[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[DEFA550]

il y a 18 minutes, pascal a dit :

Il y a deux lectures ... soit il n'est pas digne (de faire partie de ..., pas digne de confiance ..., pas apte ...)

ou alors il n'apprécie pas parce qu'il a une autre vision de l'esprit de corps et de la camaraderie ...

Dans les deux cas c'est instructif.

[mudrets]

J'ai eu l'occasion d'organiser plusieurs bizurages soft. Le seul qui n'a pas "supporté" a été le pire gars que j'ai eu dans mon état-major !

On lui avait simplement fait croire que notre bâtiment allait être prêté aux autorités du Nigeria pour lutter contre la piraterie dans le golfe de Guinée. 

Et tout le monde s'était mis de la partie. (chef d'état-major, le médecin, des personnels de la Navfco, un officier belge...)

Mais au  moment du repas, le pôvre petit s'est mis à pleurer ...

On a alors tout arrêté !

Mais quel faiseur d'em.... par la suite

Modifié le 7 mai 2021 par mudrets

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Les passages à niveau, ça coûte moins cher.

Et en plus, ça file une (voire plus) semaine(s) de congé à celui qui percute... Déjà testé. 

#Sarcasme

[Tetsuo]

deux visions du bizutage :

la premiere collective , tous le monde y a droit .

la deuxième ,individuel.  la,  il y a un problème entre le "groupe " et l individu .

 ca veut dire se mettre a dos une bonne parti du groupe ainsi qu une bonne partie de l encadrement ...

les raisons ..ca...difficile de savoir ce qui s est réelement passé; mais le mec est toujours dans l armée, et il va quand meme  au tribunal?!

pour moi c est ca le plus bizarre . difficile a comprendre.

 

 

maintenant la base de l armée, c est quand meme tuer son prochain... alors bon... si on s entend pas avec son groupe et qu on supporte mal ce genre de traitement, voir a peut être  se réorienter ... 

[Ciders]

Ne pas faire la différence entre entraînement à visée pédagogique et bizutage digne d'une école de médecine, il y a de quoi se poser des questions.

Plus encore si on croit qu'attacher un mec à une cible et faire du tir aux environs va faire de lui un bon soldat. Et pitié, pas de "oui mais c'est pour l'esprit de corps !". Ce genre de procédés, c'est bon pour l'armée russe.

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Personnellement je vois mal des pilotes exposer qui que ce soit à un risque vital. Ce qui est vital, pour eux, c'est la cohésion et l'esprit de corps, et ça passe traditionnellement par un "cérémonial" d'intégration.

Celui-là se rebiffe 2 ans après. M'est d'avis qu'il ne devait pas cocher toutes les bonnes cases et que l'exhumation de cette histoire vient en complément d'autre chose.

Argument classique, "il veut masquer ses faiblesses en attaquant l'armée". Déjà entendu aussi dans des entreprises, pour cacher des cas de harcèlement.

Sinon, le Saint-Cyrien qui s'est noyé dans l'étang cette nuit d'intégration... c'était aussi dans l'idée de ne pas l'exposer à un risque vital ?

[Patrick]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Plus de précisions chez Tanguy

https://lemamouth.blogspot.com/2021/05/nouvelle-plainte-dans-la-chasse.html

Merci.

L'armée de l'air estime que son pilote n'a "pas été mis en danger", à plus de 1000 mètres de la zone visée par des chasseurs. La même explique son silence sur le sujet par le fait que les périodes de recours des sanctions ne sont toujours pas terminées. Mais il est assez peu problable que ce délai passé, on n'aurait pas entendu parler de cette affaire qui prend, à la une de La Provence, une nouvelle dimension, obligeant l'armée de l'air à communiquer en crise.

Plus de 1000 mètres maintenant.
Attention on se rapproche du camping naturiste sur la plage.

 

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Le souci c'est que tu ne différencie ici pas l’entraînement consenti et la maltraitance ...

