[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Teenytoon]

C'était surtout un stop-gap durant les pénibles années de fin de mise au point de l'A400M. C'est l'emblématique ministre de la Défense Le Drian qui les avait commandé notamment pour le ravitaillement en vol des hélicos qui était très compliqué à mettre au point par Airbus à cause des énormes soufflantes du 400M.

Aujourd'hui alors que tous ces soucis sont loin derrière, c'est sûr qu'ils risquent de finir comme une verrue au milieu de la flotte de 40 400M à terme. 

[Polybe]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

C'était surtout un stop-gap durant les pénibles années de fin de mise au point de l'A400M. C'est l'emblématique ministre de la Défense Le Drian qui les avait commandé notamment pour le ravitaillement en vol des hélicos qui était très compliqué à mettre au point par Airbus à cause des énormes soufflantes du 400M.

Aujourd'hui alors que tous ces soucis sont loin derrière, c'est sûr qu'ils risquent de finir comme une verrue au milieu de la flotte de 40 400M à terme. 

Oui mais typiquement le ravito hélico c'est très COS-centré comme mission.

Mais c'est vrai que j'avais été surpris de voir que finalement, ça servait de brouette à pousses-cailloux comme les autres.

[SPAD]

 

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Oui mais typiquement le ravito hélico c'est très COS-centré comme mission.

Mais c'est vrai que j'avais été surpris de voir que finalement, ça servait de brouette à pousses-cailloux comme les autres.

C’est même une problématique propre à l’EH 1/67. Il me semble que le 4éme RHFS ne pratique pas.

[Polybe]

il y a 2 minutes, SPAD a dit :

 

C’est même une problématique propre à l’EH 1/67. Il me semble que le 4éme RHFS ne pratique pas.

Après le Caracal fournissait tout le COS, justement je pense pour des capacités à part. 

[SPAD]

à l’instant, Polybe a dit :

Après le Caracal fournissait tout le COS, justement je pense pour des capacités à part. 

Effectivement, pour le 4 la plus value de la machine portait essentiellement sur la suite avionique ( flir, etc…) et une payload plus généreuse que le cougar . Désolé je m’égare.

[ARPA]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

C'était surtout un stop-gap durant les pénibles années de fin de mise au point de l'A400M. C'est l'emblématique ministre de la Défense Le Drian qui les avait commandé notamment pour le ravitaillement en vol des hélicos qui était très compliqué à mettre au point par Airbus à cause des énormes soufflantes du 400M.

Aujourd'hui alors que tous ces soucis sont loin derrière, c'est sûr qu'ils risquent de finir comme une verrue au milieu de la flotte de 40 400M à terme. 

Je n’ai jamais compris cette argumentation, ou plutôt je pense que ça a complètement dégénéré entre l’objectif et ce qui c’est réellement passé. 

Le besoin de ravitaillement en hélicoptères concerne uniquement les KC-130, il ne justifie pas l’achat des 2 C-130J-30. Ensuite c’était un besoin très orienté COS (arrivé trop tard pour les Gabriel), vu les spécificités des avions du COS, c’était un peu absurde de commander un nouveau modèle d’avions pour un intérim de quelques années. En plus, on a reçu les 2 KC-130J en 2019 et 2020. À titre de comparaison, le Pérou et l’Uruguay ont reçu 4 des 5 KC-130H espagnols en 2020. 

Le rachat des KC-130H espagnols (ou d’un autre pays) aurait simplifié leur exploitation vu qu’il s’agissait d’un avion "connu" contrairement au C-130J que le CEAM et la DGA ont dû homologuer pour sa mise en service.

Ou alors, il fallait vraiment choisir les C-130J. Après la petite commande de 4, il aurait fallu racheter une partie des C-130J anglais pour avoir de quoi remplacer tous les C-130H du Poitou par des J. 

 

Enfin, on parle d’une décision d’achat de ravitailleurs en 2016 quand nos premiers Caracal ravitaillables en vol faisaient des tests en 2008... La question de l’achat (ou conversion) de KC-130 aurait du être prise avant 2008 (quel idée d’acheter des hélicoptères ravitaillables en vol si on n’a pas de ravitailleurs ?) ou alors on aurait pu décider à cet époque de faire un kit "hélicoptères" pour les C-160NG (un tuyau plus fin donc plus long, comme ce qu’on a finit par faire pour l’A400M) 

[gustave]

Le 28/10/2025 à 08:57, Polybe a dit :

Ah j'ignorais, merci ! Mais ça m'étonne tant cet achat me paraissait COS-centré en terme d'intérêt. Ceci dit on les a vite vu trainé au Sahel les J.

