[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Bechar06]

il y a 50 minutes, Ronfly a dit :

..."La conception du premier a été confiée au Royaume-Uni tandis que la mise au point du second est assurée par la France. Si le TP 15 sera furtif et subsonique, le RJ10 devra voler à une vitesse dans le « haut supersonique », c’est-à-dire comprise entre Mach 3 et Mach 5, tout en ayant un haut niveau de manœuvrabilité pour déjouer les défenses adverses..."

Pour le SEAD : "les capacités SEAD ne se limitent pas aux seuls missiles. « Il faudra également des moyens de guerre électromagnétique offensifs pour saturer l’espace aérien et brouiller les détections adverses »"

"cela alors que MBDA planche déjà sur le SPEAR EW, financé et développé pour les besoins de la Royal Air Force. Ce missile doit être en mesure de brouiller les systèmes de radar ennemis mais aussi de les leurrer, grâce notamment à la technologie DRFM [Digital Radio Frequency Memory – mémoire radiofréquence numérique]."

C'est la panoplie du prochain RAFALE F5 qui se prépare et se complète, à côté

- du "futur missile ASN4G"

- "programme franco-britannique FMAN / FMC [Futur missile antinavire / Futur missile de croisière] qui prévoit le développement de deux missiles : le TP15 et le RJ10 [RJ pour ramjet]."

- De "l’UCAV qui ne sera pas le seul aéronef à accompagner le Rafale F5 étant donné que le CEMAAE a aussi cité des « remote carriers »"

Complementarités: 

"« Certains de ces drones participeront au raid mais pourront être ‘perdus’. L’UCAV détectera et identifiera les défenses adverses, il transmettra les informations au Rafale et recevra des ordres de manœuvre ou de neutralisation de ces menaces »"

"L’idée est que ces drones puissent saturer l’espace aérien adverse afin de donner plus de latitude aux missiles qui iront frapper des « cibles identifiées avec une plus grande probabilité de ne pas être interceptés »"

"« Nous étudions le bon dosage entre drones de saturation physique, qui pourraient voler en essaim, et drones dotés de moyens de guerre électromagnétique, capacités dont nous devrions disposer rapidement et qui pourraient aussi être déployées depuis des avions de transport tactique »"

 

Modifié le 27 février par Bechar06

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, Titus K a dit :

@Picdelamirand-oil je reprends le calendrier de livraison que tu avait proposé il y a 1 an ... avec le décalage de la commande indienne l'AAE peut espérer recevoir une 10aine d'avions en 2027 non ?
 

Oui tu as raison, mais si il y a volonté politique Dassault peut même passer à une production de 4 par mois et réserver 11 Rafale de plus à la France chaque année. Mais comme je l'ai déjà dit, si j'étais le décideur je favoriserais les munitions plutôt.

[Banzinou]

Que sont devenus les systèmes soviétiques opérés par l'Escadron de guerre électronique 48.530 ? (missions récupérés depuis par le PGE)

Je crois que l'OSA était resté plus ou moins opérationnel

 

Le Strela-1 semble avoir été abandonné en même temps que la base de Grostenquin

 

KUB et son radar

 

Strela 10

 

ZSU-23

 

Et, peut être qu'on pourra me renseigner

Système "CARBONE" ou "BARBARA", début 1990, qui ressemble à un TOR

Modifié le 2 mars par Banzinou

[MatOpex38]

le SEAD c'est les brouilleurs, le DEAD c'est les missiles, 

un vecteur polyvalent hybride exocet/scalp/martel en changeant de tête ferait largement l'affaire 

[bubzy]

il y a 20 minutes, MatOpex38 a dit :

le SEAD c'est les brouilleurs, le DEAD c'est les missiles

C'est bien plus complexe que ça. 

Sead et dead sont deux missions distinctes, non pas des moyens. 

Le sead, c'est temporaire. C'est réduire au silence les défenses antiaériennes le temps d'aller taper des objectifs. 

Ça correspond à "tir de couverture !" Et ça defouraille ou fait des shows of force dans la direction de l'adversaire pour faire baisser les têtes. 

Dans ce cadre là, des missiles sont tirés, moins pour détruire que pour réduire au silence et empêcher la défense antiaérienne de faire son travail en la forçant à arrêter d'émettre et/ou à se déplacer. 

Très peu des missiles alarm tirés au dessus de la serbie ont trouvé leur cible. Mais ça a permis aux alliés de n'être pas trop inquiétés. 

Le DEAD c'est la mission dont l'objectif est de détruire cette défense antiaérienne. Tu ne vise d'ailleurs pas que les radar et sites ou véhicules anti-aériens, mais aussi sites de commandement, C2, etc. 

