Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Lezard-vert]

moi pas avoir compris.. ce sont des résultats sur la base de tests grandeur nature ou sur la base d'un jeu de fiction (en l’occurrence CMANO) avec des caractéristiques plus ou moins fantaisistes (les machines françaises étant toujours un peu sous-évaluées et les anglo-saxonnes sur-évalués ? 

[Deltafan]

il y a 33 minutes, Lezard-vert a dit :

moi pas avoir compris.. ce sont des résultats (…) sur la base d'un jeu de fiction (en l’occurrence CMANO) avec des caractéristiques plus ou moins fantaisistes ? 

Visiblement...

 

 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

oui tu as raison. La prochaine fois. (j'espère que tout le monde parle anglais ici ;) )

Depuis l’anglais tu peux repasser en français

[elannion]

En gros joust remis au goût du jour.... 

Sont vraiment incorrigible

Enfin le jour où ils se feront défoncés une escouade par ces tocards de russes, incapables de chinois ou imbéciles de Français (en parlant de matériel évidemment), ils feront moins les cakes 

J espère vraiment que que américains et anglais au sein de leur EM ne sont pas parasités par tout de ces biais et considèrent tout leur concurrent voir opposant à leur réel niveau et entraîne leurs équipages en conséquence... 

 

Modifié le 10 février 2020 par elannion

[Patrick]

il y a une heure, elannion a dit :

En gros joust remis au goût du jour...

Sont vraiment incorrigible

Enfin le jour où ils se feront défoncés une escouade par ces tocards de russes, incapables de chinois ou imbéciles de Français (en parlant de matériel évidemment), ils feront moins les cakes

J espère vraiment que que américains et anglais au sein de leur EM ne sont pas parasités par tout de ces biais et considèrent tout leur concurrent voir opposant à leur réel niveau et entraîne leurs équipages en conséquence...

Attends ces temps-ci les Gripen fanboys sont tout contents parce que les Gripen thaïlandais auraient mis la pâtée à des J-11 chinois en BVR après s'être initialement fait éclater en WVR lors d'un exercice conjoint.

[Rufus Shinra]

Un point qu'il est CRUCIAL de comprendre avec C:MANO est que les caractéristiques des avions sont rarement déterminantes dans l'issue du combat. Si l'écart est énorme et qu'il y a du combat frontal, genre F-15A contre Rafale F3, bien évidemment que ça va se terminer en massacre complet sauf erreurs majeures, mais l'intérêt du logiciel n'est pas là. Il s'agit davantage d'un simulateur stratégique, dans lequel la victoire ou la défaite au cours des scenarii les plus intéressants tient dans la logistique. Maintenir une permanence aérienne qui soit utile, forcer l'autre à déployer ses moyens au mauvais endroit, maximiser l'effet des multiplicateurs de force comme les brouilleurs ou les AEW et les ravitailleurs, gérer l'utilisation du carburant et des munitions, savoir combiner la persistance des navires et l'intensité de l'aviation, comprendre les effets des SAM sur la planification, c'est là tout le sel de C:MANO.

Et l'une des leçons les plus importantes que l'on en retient est que la fiabilité et la disponibilité des avions sont absolument fondamentales pour la victoire. Un avion qui ne peut pas voler suffisamment d'heures par jour en rythme maintenu, ou qui aura une disponibilité trop faible pourra être aussi bon que dans les Powerpoint, il ne sera pas là quand l'autre arrivera avec ses bombes guidées. Je l'ai souligné dans mon Let's Play "Danger Zone", la possibilité de faire des missions de supériorité aérienne au pied levé avec des Rafale M assignés à des opérations de bombardement, ça n'a pas de prix. Mais aussi bons soient-ils face aux Sukhoi et aux MiG en face, c'était la défaite assurée sans mes ravitailleurs et mes drones. D'où le raid initial des forces adverses avec des hélicoptères de combat sur la base aérienne locale, qui a été à une chiure de mouche près de me coûter toute la campagne : mes A400M ont décollé sous le feu, et des hangars ont été détruits, par chance vide, mais potentiellement les abris de mes drones. Sans les premiers, pas de persistance opérationnelle et initiative de l'ennemi basé au sol qui a le temps pour lui. Sans les seconds, pas de capacité de surveillance à basse altitude qui ne mette pas en danger mes escadrons tout en les épuisant avec de longs aller-retours.

