Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[capmat]

il y a une heure, Boule75 a dit :

La "déferlante" n'est peut être plus d'actualité, mais le grignotage et les faits accomplis sont parfaitement à portée et pratiqués ces dernières années tant par la Chine, que par la Russie, la Turquie ou Israël : on croque un morceau du territoire du copain (avec des justifications historiques et/ou humanitaires éventuellement non-nulles, de la propagande, de la diversion, et puis on y reste si l'adversaire n'a ni les moyens ni l'envie de rétorquer. Et puis 2, 5 ou 10 ans plus tard, on r'commence !

L'enjeu pour les suédois, norvégiens, japonais ou autres est de disposer des moyens qui vont leur éviter de perdre des morceaux de territoire. Pour les baltes, c'est différent. Les finlandais sont à mi-chemin je pense, même si une invasion globale est peu probable : il leur faut disposer des moyens suffisants (en propre en via des alliés) pour éviter de tenter la Russie.

Excellente description.

Contre le grignotage, la réponse adaptée est la stratégie de la tapette à rats, ou la réaction est simultanée à la tentation de la première bouchée.

Evidemment, c'est facile a dire.

[kalligator]

Les finlandais avec un budget plus faible ont une armée nettement plus puissante que la Suisse, ce serait un morceau indigeste pour la Russie.

[gustave]

Hormis les Baltes je ne vois pas trop de voisins qui pourraient se prêter à une saisie territoriale un minimum legitimable de la Russie.

[Boule75]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Hormis les Baltes je ne vois pas trop de voisins qui pourraient se prêter à une saisie territoriale un minimum legitimable de la Russie.

On a vu les russes causer de la péninsule du Swalbard par exemple. Il y a des minorités russophones.

Et puis la légitimité, ça se construit, ça se décrète. Rien que l'idée que les pays baltes pourraient être "un minimum légitimables" l'indique.

[gustave]

Population rusophone plus histoire impériale et intérêt géostratégique (débouché en Baltique et lien vers Kaliningrad) dans les pays Baltes. Quoi de comparable ailleurs?

[capmat]

il y a une heure, gustave a dit :

Population rusophone plus histoire impériale et intérêt géostratégique (débouché en Baltique et lien vers Kaliningrad) dans les pays Baltes. Quoi de comparable ailleurs?

Les réseaux ferrés Finlandais, Estoniens, Lettoniens et Lituaniens sont restés à l'écartement russe qui est de 1520 mm alors que l'écartement européen est à 1435 mm.

La Finlande, l'Estonie et la Lettonie sont les seuls pays "Européens" a avoir une frontière avec La Fédération de Russie.

Les Autres Pays "en seconde ligne" sont séparés de la Russie par la Biélorussie et l'Ukraine.

La Lituanie et la Pologne sont frontalières de l'Enclave Russe de Kaliningrad.

L'axe Moscou-Saint Petersbourg est l'axe "de prestige" de la Fédération de Russie, les infrastructures sur cet axe ont été dimensionnées en vitrines internationales.

Un axe Européen coupera à la perpendiculaire la "projection" en Mer Baltique de l'axe Moscou-Saint Petersbourg : il s'agit d'une voie de communication ferrée qui reliera Berlin à Helsinki

avec un tunnel sous terrain sous le Golfe de Finland : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rail_Baltica

L'Europe devrait se dépêcher de réaliser cet axe... 

Modifié le 15 novembre 2020 par capmat

[rendbo]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

Et puis la légitimité, ça se construit, ça se décrète. Rien que l'idée que les pays baltes pourraient être "un minimum légitimables" l'indique.

Le Tibet a existé en temps qu'état bien plus longtemps que les Pays Baltes, et pourtant je ne vois pas un doigt se lever pour le rappeler... 

Les Pays Baltes étaient russe avant que la Savoie ne soit française... et à un moment donné, il faudra qu'on explique ou se termine le régionalisme, et où commence le nationalisme (je suis sur que les Basques et d'autres mouvements européens apprécieront la distinction). 

 

[Boule75]

il y a 28 minutes, rendbo a dit :

Le Tibet a existé en temps qu'état bien plus longtemps que les Pays Baltes, et pourtant je ne vois pas un doigt se lever pour le rappeler... 

Euh... Tu exagères un peu quand même : le chloroforme chinois a bien fait son effet ces dernières décennies mais on en a entendu  parler, du Tibet.

il y a 30 minutes, rendbo a dit :

Les Pays Baltes étaient russe avant que la Savoie ne soit française... et à un moment donné, il faudra qu'on explique ou se termine le régionalisme, et où commence le nationalisme (je suis sur que les Basques et d'autres mouvements européens apprécieront la distinction).

