'ancien commandant des forces de défense et de l'armée de l'air, consultait la société - jusqu'à ce que le président Sauli Niinistö, qui a nommé Lindberg commandant en chef, intervienne. D'autres constructeurs d'avions de combat ont également bénéficié de l'aide d'anciens représentants des forces de défense et du ministère de la défense, mais Lindberg a été directement impliqué dans la préparation de l'acquisition.

L'acquisition du F-35 permettrait de maintenir le lien atlantique des Hornets dans l'armée de l'air finlandaise. Récemment, un rapport commandé par le ministère de la défense à l'institut américain Rand a été rendu public, selon lequel le F-35 doté de capacités furtives donnerait à la Finlande des "capacités uniques de renseignement, de surveillance et de reconnaissance".

En octobre, le ministère de la défense a publié un mémo sur le projet HX qu'il avait préparé il y a deux ans pour le comité de politique économique du gouvernement. Cependant, l'annexe sur les coûts totaux est encore secrète.

Le mémo comprend une section justifiant pourquoi l'avion américain pourrait être proposé à un prix inférieur. Les équipements de défense sont achetés aux États-Unis dans le cadre de la procédure dite FMS. Selon le mémo, le prix demandé dans le cadre de la procédure FMS est généralement plus élevé que le prix finalement payé. En outre, la procédure "permet généralement d'obtenir des prix et des conditions d'achat plus favorables que lorsqu'on s'approvisionne directement auprès d'un opérateur commercial".

L'année dernière, le State Audit Office (SAO) a publié un rapport d'audit sur le projet HX, dont les éléments de coût sont confidentiels.

Matti Okko, directeur général adjoint de l'agence, affirme que des inquiétudes ont été soulevées quant à l'adéquation du plafond de dépenses fixé par le gouvernement.

"Les données empiriques disponibles sur les coûts d'exploitation suscitent une certaine inquiétude quant à la manière dont la limite annuelle sera suffisante pour nous, quelle que soit l'option choisie", déclare M. Okko.

"Nous voulons nous assurer que le projet de décision tient compte de toutes les éventualités et incertitudes liées aux coûts d'exploitation et d'entretien."

LORSQUE l'achat du combattant est effectué, le pic est ouvert. Les soumissionnaires ne seront pas liés par la discipline des coûts d'O&M, mais cela reste à voir.

D'où viendra l'argent si le budget s'avère trop faible ? De la marine et de l'armée ? Ou bien les dépenses de défense seront-elles augmentées au détriment d'autres fonctions gouvernementales ? Devons-nous nous endetter davantage ? Ou bien allons-nous finalement acheter moins d'avions ?

Les coûts seraient réduits si les avions étaient concentrés sur une seule base. La Finlande, cependant, veut maintenir deux bases aériennes.

Quatre soumissionnaires ont déclaré à Suomen Kuvalente l'hiver dernier que leurs avions de combat ne nécessitaient pas de nouvelles infrastructures importantes. Les F-35 n'ont pas répondu à la question, mais Scott Davis affirme maintenant que la situation est la même pour eux.

La Finlande a affecté 300 millions d'euros de son budget HX au développement de la base.

En Norvège, les bases près de Trondheim et près de Lofoten sont pratiquement reconstruites pour le F-35. Des hangars et des dépôts entièrement nouveaux, des bureaux et des simulateurs, ainsi que des logements pour le personnel, seront construits. Cela coûtera un milliard et demi d'euros.

Une façon de réduire les coûts est de faire comme la Suisse.

La Suisse a déclaré que le F-35 était globalement moins cher que ses concurrents, l'Eurofighter, le Rafale et le Super Hornet. Le Gripen n'était plus en lice à ce stade.

Le coût du F-35 a été abaissé par le fait que, selon ses données, il devrait voler 20 % de moins que les autres avions. L'avion n'aurait pas besoin d'être piloté car son simulateur est très avancé. En conséquence, le F-35 nécessiterait deux fois moins de décollages et d'atterrissages que les avions de combat actuels de la Suisse.

La Finlande serait-elle prête à remplacer le vol par l'utilisation d'un simulateur ?

Lauri Puranen indique que les forces de défense ont la possibilité de contrôler les coûts, par exemple en ajustant le nombre d'heures de vol.

Kari Renko, chef du département logistique des forces de défense, a déclaré dans une interview accordée à Tekniikka & Talouden au cours de l'été qu'il sera moins coûteux d'utiliser les chasseurs en Finlande car ils seront moins souvent pilotés. L'OTAN exige qu'un pilote militaire effectue 180 heures de vol par an, et la Finlande en effectue beaucoup moins. Toutefois, il pourrait être difficile de réduire le nombre d'heures de vol à partir de ce chiffre.