 

Ne sous-estimez donc pas l'offre suédoise, des AEW, c'est particulièrement important.

[elannion]

Il y a 8 heures, Rufus Shinra a dit :

Et l'une des leçons les plus importantes que l'on en retient est que la fiabilité et la disponibilité des avions sont absolument fondamentales pour la victoire. Un avion qui ne peut pas voler suffisamment d'heures par jour en rythme maintenu, ou qui aura une disponibilité trop faible pourra être aussi bon que dans les Powerpoint, il ne sera pas là quand l'autre arrivera avec ses bombes guidées

Et c'est sur ce point là qu'il me semble que les indiens ont été enchantés par le rafale. Je ne sais plus qui ( Defa ou Pic) avait rapporté que l'IAF comptait faire voler ses rafale sur 5 rotations en une journée là ou les autres appareils ne pouvaient en faire que trois. Avantage absolument déterminant mais tu l'expliques très bien dans ton post.

Et là merci air-défense^^ je me souviens encore de moi jeune bachelier commençant à m'intéresser à l'aéronautique et voulant savoir kikiketaitlemeillleur . . .^^ De mémoire je tombe sur  ce forum en tapant rafale vs F22. . . Un bon gros fanboy des familles.

A force de lecture, on se rend compte finalement que la qualité d'un appareil ne se juge pas à ses gros canons ou son gros radar.

Bref l'art de la guerre aérienne c'est comme le sexe. . . L'outil n'est qu'une donnée d'un ensemble beaucoup plus vaste; . . Faut choisir le bon moment, choisir les bonnes zones et beaucoup de doigté. ..

Plus sérieusement c'est là qu'on s'aperçoit aussi des limites de l'interconnexion à tout va. Si un seul des éléments sautent, c'est toute la chaîne qui peut se retrouver KO. Alors certes on doit avoir des systèmes redondants mais qui doivent alourdir encore plus l'ensemble du système. .

 

[Deltafan]

Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

Un point qu'il est CRUCIAL de comprendre avec C:MANO est que les caractéristiques des avions sont rarement déterminantes dans l'issue du combat. Si l'écart est énorme et qu'il y a du combat frontal, genre F-15A contre Rafale F3, bien évidemment que ça va se terminer en massacre complet sauf erreurs majeures, mais l'intérêt du logiciel n'est pas là. Il s'agit davantage d'un simulateur stratégique, dans lequel la victoire ou la défaite au cours des scenarii les plus intéressants tient dans la logistique. Maintenir une permanence aérienne qui soit utile, forcer l'autre à déployer ses moyens au mauvais endroit, maximiser l'effet des multiplicateurs de force comme les brouilleurs ou les AEW et les ravitailleurs, gérer l'utilisation du carburant et des munitions, savoir combiner la persistance des navires et l'intensité de l'aviation, comprendre les effets des SAM sur la planification, c'est là tout le sel de C:MANO.

Et l'une des leçons les plus importantes que l'on en retient est que la fiabilité et la disponibilité des avions sont absolument fondamentales pour la victoire. Un avion qui ne peut pas voler suffisamment d'heures par jour en rythme maintenu, ou qui aura une disponibilité trop faible pourra être aussi bon que dans les Powerpoint, il ne sera pas là quand l'autre arrivera avec ses bombes guidées.

Encore faut-il que les capacités de la logistique, des brouilleurs, des AEW, des ravitailleurs, la gestion du carburant et des munitions, la persistance des navire, l'intensité de l'aviation, la compréhension de l'effet des SAM sur la planification, la fiabilité et la disponibilité des avions soient correctement enregistrés dans C:MANO... 

Si machin arrive et dit : mon avion il a un taux de disponibilité de 95% et qu'il est intégré comme tel dans C:MANO, alors que le taux réel s'avérerait être 60%,

Si bidule arrive et dit : mon avion a un taux de disponibilité de 80% et qu'il est intégré comme tel dans C:MANO, alors que le taux réel s'avérerait bien être de 80%,

On en revient à la problématique de départ, et là il ne s'agit que d'un paramètre sur la tétrach… que C:MANO doit comprendre. 