La comparaison avec la Savoie me semble osée, mais en rappelant que la Russie pourrait vouloir retrouver des prétentions sur ce qu'elle considérerait comme des provinces perdues, tu légitimes pleinement les craintes de ces états, et les dispositions prises pour les apaiser.

[rendbo]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Euh... Tu exagères un peu quand même : le chloroforme chinois a bien fait son effet ces dernières décennies mais on en a entendu  parler, du Tibet.

La comparaison avec la Savoie me semble osée, mais en rappelant que la Russie pourrait vouloir retrouver des prétentions sur ce qu'elle considérerait comme des provinces perdues, tu légitimes pleinement les craintes de ces états, et les dispositions prises pour les apaiser.

Oui bon, ne nous jouons pas les pucelles : aucunes sanctions internationales coordonnées n'ont été décrétées contre la Chine, que ce soit pour le Tibet, Tien An Men ou autres actes. Quant à l'actualité, que ce soit pour les Ouïghours ou pour les événements à HK,...

La comparaison avec la Savoie n'est pas osée, elle est voulue. Il me semble que trop souvent les gens se braquent dès que la Russie entre dans le jeu, et en oublient d'ouvrir les livres d'histoire et de géographie. Un polarisation extrême conduisant toujours à l'éternel refrain Russie = Mal...

Pour ce qui est des Pays Baltes, je ne légitime rien, je rappelle juste l'histoire des ces trois régions devenues pays. A l'heure actuelle ce sont des pays indépendants et et leur peuple veut le rester. Une agression de la Russie contre ces pays serait donc un acte de guerre condamnable, et aucune justification à l'histoire ne peut être admise. il n'y a pas plus à dire ou à ajouter. 

[Boule75]

il y a une heure, rendbo a dit :

La comparaison avec la Savoie n'est pas osée, elle est voulue. Il me semble que trop souvent les gens se braquent dès que la Russie entre dans le jeu, et en oublient d'ouvrir les livres d'histoire et de géographie. Un polarisation extrême conduisant toujours à l'éternel refrain Russie = Mal...

Voulu mais osé quand même : le rattachement de la Savoie à la France ne procède pas d'une conquête mais d'un accord d'état à état (si on peut qualifier l'Italie d'état à l'époque) suivi d'un plébiscite franc de la population.
Mais la comparaison est utile en fait : gros contraste avec ce qui semble transparaître du sentiment des baltes actuellement.

[herciv]

Saab plutôt bien vue en Finlande :

https://mobile.twitter.com/securitysplat/status/1331912697366138889

MENTION : #HXhanke - pour les abonnés en ligne de #Janes Defence Weekly, vous pouvez accéder à mon article publié dans le numéro de la semaine prochaine sur les propositions de #Participation industrielle pour #Finlande maintenant ! https://customer.janes.com/portal/Accou ... 798426-JDW (paywall) Je reçois des informations intéressantes des soumissionnaires, notamment @SaabFi, @BAES_Finland et @BoeingDefense, sur leurs propositions et leurs stratégies. Les premiers commentaires comprenaient une demande de résumé, alors préparez-vous à une longue lecture ! Quelques points clés ici... @SaabFi devient clairement l'offre à battre de plusieurs points de vue avec les offres #GripenE et #GlobalEye. Mais comme le processus est très équitable, il n'est pas une garantie de victoire. Saab AB et Saab Finland Les propositions comprennent l'établissement d'une installation d'assemblage en Finlande pour #GripenE et l'assemblage du @GEAviation F414 pour l'avion, ajoutant une troisième ligne à l'"écosystème" du Gripen. Un centre de systèmes doit également être établi en #Finlande pour permettre à la Finlande de développer le système et de travailler à l'amélioration des capacités. @SaabFi a également été autorisé à recevoir des crédits pour certains de ses travaux déjà en cours, sans savoir lesquels, mais probablement pour LADM et certains autres efforts de R&D en cours dans le pays. Ils sont donc déjà en avance sur leurs obligations. @BAES_Finland a également proposé FACO dans le pays, et une gamme de capacités pour le #radar #test et #repair dans le pays. On y trouve également des informations intéressantes sur ce que @TeamTempest et les projets franco-allemands #FCAS signifient pour la Finlande et sur l'opinion des soumissionnaires. L'article en ligne comprend quelques suppléments sur les domaines de la #Participation industrielle, tels que la #Fabrication additive et la #3Imprimerie, ainsi qu'un article de Dickensianlly intitulé "Ghosts of Offsets Past". -- puis quelques tweets moins intéressants sur les compensations des acquisitions passées de Hornet

Modifié le 26 novembre 2020 par herciv

[mehari]

On 11/15/2020 at 8:59 PM, Boule75 said:

La comparaison avec la Savoie me semble osée, mais en rappelant que la Russie pourrait vouloir retrouver des prétentions sur ce qu'elle considérerait comme des provinces perdues, tu légitimes pleinement les craintes de ces états, et les dispositions prises pour les apaiser.