Les directives de communication des forces de défense de 2014 fixent comme objectif que les achats ne soient pas remis en question par les décideurs et le public.
Scott Davis, du F-35, déclare à HS que leur offre comprend le même nombre d'heures de vol que celui dont disposent actuellement les Hornets.

En plus des coûts d'exploitation et de maintenance, il existe d'autres coûts associés aux chasseurs qui ne sont pas inclus dans le prix d'achat de 10 milliards d'euros. Les chasseurs peuvent être équipés d'un armement supplémentaire. Par exemple, les missiles radar coûtent plus d'un milliard. Sur 30 ans, les avions seront modernisés pour un montant de 2 milliards d'euros. Il y aura également un budget séparé pour couvrir les paiements d'indexation afin de compenser les changements de coûts et les fluctuations des taux de change. Le journal finlandais Suomen Kuvalehti a récemment estimé que ces coûts pourraient également se chiffrer en milliards.

Une fois que la décision sur le chasseur aura été prise, les forces de défense mettront sur la table l'achat suivant d'un milliard d'euros, à savoir de nouveaux missiles anti-aériens. Jusqu'à présent, cela a été gardé sous silence. Les directives de communication des forces de défense de 2014, qui ont été rendues publiques, fixent l'objectif que les achats ne soient pas remis en question par les décideurs et le public. Il est préférable de prendre les choses étape par étape.

Lorsque l'administration de la défense aura examiné les résultats de l'appel d'offres pour les avions de chasse en novembre, le ministre de la défense Antti Kaikkonen (au centre) fera sa présentation au gouvernement. Il sera basé uniquement sur les performances de l'avion.

L'appel d'offres a fixé des critères très stricts dans lesquels les offres doivent s'inscrire - Ministre de la défense Antti Kaikkonen
Que répond le ministre de la défense au fait que, dans de nombreux pays, les coûts d'exploitation et de maintenance sont estimés à deux, trois, voire quatre fois le prix d'achat des chasseurs ? Le plafond de dépenses annuelles de 250 millions d'euros fixé par le gouvernement finlandais signifie que les chasseurs ne doivent avoir que des coûts d'exploitation et de maintenance équivalents à leur prix d'achat.

Le commentaire de Kaikkonen est bref :

"L'appel d'offres a fixé des critères assez stricts dans lesquels les offres doivent s'inscrire. Cela a été clairement indiqué à tous les soumissionnaires", répond-il par courriel.

Le ministère de la défense n'est pas autorisé à soumettre pour acquisition tout équipement qui ne s'inscrit pas dans le cadre des coûts d'exploitation et d'entretien.

 

 

[DEFA550]

Il y a 16 heures, emixam a dit :

Le B c'est 500kg de carburant en moins, en mode 3 bidons (11 tonnes au total) c'est 4,5% de moins.

"Contrairement à de nombreux avions de combat, la longueur du fuselage de la version biplace est identique à celle du monoplace. Le volume nécessaire à l’emplacement du poste arrière a été gagné sur une partie du réservoir de carburant du fuselage. En conséquence, l’avion pèse à vide 220 kg de plus et voit sa capacité interne de carburant réduite de 200 litres."

Tiré d'un document officiel du MinArm (Rafale Programme d'avenir, Juin 2006)

PS: Avant que @Patrickpète un câble, ça fait grosso-modo 160 kg de pétrole en moins.

Modifié le 30 octobre 2021 par DEFA550

[Kelkin]

Il y a 15 heures, jeannelaflamme a dit :

C'est dans cette partie que les différences sont grandes. L'avenir du Rafale est très solide en termes d'intérêt des utilisateurs. Bien que certaines caractéristiques physiques puissent limiter, il ne s'adaptera jamais à un radar aussi grand que EF. Mais l'avenir d'EF et les progrès de la mise à jour jusqu'à présent ne sont pas rassurants. Il est donc difficile d'évaluer ECRS mk 2 mieux que RBE2-AA, même si cela pourrait être un jour.

Cet avantage de taille supposée du nez du Typhoon est gaspillé par leur désir de mettre le radar sur une plaque tournante. Du coup le radar doit être plus petit afin d'être capable de pivoter.

Du côté du Rafale, le plan est d'installer des antennes radar latérales.

[emixam]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

"Contrairement à de nombreux avions de combat, la longueur du fuselage de la version biplace est identique à celle du monoplace. Le volume nécessaire à l’emplacement du poste arrière a été gagné sur une partie du réservoir de carburant du fuselage. En conséquence, l’avion pèse à vide 220 kg de plus et voit sa capacité interne de carburant réduite de 200 litres."

Tiré d'un document officiel du MinArm (Rafale Programme d'avenir, Juin 2006)

PS: Avant que @Patrickpète un câble, ça fait grosso-modo 160 kg de pétrole en moins.

Merci, pour la précision.

Donc l'écart est encore plus petit (moins de 1,5% en configuration 3 bidons)