D'où mon scepticisme...

 

 

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Deltafan a dit :

Encore faut-il que les capacités de la logistique, des brouilleurs, des AEW, des ravitailleurs, la gestion du carburant et des munitions, la persistance des navire, l'intensité de l'aviation, la compréhension de l'effet des SAM sur la planification, la fiabilité et la disponibilité des avions soient correctement enregistrés dans C:MANO... 

Si machin arrive et dit : mon avion il a un taux de disponibilité de 95% et qu'il est intégré comme tel dans C:MANO, alors que le taux réel s'avérerait être 60%,

Si bidule arrive et dit : mon avion a un taux de disponibilité de 80% et qu'il est intégré comme tel dans C:MANO, alors que le taux réel s'avérerait bien être de 80%,

On en revient à la problématique de départ, et là il ne s'agit que d'un paramètre sur la tétrach… que C:MANO doit comprendre. 

D'où mon scepticisme...

 

 

Là, il s'agit principalement d'un paramètre à disposition du créateur de scénario, qui peut rendre une partie des avions temporairement indisponibles, mais les variations légères de paramètres natifs n'auront que peu d'influence dans des situations complexes, la gestion des ressources elles-mêmes étant beaucoup plus importante.

[Deltafan]

il y a 4 minutes, Rufus Shinra a dit :

Là, il s'agit principalement d'un paramètre à disposition du créateur de scénario, qui peut rendre une partie des avions temporairement indisponibles, mais les variations légères de paramètres natifs n'auront que peu d'influence dans des situations complexes, la gestion des ressources elles-mêmes étant beaucoup plus importante.

Oui, mais le problème reste le même. Il faut que l'ensemble des paramètres soient exacts. Et si on peut modifier chacun des (dizaines, centaines, milliers, dizaines de milliers ?) paramètres à l'envie, le résultat final pourra, au final, présenter plus que des (incommensurables) variations avec la réalité...

[elannion]

il y a 20 minutes, Rufus Shinra a dit :

Là, il s'agit principalement d'un paramètre à disposition du créateur de scénario, qui peut rendre une partie des avions temporairement indisponibles, mais les variations légères de paramètres natifs n'auront que peu d'influence dans des situations complexes, la gestion des ressources elles-mêmes étant beaucoup plus importante.

On ne va pas se retrouver dans un cas dit "effet papillon" ? Dans le sens que la modification légère d'un paramètre, typiquement la disponibilité, peut engendre une cascade de désagréments changeant radicalement la manière de gérer l'ensemble de tes ressources ?

Grossièrement, un de mes avions prévu pour une dispo de 90% n' est  que de 75%, pas de bol c'est sur l'avion gérant la protection de mon AWACS que ça tombe et est non opérationnelle . Et là soit je prends le risque de faire évoluer mon AWACS avec une protection amoindrie et j'augmente considérablement mon risque de le perdre et là la campagne militaire risque de vite d'arrêter ou il ne décolle pas mais là c'est l'ensemble des opérations prévues qui sont annulés et toute la gestion est à revoir.

Au final la gestion de tes ressources dépendent quand même de leurs "propriétés non ?

Après à ressources identiques, la gestion est capitale mais sur des points de "faiblesses" un paramètre peut sans doute tout foutre en l'air. . .

Modifié le 11 février 2020 par elannion

[Deltafan]

Suis assez d'accord avec Elannion.

Par ailleurs, dans une simulation, en changeant peu de paramètres, on peut faire gagner Napoléon à Waterloo ou faire échouer le débarquement de Normandie, or, dans la réalité, ce fut bien différent...

 

Modifié le 11 février 2020 par Deltafan

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, elannion a dit :

On ne va pas se retrouver dans un cas dit "effet papillon" ? Dans le sens que la modification légère d'un paramètre, typiquement la disponibilité, peut engendre une cascade de désagréments changeant radicalement la manière de gérer l'ensemble de tes ressources ?