Mais en était-ce réellement? Je suis évidemment choqué par des affaires dans l'AdT par exemple, de coups et blessures volontaires aux nouvelles recrues qui ensuite n'osent pas moufter alors qu'ils sont victimes d'aggressions physiques, mais bien moins par le seul aspect "tir canon" de cette affaire qui  n'a (a priori) jamais mis en danger la sécurité physique de la personne concernée, ligotage ou pas, mais sert bel et bien de fil d'ariane pour illustrer cette affaire.

On a le droit de trouver la pratique borderline, de mauvais goût, immorale, ça ne serait pas la seule non plus dans l'armée!

S'il l'individu a subi de réelles violences physiques, des humiliations, qu'il a été harcelé constamment pour être poussé à bout, alors c'est une toute autre histoire.

Que l'on conteste la nature éducative ou cohésive de ce qu'a traversé la personne concernée à Solenzara en guise de bizutage, ça ne me pose pas de soucis.
Je ne suis de toutes façons pas fan des "journées d'intégration" et autres phénomènes du genre.

Mais qu'on en fasse l'équivalent d'un acte de violence gratuite et, comme le dit l'avocat, de "mise en danger de la vie d'autrui", ça me pose déjà plus de problèmes.

 

il y a 59 minutes, Polybe a dit :

En fait la version "aguerrissement" ne tient pas. Si c'était le cas, y a pas trop d'intérêt à l'attacher et lui bander les yeux. Au contraire.

Pour le reste, le tir par dessus troupe ça existe avec un cadre pour. Si c'était juste borderline, ça ne serait pas un souci. L'enquête le dira j'imagine.

Le CEMAAE déclare qu'il y a eu des "sanctions fermes" donc l'enquête est terminée.

 

il y a 28 minutes, bubzy a dit :

Vous sentez cette tendance à discréditer le gars sans avoir le détail de l'histoire ? Ou y'a que moi ?

Je sens également l'inverse, et je ne comprends pas pourquoi les uns auraient plus raison ou seraient plus moraux que les autres, notamment vu les hyperboles employées.

 

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Il me semble qu'ils tirent vers la mer, donc s'il y a des ricochets ça part dans l'eau. S'il était à l'écart (à droite ou à gauche), voire en amont, il risquait davantage une piqûre de guêpe que celle d'un obus.

Personnellement je vois mal des pilotes exposer qui que ce soit à un risque vital. Ce qui est vital, pour eux, c'est la cohésion et l'esprit de corps, et ça passe traditionnellement par un "cérémonial" d'intégration.

Celui-là se rebiffe 2 ans après. M'est d'avis qu'il ne devait pas cocher toutes les bonnes cases et que l'exhumation de cette histoire vient en complément d'autre chose.

Merci, c'est un peu l'opinion que j'ai aussi, mais j'aimerais bien pouvoir en juger sur pièces en sachant où il était précisément positionné et d'où partaient et arrivaient les tirs.

Enfin vu que dorénavant on lit que ça tirait à "plus de 1000 mètres" d'après l'AAE (mais peut-être ment-elle) je ne sais pas si le débat sur cette histoire de mise en danger suite à des tirs canon a encore du sens.

[clem200]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Plus de 1000 mètres maintenant.

Attention on se rapproche du camping naturiste sur la plage

Tu continues dans le ridicule. Tu veux aller sur place pour mesurer au double décimètre et ensuite aller expliquer au plaignant qu'il n'est qu'une pauvre fiote que l'armée de l'air ne mérite pas ? 

Tu es incapable de comprendre que les propos d'un avocat sont à prendre avec des pincettes et forcément a l'avantage de son client ? 

Tu es incapable de prendre du recul ?

Tu es incapable d'être objectif quand il s'agit de l'armée française dont quelqu'un se plaint ?

Tu as été chercher ne serait ce que l'article initial pour chercher d'autres témoignages ? 

Prendre du temps pour aller vérifier sur une carte et essayer de prouver à tout prix que ce mec ment est franchement incroyable. 

J'aimerais beaucoup voir ton niveau de patriotisme après ton 1er jour sur ta nouvelle base. Allo fiston ? Content de ta nouvelle affectation ? 

Comment dire ....

 

Modifié le 8 mai 2021 par clem200

[JulietBravo]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Le CEMAAE déclare qu'il y a eu des "sanctions fermes" donc l'enquête est terminée.