Et surtout pourquoi certains n'ont toujours pas confiance en l'UE pour les défendre...

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, mehari a dit :

Et surtout pourquoi certains n'ont toujours pas confiance en l'UE pour les défendre...

Eh bien moi j'ai bien plus confiance dans la France pour me défendre que dans l'UE. Parce que l'UE c'est un machin plein de blocage, donc pas réactif, soumis à des intérêts économiques avant tout. En situation de crise l'UE se décidera trop tard. Si il faut attendre que le Bundestag se réunisse et vote pour savoir si on peut répliquer à une frappe nucléaire en cours....Les investissements dans la dissuasion seraient vraiment à fond perdus. Il suffit d'ailleurs de voir la prise de décision pour le cas Turc, c'est pas qu'on n'a pas décidé conformément aux souhaits de la France, ça je pourrais le comprendre (sur le plan du principe) mais on n'a pas décidé, en gros on a dit on verra le mois prochain!

[herciv]

SAAB adopte en Finlande la même stratégie que Dassault en Inde : investir avant de remporter le cas échéant le marché.

 

 

[mehari]

18 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Eh bien moi j'ai bien plus confiance dans la France pour me défendre que dans l'UE. Parce que l'UE c'est un machin plein de blocage, donc pas réactif, soumis à des intérêts économiques avant tout. En situation de crise l'UE se décidera trop tard. Si il faut attendre que le Bundestag se réunisse et vote pour savoir si on peut répliquer à une frappe nucléaire en cours....Les investissements dans la dissuasion seraient vraiment à fond perdus. Il suffit d'ailleurs de voir la prise de décision pour le cas Turc, c'est pas qu'on n'a pas décidé conformément aux souhaits de la France, ça je pourrais le comprendre (sur le plan du principe) mais on n'a pas décidé, en gros on a dit on verra le mois prochain!

Parce que tu es français. Le problème, si on veut que certains se détachent de l'influence américaine, est que ce n'est pas toi qu'il faut convaincre mais bien les Baltes, Polonais, Finlandais, etc.

Alors certes, l'UE est vulnérable aux blocages dont tu parles mais ce n'est pas une fatalité. Ce sont des choses qui peuvent changer, si on le désire.

Le problème est que tant que certains, dont la France, apparaîtront comme peu fiable aux yeux de ceux qui sont les plus probables d'avoir à être défendus, on va continuer à avoir le même problème.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Ce sont des choses qui peuvent changer, si on le désire.

Eh bien on fera confiance à l'UE quand ça aura changé.

[DEFA550]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Le problème est que tant que certains, dont la France, apparaîtront comme peu fiable aux yeux de ceux qui sont les plus probables d'avoir à être défendus, on va continuer à avoir le même problème.

C'est un problème de perception, et il est à double sens. 

[herciv]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Le problème est que tant que certains, dont la France, apparaîtront comme peu fiable aux yeux de ceux qui sont les plus probables d'avoir à être défendus, on va continuer à avoir le même problème.

Reste à savoir contre quoi on doit se défendre : la Russie ? La Chine ? l'Islam radical ?

C'est vrai que la perception français limite la dangerosité Russe. Mais j'ai l'impression que le reste de l'Europe à l'inverse sous estime grandement les deux autres.

Poutine n'est pas en forme et sa fille est formée pour lui succéder. Comment l'Europe va réagir face à cette nouvelle tête si elle se montre conciliante ?

[Pakal]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Reste à savoir contre quoi on doit se défendre : la Russie ? La Chine ? l'Islam radical ?

 

La Turquie

[DEFA550]

Mais que fait l'OTAN ? 

[capmat]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Reste à savoir contre quoi on doit se défendre : la Russie ? La Chine ? l'Islam radical ?

L'ignorance masquée sous l'apparence de la respectabilité avec une bonne conscience revendiquée.

[Patrick]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

SAAB adopte en Finlande la même stratégie que Dassault en Inde : investir avant de remporter le cas échéant le marché.

Ce sont des goodies.
Il n'y aura jamais assez d'activité industrielle à générer pour espérer rentabiliser cette affaire. Pas avec quelques dizaines d'avions.
Quand Dassault s'installe en Inde c'est parce que c'est un marché sérieux et vaste appelé à grandir. On ne fait pas ça pour 36 Rafale et quelques dizaines de Falcon. On le fait pour des volumes à 3 chiffres.

Là techniquement c'est une manière de payer des offsets en installant un truc qui ne sera jamais rentable. Pas un investissement.

 

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Parce que tu es français. Le problème, si on veut que certains se détachent de l'influence américaine, est que ce n'est pas toi qu'il faut convaincre mais bien les Baltes, Polonais, Finlandais, etc.