Grossièrement, un de mes avions prévu pour une dispo de 90% n' est  que de 75%, pas de bol c'est sur l'avion gérant la protection de mon AWACS que ça tombe et est non opérationnelle . Et là soit je prends le risque de faire évoluer mon AWACS avec une protection amoindrie et j'augmente considérablement mon risque de le perdre et là la campagne militaire risque de vite d'arrêter ou il ne décolle pas mais là c'est l'ensemble des opérations prévues qui sont annulés et toute la gestion est à revoir.

Au final la gestion de tes ressources dépendent quand même de leurs "propriétés non ?

Après à ressources identiques, la gestion est capitale mais sur des points de "faiblesses" un paramètre peut sans doute tout foutre en l'air. . .

Ce genre d'effet sera principalement visible si tu as une doctrine extrêmement rigide basée sur l'optimisation à la minute et au kilomètre près, le Grand Plan de Bataille, en somme. Ce type d'analyse a montré ses limites en 1940 face à une planification laissant une marge de manœuvre et étant plus qualitative que quantitative.

[kalligator]

Globalement il me semble que cette simulation est surtout ludique et n'est pas vraiment représentative d'une bataille réelle.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

Globalement il me semble que cette simulation est surtout ludique et n'est pas vraiment représentative d'une bataille réelle.

Beaucoup plus que tu ne le penses. Pas autant qu'un simulateur de qualité militaire, puisqu'il s'agit de la version pro du logiciel, mais tu fais face aux questions et défis les plus importants d'un affrontement armé, dans lesquels la performance individuelle, aussi romantique et joyeuse soit-elle, n'a pas autant d'importance qu'on peut le penser. Plus le scénario est long et complexe, plus C:MANO sera réaliste.

[herciv]

Pas bon pour les affaires de boeing en Finlande:

https://news.usni.org/2020/02/10/navy-cuts-super-hornet-production-to-develop-next-generation-fighter

[TarpTent]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Pas bon pour les affaires de boeing en Finlande:

https://news.usni.org/2020/02/10/navy-cuts-super-hornet-production-to-develop-next-generation-fighter

Ils sont encore en lice en Finlande, en Suisse et au Canada, au moins. Que la Navy décide de réduire la voilure pour privilégier le développement de son remplaçant n’est pas surprenant, ni forcément un problème.
Il est certain par contre qu’il ne pourra pas se targuer d’avoir des évolutions et développements garantis dans la durée au sein de son pays d’origine, contrairement à tous les autres candidats.
Sous cet angle effectivement, cela peut le désavantager sur les 3 marchés cités.

Modifié le 12 février 2020 par TarpTent

[prof.566]

PAs bon non plus pour le F-35. Si la NAvy veut tellement du NGAD marin, c'est que le F-35 ne suffit pas.

22 hours ago, Rufus Shinra said:

Beaucoup plus que tu ne le penses. Pas autant qu'un simulateur de qualité militaire, puisqu'il s'agit de la version pro du logiciel, mais tu fais face aux questions et défis les plus importants d'un affrontement armé, dans lesquels la performance individuelle, aussi romantique et joyeuse soit-elle, n'a pas autant d'importance qu'on peut le penser. Plus le scénario est long et complexe, plus C:MANO sera réaliste.

j'ai vu qu'il y avait des tarifs "academic" pour la version pro, mais ou les avoir?

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

j'ai vu qu'il y avait des tarifs "academic" pour la version pro, mais ou les avoir?

Je doute qu'un particulier puisse y avoir accès. C'est très probablement pour les structures institutionnelles d'éducation, type Annapolis ou École Navale.

[prof.566]

3 minutes ago, Rufus Shinra said:

Je doute qu'un particulier puisse y avoir accès. C'est très probablement pour les structures institutionnelles d'éducation, type Annapolis ou École Navale.

pas sur, il y a ausi des versions "student"

[TarpTent]

Pour rebondir sur une réflexion de @Patrick sur le fil Aviation Suisse :

 

Quel appareil selon vous a le plus de chances d’être retenu ?  (On est d’accord que c’est du pur doigt mouillé et du ressenti).

[Patrick]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Pas bon pour les affaires de boeing en Finlande:

https://news.usni.org/2020/02/10/navy-cuts-super-hornet-production-to-develop-next-generation-fighter

Uniquement sur l'aspect "on maintient l'avion pour encore un bout de temps en parc donc vous en avez pour X décennies". Sinon ça va surtout les rendre plus agressifs sur les prix.