Je n’ai pas vu la citation.

Ici, est-ce que « fermes » signifie « définitives » ou bien « sévères » ?

[Benji10]

Les images passent sur les chaines d'informations.

[bubzy]

Bon alors j'ai vu la vidéo sur Mediapart. Clairement, sur ce qui est montré, il n'y a pas de danger. Ceux qui filment sont à côté.

 

L'avion passe relativement près, mais il tire à son niveau sur une cible bien plus loin. 

 

Maintenant, ce qu'on a pas, c'est le contexte psychologique et le ressenti de la personne. Il est tout à fait possible que ça aurait pu faire marrer quelqu'un comme ça aurait pu effrayer une autre ou que ça a été humiliant. 

 

J'ai souvenir d'un ami que j'ai perdu de vue, pilote dans l'armée de l'air, qui a très mal vécu l'ambiance et qui avait du mal à s'intégrer malgré tous les efforts fournis. Il était haut potentiel, ça ne l'aidait pas, psychologiquement souvent les relations humaines sont incomprises. Il aurait été la cible de ce genre de bizutage, rajouté au fait qu'il se sentait à l'écart, ça aurait été vécu complètement différemment que si il avait été intégré, pote avec tous les gars, et sachant que c'est juste de l'humour potache. 

 

Il a fini sur avion léger, donc clairement il s'est fait écarter. On en saura pas plus je pense, mais c'est peut être pour lui une façon de montrer à quel point il a mal vécu les choses. C'est sorti sur les médias, et eux ils racontent l'histoire qu'ils ont envie de raconter, clairement... Le scandale, ça fait vendre du papier !

M'est avis que toute discussion autour de ce sujet sera vaine...

[Benji10]

La question n'est pas de savoir s'il était réellement en danger mais si lui s'est senti (ou on lui a fait sentir) en danger de mort.

Ce sentiment est traumatisant (même si différent selon les personnes).

Bref, à éviter ^^

[Snapcoke]

il y a 4 minutes, Benji10 a dit :

La question n'est pas de savoir s'il était réellement en danger mais si lui s'est senti (ou on lui a fait sentir) en danger de mort.

Ce sentiment est traumatisant (même si différent selon les personnes).

Bref, à éviter ^^

A éviter... on parle de militaires la....

Je ne suis pas spécialement pour ce genre de procédés, mais c'était peut être un petit connard prétentieux...

Et ma fois j'en est connu moi des connards qui foutaient une ambiance de merde, et bien ce genre de ''bizutage'' si ça permet de les faire rentré dans le rang ou quitté l'institution...

Disons que c'est borderline, mais peut être aussi nécessaire.

 

 

[Benji10]

il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :

A éviter... on parle de militaires la....

Je ne suis pas spécialement pour ce genre de procédés, mais c'était peut être un petit connard prétentieux...

Et ma fois j'en est connu moi des connards qui foutaient une ambiance de merde, et bien ce genre de ''bizutage'' si ça permet de les faire rentré dans le rang ou quitté l'institution...

Disons que c'est borderline, mais peut être aussi nécessaire.

 

 

Qui dit que c'était un pti con prétentieux ? Peut-être que les ptis cons étaient ceux qui l'on mis là... on en sait rien

Et puis, envoyons tous les petits cons prétentieux à Guantanamo dans ce cas... il va manquer de la place par contre ^^

 

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Benji10 a dit :

Qui dit que c'était un pti con prétentieux ? Peut-être que les ptis cons étaient ceux qui l'on mis là... on en sait rien

Et puis, envoyons tous les petits cons prétentieux à Guantanamo dans ce cas... il va manquer de la place par contre ^^

 

On augmentera la tailles des bâtiments !

[Skw]

il y a 56 minutes, bubzy a dit :

Maintenant, ce qu'on a pas, c'est le contexte psychologique et le ressenti de la personne. Il est tout à fait possible que ça aurait pu faire marrer quelqu'un comme ça aurait pu effrayer une autre ou que ça a été humiliant. 