Les finlandais je vois pas ce qu'ils font dans la liste. Ils sont trop indépendants pour ça.
Les baltes sont trop petits pour cracher sur des alliés potentiels, en témoigne le gros effort fait par les estoniens qui ont envoyé du monde pour Barkhane. Idem donc, ils ne jugent pas négativement l'influence française.
Les polonais eux sont passés en mode "USA, USA, USA" sur toute la ligne, l'Europe n'existe pour eux que pour y déverser des subsides, et ils ne cachent même pas leur mépris total et assumé. Ce qu'ils reprochent à la France? D'avoir perdu en 1940. Voilà. C'est notre crime.
Et s'ils sont trahis ou abandonnés par les USA je n'ose pas imaginer la sérénade qu'ils vont jouer...

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Alors certes, l'UE est vulnérable aux blocages dont tu parles mais ce n'est pas une fatalité. Ce sont des choses qui peuvent changer, si on le désire.

Ah bon? Et comment? Un commandement politique et militaire intégré gérant toutes les provinces et n'ayant qu'une seule ligne idéologique?
Ce ne sera plus une union mais un empire.
On y est pas. Et heureusement.
Même sous commandement français ça aurait une tronche ingérable.

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Le problème est que tant que certains, dont la France, apparaîtront comme peu fiable aux yeux de ceux qui sont les plus probables d'avoir à être défendus, on va continuer à avoir le même problème.

En quoi la France est-elle "peu fiable"?

L'énergie le temps et l'argent qu'on perd pour être considérés comme cela, c'est proprement navrant.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Le problème est que tant que certains, dont la France, apparaîtront comme peu fiable aux yeux de ceux qui sont les plus probables d'avoir à être défendus, on va continuer à avoir le même problème.

Et comment changer ça selon toi ? 

Vraie question

[rendbo]

il y a 53 minutes, Teenytoon a dit :

Et comment changer ça selon toi ? 

Vraie question

y'a plus rien en face, ils sont trop occupés à penser que d'autres viendront les sauver des farfadets ou/et des trolls.... donc suffit laisser le 125 tonner et d'achever la manœuvre en donnant la charge de Leclerc 

Tiens ce serait pas déjà pris, j'appellerais ça "Opération Napoléon"... reste à savoir si on s'arrête sagement à la frontière Biélorusse ou à Moscou 

Révélation

 

[mehari]

On 11/27/2020 at 8:21 PM, Teenytoon said:

Et comment changer ça selon toi ? 

Vraie question

Désolé pour le délai, les choses sont un peu chaotiques à l'université.

Je pense que le seul moyen d'avancer vers une Europe de la Défense est de faire en sorte que celle-ci apparaisse fiable aux yeux de tous ses membres. Le problème est que la fiabilité de l'UE en matière militaire aux yeux d'un état membre dépend en fait de la fiabilité collective des 26 membres restants aux yeux de ce même membre.

Malheureusement, tous les états ne considèrent pas leur congénères fiables de ce point de vue, spécialement à l'Est. Que cette impression soit fondée ou non, elle est là et est le facteur de décision majeur qu'il faut donc changer. Ce n'est cependant pas chose facile. Il faudrait fréquente réaffirmation de la part des 27 membres de la volonté de venir en aide de leurs congénères en cas de besoins. C'est délicat à obtenir, surtout répétitivement, et très dépendant des changements d'humeur électoraux.

Pour résoudre ce dernier problème, on pourrait rendre la chose contraignante par Traité. Faire en sorte que, en cas d'attaque contre un état membre, les autres n'aient pas la possibilité de ne pas venir en aide. Par exemple, on pourrait faire en sorte que, en cas d'attaque avérée contre un état membre et de subséquente activation de l'Article 42§7 du TUE, la Commission soit celle qui prenne le commandement de toutes les forces européennes disponibles et agisse d'après un mandat préalablement fourni voté par le Conseil (la dissuasion nucléaire française représente un point à détailler cependant). La Commission garde le commandement exécutif et son mandat jusqu'à ce que celui-ci puisse être modifié par le Conseil ou la fin des hostilités. Un commandement permanent serait créé afin d'établir des plans pour ce genre de scénarios ainsi que d'évaluer le niveau de préparation des différentes forces armées, d'assister à son maintient et si besoin de fournir des recommandations afin de de l'améliorer.

C'est mon idée en tout cas, il peut y en avoir d'autres. En ce qui me concerne, je la préfère à la création d'un Armée Européenne pure et simple à cause des mécanismes de création complexe de l'UE et de l'impact sur la politique étrangère de chacun des états membres. Ou du moins, je la préfère dans l'état actuel des mécanismes de décision. Si l'UE devait devenir une fédération, il va de soi qu'une armée fédérale serait plus sensée.