Si pendant le sead tu arrives à détruire quelques éléments, c'est de l'opportunité. 

Donc dans les deux cas il faut les deux. Mais dans le sead et le dead, les moyens utilisés sont légèrement différents. 

 

 

 

[bubzy]

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

un vecteur polyvalent hybride exocet/scalp/martel en changeant de tête ferait largement l'affaire 

Tu as cité 3 missiles qui ont 3 usages extrêmement différents. Là aussi, ça marche pas comme ça. 

Un exocet a une portée limitée. La charge militaire est relativement importante, ça fait du subsonique sur une portée moyenne. La charge est faite pour péter du navire militaire, et ne fait pas de pénétration. 

Un scalp ça a une charge militaire plus importante mais pas faite pour taper le même genre d'objectif. Il a une portée très grande, mais toujours subsonique. L'objectif est fixe. 

Ces deux missiles font de la tba et se "cachent". Ce n'est pas du tout le cas d'un missile anti radar.

Un missile anti radar, sa caractéristique essentielle aujourd'hui, c'est le time to target. Une fois accroché l'emetteur radar, il faut l'atteindre le plus rapidement possible. Si le radar est éteint, il continue la trajectoire sur coordonnées. Mais si le radar se déplace de 10m, c'est mort. 

Et c'est pourquoi beaucoup de missiles anti radar finissent dans la verte. Les radar détectent des tirs qui vont dans leur direction, ils cessent d'émettre. Ils se déplacent, ils sont "protégé". 

La mission est très complexe à cause de cela. 

Pour viser les autres effecteurs (stations de contrôle, lanceurs) il faut savoir où ils sont. 

Et avec les systèmes qui font du bi-statique, alors là bon courage...

C'est pourquoi le missile anti radar c'est bien, mais c'est loin d'être l'alpha et l'oméga du DEAD. 

[LetMePickThat]

il y a 51 minutes, bubzy a dit :

Les radar détectent des tirs qui vont dans leur direction, ils cessent d'émettre. Ils se déplacent, ils sont "protégé". 

Aujourd'hui, la doctrine de beaucoup de systèmes modernes est de rester allumé et de se battre. Il n'y a souvent pas le temps de se déplacer, les radars sont de toute façon vulnérables aux effets de zone, et les performance des missiles et conduites de tir incitent à tenter l'interception plus que la fuite. Et ce d'autant plus qu'éteindre son radar, c'est être SEADé de manière efficace par l'adversaire, et que les ARM modernes ont souvent des autodirecteurs multimodes qui peuvent aller chercher des véhicules en déplacement. L'AARGM(-ER) emploie par exemple un guidage final actif en bande millimétrique.

La vraie difficulté des mission SEAD/DEAD, ce n'est pas tant les radars qui s'éteignent que ceux qui ne s'allument pas. Un Sky Sabre, un SAMP/T ou un Patriot employant le MSE n'ont pas besoin d'avoir leur propre senseur allumé s'ils sont sur une liaison de donnée tactique. On peut imaginer toutes les configurations; un tir en fire and forget sans LRM sur piste fournie par un tiers, avec LRM uniquement mais pas de veille ni de poursuite, avec poursuite et LRM mais au dernier moment... Tout est fonction du contexte tactique.

 

A titre indicatif, ci-dessous une simu générique (Ansys) d'interception en shoot-look-shoot sur un AGM-88E par un système SA générique utilisant un intercepteur de classe 1500 m/s avec DACS, guidage actif en bande Ka et radar au sol en bande C. SER de l'ARM calée à 0.1 m^2.

 

Modifié le 2 mars par LetMePickThat

[LetMePickThat]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Que sont devenus les systèmes soviétiques opérés par l'Escadron de guerre électronique 48.530 ? (missions récupérés depuis par le PGE)

le SA-6 et le SA-8 sont encore au PGE. Pour les autres, je peux creuser.

[Banzinou]

il y a 13 minutes, LetMePickThat a dit :

le SA-6 et le SA-8 sont encore au PGE. Pour les autres, je peux creuser.

Avec plaisir !

[christophe 38]

hummmm, meme si nous sommes interessés, tres policés dans le vocabulaire,

ce forum est open source pour des lecteurs curieux et interessés aussi par les performances de nos matériels...

surtout si nous risquons de nous retrouver belligérants.

[Banzinou]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

hummmm, meme si nous sommes interessés, tres policés dans le vocabulaire,

ce forum est open source pour des lecteurs curieux et interessés aussi par les performances de nos matériels...

surtout si nous risquons de nous retrouver belligérants.

Les performances d'un OSA ?