Sans compter les méfaits en termes d'image pour l'armée. On peut estimer que l'on a une société particulièrement émotive, d'autant plus autour des images, mais c'est le genre d'affaires qui peut à terme laisser des traces. Il ne faudra peut-être pas s'étonner lorsque des politiques plutôt favorables rameront pour justifier une hausse du budget pour les forces armées ou lorsque l'on peinera sur certains postes à recruter des personnels qualifiés. On peut certes estimer que l'armée est un monde un peu à part, avec ses règles et codes, mais elle ne peut vivre totalement détachée du monde civil et sans considérations pour l'image qu'elle renvoie. 

Modifié le 8 mai 2021 par Skw

[clem200]

il y a 46 minutes, bubzy a dit :

Bon alors j'ai vu la vidéo sur Mediapart. Clairement, sur ce qui est montré, il n'y a pas de danger. Ceux qui filment sont à côté.

Je ne comprends pas cette fixation sur le danger. C'est le bizutage en lui même qui craint ici.

Il est évident que le témoignage du mec attaché au poteau en train de paniqué, rapporté par son avocat et amplifié par les journalistes n'a aucune valeur. 

[Ardachès]

… Je suis sincèrement effaré par les réactions de certains, ici ! 

Comment est-ce possible en 2021 de cautionner ce genre d'acte, voir pour certain de n'y voir qu'une "blaguounette" ! 

Y'a t-il une seule personne ici à part @Ciders qui c'est mis juste une seconde à la place de cette personne ? L'empathie, vous avez ce que ça veut dire ?

En tant que père, vous vous imaginez retrouver votre fils complètement choqué par ce qu'il vient de vivre et là, la seule chose que vous trouverez à lui répondre c'est … Allez, t'inquiète, ça va passer ! (Non, bien sûr, vos fils ils se feront jamais bizuter, eux !)

Vous êtes fous ou quoi ?

Ce "bizutage" qui n'en est pas un est clairement un acte de torture ! 

 

[Oxcart]

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

… Je suis sincèrement effaré par les réactions de certains, ici ! 

Comment est-ce possible en 2021 de cautionner ce genre d'acte, voir pour certain de n'y voir qu'une "blaguounette" ! 

Y'a t-il une seule personne ici à part @Ciders qui c'est mis juste une seconde à la place de cette personne ? L'empathie, vous avez ce que ça veut dire ?

En tant que père, vous vous imaginez retrouver votre fils complètement choqué par ce qu'il vient de vivre et là, la seule chose que vous trouverez à lui répondre c'est … Allez, t'inquiète, ça va passer ! (Non, bien sûr, vos fils ils se feront jamais bizuter, eux !)

Vous êtes fous ou quoi ?

Ce "bizutage" qui n'en est pas un est clairement un acte de torture ! 

 

Sais-tu vraiment ce qu'il s'est passé ? Y étais tu ? Est-ce que tu te bases uniquement sur ce que disent les médias et les avocats de ce monsieur (qui sont donc à charge) pour traiter les gens de fous ?  Il ne faut pas forcément gober sans réfléchir ce que disent les médias, qui amplifient des "on dit que" pour vendre leur papier via le scandale. Les apparences sont souvent trompeuses, et les gens pas forcément toujours honnêtes. Bref, il faut parfois savoir prendre un peu de recul sur les choses, et s'interroger sur la pertinence des choses que l'on peut lire.

Modifié le 8 mai 2021 par Oxcart

[rendbo]

 

Il y a 2 heures, JulietBravo a dit :

Je n’ai pas vu la citation.

Ici, est-ce que « fermes » signifie « définitives » ou bien « sévères » ?

 

[ARPA]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Je ne comprends pas cette fixation sur le danger. C'est le bizutage en lui même qui craint ici.

Pour le bizutage, il y a eu des sanctions de prises, donc c'est évident que ce n'était pas à faire.

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Il est évident que le témoignage du mec attaché au poteau en train de paniqué, rapporté par son avocat et amplifié par les journalistes n'a aucune valeur. 

C'est tout le problème des commentaires, on ne commente plus ce qui s'est passé mais son interprétation par un avocat qui veut faire du buzz auprès des journalistes.