Il y a 11 heures, TarpTent a dit :

Ils sont encore en lisse

En "lice" plutôt non? 

Citation

en Finlande, en Suisse et au Canada, au moins. Que la Navy décide de réduire la voilure pour privilégier le développement de son remplaçant n’est pas surprenant, ni forcément un problème.
Il est certain par contre qu’il ne pourra pas se targuer d’avoir des évolutions et développements garantis dans la durée au sein de son pays d’origine, contrairement à tous les autres candidats.
Sous cet angle effectivement, cela peut le désavantager sur les 3 marchés cités.

Voilà.

il y a une heure, prof.566 a dit :

Pas bon non plus pour le F-35. Si la NAvy veut tellement du NGAD marin, c'est que le F-35 ne suffit pas.

j'ai vu qu'il y avait des tarifs "academic" pour la version pro, mais ou les avoir?

En même temps le F-18 SH devait avoir un range bien supérieur au F-18 legacy et il n'en fut rien in fine. Le problème ne date pas d'hier.

Non moi ce qui me surprend plus c'est que plus de range ça veut dire un gros avion, or la Navy disait ne pas vouloir d'un nouveau F-14 Tomcat...

Enfin, encore plus drôle, l'article  dit:

https://news.usni.org/2020/02/10/navy-cuts-super-hornet-production-to-develop-next-generation-fighter:

A study released last year by the Center for Strategic and Budgetary Assessments said that, in order for a future carrier air wing to be effective in a major conflict with China, it would need to develop aircraft that could operate consistently at ranges of up to 1,000 nautical miles from the carrier. That’s double the effective combat range of an F-35C.

Le rayon d'action au combat du Rafale avec trois bidons de 2000L, deux CFT (pas encore acquis en France) deux Scalp et 4 Mica, est déjà supérieur à 1000 nautiques. En tout cas pour le B.
Pour le M, faut voir. Et surtout s'enquérir des profils de mission.
Mais on est clairement dans une situation où le F-18, avec des charges sous voilure, n'est pas à son avantage.

Modifié le 12 février 2020 par Patrick

[TarpTent]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

En "lice" plutôt non? 

Corrigé, la faute était effectivement particulièrement grossière 
 

(je ne vais même pas accuser le correcteur orthographique cette fois, je me suis juste emmêlé les pinceaux)

Modifié le 12 février 2020 par TarpTent

[Deltafan]

Oups, erreur de topic...

Modifié le 12 février 2020 par Deltafan
erreur de topic

[Picdelamirand-oil]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

Uniquement sur l'aspect "on maintient l'avion pour encore un bout de temps en parc donc vous en avez pour X décennies". Sinon ça va surtout les rendre plus agressifs sur les prix.

En "lice" plutôt non? 

Voilà.

En même temps le F-18 SH devait avoir un range bien supérieur au F-18 legacy et il n'en fut rien in fine. Le problème ne date pas d'hier.

Non moi ce qui me surprend plus c'est que plus de range ça veut dire un gros avion, or la Navy disait ne pas vouloir d'un nouveau F-14 Tomcat...

Enfin, encore plus drôle, l'article  dit:

https://news.usni.org/2020/02/10/navy-cuts-super-hornet-production-to-develop-next-generation-fighter:

A study released last year by the Center for Strategic and Budgetary Assessments said that, in order for a future carrier air wing to be effective in a major conflict with China, it would need to develop aircraft that could operate consistently at ranges of up to 1,000 nautical miles from the carrier. That’s double the effective combat range of an F-35C.

Le rayon d'action au combat du Rafale avec trois bidons de 2000L, deux CFT (pas encore acquis en France) deux Scalp et 4 Mica, est déjà supérieur à 1000 nautiques. En tout cas pour le B.
Pour le M, faut voir. Et surtout s'enquérir des profils de mission.
Mais on est clairement dans une situation où le F-18, avec des charges sous voilure, n'est pas à son avantage.

Sur un porte avion Américain, le Rafale M peut sans doute décoller plus lourd que sur le CDG (catapulte de 90m au lieu de 75m). Hironde dit qu'un  Rafale M pouvait emporter 1t de plus qu'un F-18 E/F.