[LetMePickThat]

il y a 36 minutes, christophe 38 a dit :

hummmm, meme si nous sommes interessés, tres policés dans le vocabulaire,

ce forum est open source pour des lecteurs curieux et interessés aussi par les performances de nos matériels...

surtout si nous risquons de nous retrouver belligérants.

On rappellera qu'Ansys est disponible gratuitement pour tout élève en école d'ingénieur, et que les modèles sont volontairement génériques. 

[bubzy]

Le 27/02/2025 à 14:17, Bechar06 a dit :

Pour le SEAD : "les capacités SEAD ne se limitent pas aux seuls missiles. « Il faudra également des moyens de guerre électromagnétique offensifs pour saturer l’espace aérien et brouiller les détections adverses »"

Ça sort d'où ça ? Parce que c'est pas du tout la doctrine française. 

[pascal]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Ça sort d'où ça ? Parce que c'est pas du tout la doctrine française. 

Tu est sûr ? Le post de Béchar me fait immédiatement penser au CT 51*

https://www.pilote-chasse-11ec.com/la-guerre-electronique-sur-jaguar/

*qui fut loin d'être une réussite !

[bubzy]

il y a 33 minutes, pascal a dit :

Tu est sûr ? Le post de Béchar me fait immédiatement penser au CT 51*

https://www.pilote-chasse-11ec.com/la-guerre-electronique-sur-jaguar/

*qui fut loin d'être une réussite !

J'ai mis que ce "n'est pas" (au présent) et tu me parles de Jaguar ! 

si l'armée de terre a fait de la GE offensive il y a... Pfiou... Une époque que les moins de soixante ans ne peuvent pas connaître, ça n'a pas ete repris par la suite. 

Je pense qu'on a en France une doctrine équilibrée et adaptée à nos moyens. 

 

[pascal]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

si l'armée de terre a fait de la GE offensive il y a... Pfiou... Une époque que les moins de soixante ans ne peuvent pas connaître

C'est sûr que s'il s'agit de l'AT pas grand monde - y compris les vieux - ne va s'y retrouver ...

L'article d'Armager et une belle source de culture aéronautique (à l'image de ce site) et explique très bien qu'avant 1978 et l'envoi de deux "jeunes pousses" prometteuses de l'ADLA aux Zuhessah" pour suivre les cours de l'Electronic Warfare Staff Officer Course, la GE était un domaine très peu connu au sein de l'ADLA et essentiellement cantonné aux FAS. Maintenant cela montre aussi qu'à une certaine époque on s'est essayé au brouillage offensif dans le cadre de mission de soutien. Un Jaguar équipé de 2 CT 51 était en mesure de brouiller la détection d'un E3 A. On était dans le SEAD, "à l'américaine" on ne cherchait pas à passer inaperçu on aveuglait l'adversaire. Le CT 51 était également configuré sous Mirage IV. Mais à la différence des Américains nous n'avons jamais conçu d'appareil dédié au brouillage offensif à l'image de l'EF-111 A et du EA-6 B. C'était tellement ancré chez eux qu'ils avaient l'habitude (non exclusive cependant) de faire accompagner les F-117 A par des appreils de brouillage électronique ... Un peu ceinture et bretelles.

La doctrine actuelle au sein de l'Armée de l'Air serait plutôt à la déception avec SPECTRA, mais a priori cela ne suffit pas puisque les aviateurs réclament un remplaçant au MARTEL, attendu que contre des S-300/400, l'AASM a les pattes trop courtes. Bon ce qui est aussi rassurant contre les moyen de défense sol-air les plus performants c'est que pour bouger une batterie de S-400/Patriot ou SAMP-T il faut beaucoup plus de temps de le temps de vol d'un missile. Ces systèmes sont "mobiles" mais pas vraiment agiles ...

[Bechar06]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Ça sort d'où ça ? Parce que c'est pas du tout la doctrine française. 

L article sus cité de OPEX 360...

@pascal le ct51 je ne connais pas... Conteneur  Technique.. Ok ! 

Modifié le 3 mars par Bechar06

[pascal]

Voici le bestiau

[LetMePickThat]

il y a une heure, pascal a dit :

Bon ce qui est aussi rassurant contre les moyen de défense sol-air les plus performants c'est que pour bouger une batterie de S-400/Patriot ou SAMP-T il faut beaucoup plus de temps de le temps de vol d'un missile. Ces systèmes sont "mobiles" mais pas vraiment agiles ...

Ce n'est de toute façon pas la doctrine du Patriot ou du SAMP/T de bouger sous attaque ARM. Nous restons nous battre; la Pk sur ARM d'un MSE ou d'un Aster permet de voir venir, et mettre en saturation un système GBAD moderne demande énormément de moyens (et de coordination). 