[Ardachès]

… Oui, évidemment, mais une fois posé as-tu une explication @Oxcart quant aux sanctions (même si on ne les connait pas) qui ont frappé des personnels de la base ?

Ne crois-tu pas que si ce pilote avait menti jamais cette histoire ne serai sortie tel quel ! Il y a automatiquement des éléments troublants, non ? 

Sinon, toutes, je dis bien toutes les grandes écoles et institutions ont bannis dans leurs règlements les "bizutages", nous sommes d'accord pour dire que c'est une bonne chose ou il y a toujours quelques bleus bites qui mérite quelques "émotions" ? 

Modifié le 8 mai 2021 par Ardachès
correction

[christophe 38]

il y a 59 minutes, Benji10 a dit :

La question n'est pas de savoir s'il était réellement en danger mais si lui s'est senti (ou on lui a fait sentir) en danger de mort.

Ce sentiment est traumatisant (même si différent selon les personnes).

Bref, à éviter ^^

s'il s'est senti reelement en danger ??

deux remarques : il est militaire et va/doit aller où les autres ne veulent pas, d'où les civils fuient... il va risquer sa vie..

et, là, il est tellement bien dans sa tete qu'il croit que l'avion va le flinguer ???? il a à ce point confiance dans ses camarades ???? qu'il croit qu'on veut le tuer ??

faut vite qu'il quitte l'institution.. (parce qu'il me semble qu'à Uzbin, lors de l'embuscade, ça tirait d'en haut, tres près de nos forces, et eux, n'allaient pas se plaindre)

 

fallait pas qu'il postule pour le GIGN il y a quelques années.. (test de courage et de confiance)

 

Modifié le 8 mai 2021 par christophe 38

[Oxcart]

il y a 2 minutes, Ardachès a dit :

… Oui, évidemment, mais une fois posé as-tu une explication @Oxcart quant aux sanctions (même si on ne les connait pas) qui ont frappé des personnels de la base ?

Ne crois-tu pas que si ce pilote avait menti jamais cette histoire ne serai sortie tel quel ! Il y a automatiquement des éléments troublants, non ? 

Sinon, toutes, je dis bien toutes les grandes écoles et institutions ont bannis dans leurs règlements les "bizutages", nous sommes d'accord pour dire que c'est une bonne chose ou il y a toujours quelques bleus bites qui mérite quelques "émotions" ? 

Sur ce genre d'affaires, il y a en général des mesures conservatoires, en attendant le reste.

Pour le bizutage, il faut faire la différence entre "bizutage" et "bizutage". Parce qu'à ce train là, on va finir comme ce qu'il se passe dans l'USAF, où tout le monde dénonce tout le monde sur tout et n'importe quoi ("Mon Commandant, je viens vous rapporter que mon camarade de chambre est rentré après les heures prévues hier soir. Avec plaisir mon Commandant " ).

Également, si on estime que se faire mettre une cagoule (qui n'est pas opaque pour ce qu'à vécu ce monsieur) et se faire trimballer à l'arrière d'un pick-up est du bizutage, il faut arrêter tout de suite les stages de survie et sauvetage au combat organisés par les armées.

[Benji10]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

s'il s'est senti reelement en danger ??

deux remarques : il est militaire et va/doit aller où les autres ne veulent pas, d'où les civils fuient... il va risquer sa vie..

et, là, il est tellement bien dans sa tete qu'il croit que l'avion va le flinguer ????

 

fallait pas qu'il postule pour le GIGN il y a quelques années.. (test de courage et de confiance)

 

Comment peut-on comparer un exercice cadré et avec consentement avec ce dont on parle...

Et l'argument il est militaire il doit être prêt à mourir encore plus inquiètant. Tu dois être de ceux qui trouvent normal quand les flics se font descendre dans la rue. "C'est le risque du métier " ^^

[Ardachès]

@christophe 38 … il me semble que le "tir de confiance" du GIGN ne peut pas se comparer à cette situation … Il sanctionnait "un passage" dans le groupe et était parfaitement assumé par l'impétrant ! 

Ce n'a jamais été un bizutage !