Modifié le 3 mars par LetMePickThat

[bubzy]

Il y a 1 heure, LetMePickThat a dit :

Ce n'est de toute façon pas la doctrine du Patriot ou du SAMP/T de bouger sous attaque ARM. Nous restons nous battre; la Pk sur ARM d'un MSE ou d'un Aster permet de voir venir, et mettre en saturation un système GBAD moderne demande énormément de moyens (et de coordination). 

De toute façon, ce n'est pas la doctrine des Russes de faire ce genre d'attaque SEAD, on est d'accord ? 

[bubzy]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

C'est sûr que s'il s'agit de l'AT pas grand monde - y compris les vieux - ne va s'y retrouver ...

Non mais Jaguar... armée de terre... Trop subtil peut être ? Bon tu l'aurais capté je me serais repris des points d'avertissements dans la foulée !

[bubzy]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

L'article d'Armager et une belle source de culture aéronautique (à l'image de ce site) et explique très bien qu'avant 1978 et l'envoi de deux "jeunes pousses" prometteuses de l'ADLA aux Zuhessah" pour suivre les cours de l'Electronic Warfare Staff Officer Course, la GE était un domaine très peu connu au sein de l'ADLA et essentiellement cantonné aux FAS. Maintenant cela montre aussi qu'à une certaine époque on s'est essayé au brouillage offensif dans le cadre de mission de soutien. Un Jaguar équipé de 2 CT 51 était en mesure de brouiller la détection d'un E3 A. On était dans le SEAD, "à l'américaine" on ne cherchait pas à passer inaperçu on aveuglait l'adversaire. Le CT 51 était également configuré sous Mirage IV. Mais à la différence des Américains nous n'avons jamais conçu d'appareil dédié au brouillage offensif à l'image de l'EF-111 A et du EA-6 B. C'était tellement ancré chez eux qu'ils avaient l'habitude (non exclusive cependant) de faire accompagner les F-117 A par des appreils de brouillage électronique ... Un peu ceinture et bretelles.

Tellement ancré chez eux qu'après le Raven, l'USAF n'a plus jamais eu d'avion offensif en combat électronique. Et ils n'ont rien de similaire en développement, tout reposant sur le F-35 qui, du fait de sa discrétion et de ses systèmes de guerre électronique, agit plus selon la doctrine d'une armée de l'air... Mais je continue l'explication après ce qui suit

Il y a 2 heures, pascal a dit :

La doctrine actuelle au sein de l'Armée de l'Air serait plutôt à la déception avec SPECTRA, mais a priori cela ne suffit pas puisque les aviateurs réclament un remplaçant au MARTEL, attendu que contre des S-300/400, l'AASM a les pattes trop courtes. Bon ce qui est aussi rassurant contre les moyen de défense sol-air les plus performants c'est que pour bouger une batterie de S-400/Patriot ou SAMP-T il faut beaucoup plus de temps de le temps de vol d'un missile. Ces systèmes sont "mobiles" mais pas vraiment agiles ...

Pas seulement la déception, mais surtout la cartographie 3D et la représentation de la menace. Contrairement aux anciens détecteurs d'alertes radar, SPECTRA permet de savoir à quelle distance il sera dangereux de s'approcher de la menace. Sa précision permet aussi d'avoir une solution de tir SANS arme anti radar spécialisée. Ce qui lui manque, c'est effectivement une munition qui va plus loin qu'un A2SM, et plus rapidement (et pour moins cher) qu'un SCALP. Ce qui manque dans la panoplie du Rafale n'est pas en soit la technologie du capteur de l'arme qui sera utilisée, mais ses caractéristiques propres qui en feront une arme adaptée à du SEAD. 

[LetMePickThat]

il y a une heure, bubzy a dit :

De toute façon, ce n'est pas la doctrine des Russes de faire ce genre d'attaque SEAD, on est d'accord ? 

Ils ont le Kh-31, mais c'est assez peu leur doctrine, effectivement.

[bubzy]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Ils ont le Kh-31, mais c'est assez peu leur doctrine, effectivement.

Et tu dois être pas loin de la vérité en terme de stock !

[pascal]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Tellement ancré chez eux qu'après le Raven, l'USAF n'a plus jamais eu d'avion offensif en combat électronique.

Certes mais jusqu'au bout l'USAF a utilisé les services des Queer's (les Prowler) de l'USN et des Marines  comme quoi... Remember (culture aéro)

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Non mais Jaguar... armée de terre.. Trop subtil peut être ?

Toi si tu oses dire ça à certains gradés anciens du bestiau dont la subtilité n'est pas la qualité première (j'en ai connu des dorés sur tranche) tu vas te retrouver à écrire tes entrefilets pour Modes et Travaux ou Notre Temps ...