Non, ils n'ont rien à voir avec le COS, si ce n'est ravitailler parfois les Caracal de l'EH.

[gustave]

Il y a 10 heures, SPAD a dit :

C’est même une problématique propre à l’EH 1/67. Il me semble que le 4éme RHFS ne pratique pas.

Non effectivement les hélicos du 4 n'ont pas la perche.

Il y a 10 heures, SPAD a dit :

Effectivement, pour le 4 la plus value de la machine portait essentiellement sur la suite avionique ( flir, etc…) et une payload plus généreuse que le cougar . Désolé je m’égare.

Surtout l'avionique, car selon les zones la charge utile est très variable relativement à celle du Cougar.

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

quel idée d’acheter des hélicoptères ravitaillables en vol si on n’a pas de ravitailleurs ?

On ravitaillait sur les américains

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

c’était un peu absurde de commander un nouveau modèle d’avions pour un intérim de quelques années.

Sauf que les retards s'accumulaient et qu'on avait aucune visibilité sur la mise au point d'une solution sur l'A400M. Cette époque était celle qui battait son plein pour le COS. La Russie n'était pas aux portes de l'Europe, on était encore en mode armée expéditionnaire.

[Polybe]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

On ravitaillait sur les américains

Sauf que les retards s'accumulaient et qu'on avait aucune visibilité sur la mise au point d'une solution sur l'A400M. Cette époque était celle qui battait son plein pour le COS. La Russie n'était pas aux portes de l'Europe, on était encore en mode armée expéditionnaire.

Je serai curieux de savoir le nombre de fois où on a eu besoin de ravitailler avec les Caracals...pour le dire clairement, j'ai l'impression que l'on a toujours voulu la capacité, sans jamais réussir à l'avoir assez pour l'employer.

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Non, ils n'ont rien à voir avec le COS, si ce n'est ravitailler parfois les Caracal de l'EH.

Si tu parles de subordinations, oui.

Mais j'ai l'impression que le cahier des charges COS a beaucoup pesé dans cet achat, non ?

[ARPA]

il y a une heure, Polybe a dit :

Je serai curieux de savoir le nombre de fois où on a eu besoin de ravitailler avec les Caracals...pour le dire clairement, j'ai l'impression que l'on a toujours voulu la capacité, sans jamais réussir à l'avoir assez pour l'employer.

Le problème, c'est qu’on n’avait pas "la capacité". 

Les Caracal pouvaient matériellement se ravitailler ... mais qu’une petite partie de leurs pilotes avait les moyens d’être suffisamment entraîné (avec des ravitailleurs étrangers donc en exercices internationaux ou en OPEX) pour le faire en missions réelles. 

Ensuite, en supposant que par chance, on ait le bon pilote et le bon Caracal (tous n’ont pas la perche) relativement au bon endroit ... il fallait encore qu’on puisse avoir un KC-130 allié (et suffisamment de confiance pour la mission) disponible (avec son équipage de formé et que la nacelle de ravitaillement soit disponible) pour faire une mission réelle. 

A priori, premier ravitaillement en vol en OPEX en 2015. Il est probable que nos Caracal sous commandement OTAN aient fait des missions avec ravitaillement en vol. Mais je doute qu’on se soit servi de cette capacité pour des missions "françaises". 

 

Depuis 2020, on devait pouvoir le faire lors d’OPEX si un de nos KC-130J et un Caracal sont déployés au même endroit. Je ne suis pas sur que ça se soit fait...

Depuis le mois de février (et la com COS ou Poitou/Pyrénées) on a la possibilité de faire pour une mission FS spéciale France. Vu que l’A400M peut aussi aérotransporter le Caracal, on doit avoir la possibilité d’envoyer les 2 avions rapidement à l’autre bout du monde pour faire une mission nécessitant le ravitaillement en vol. Enfin... vu la disponibilité des nacelles de ravitaillement en vol...

[Polybe]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Le problème, c'est qu’on n’avait pas "la capacité". 

Les Caracal pouvaient matériellement se ravitailler ... mais qu’une petite partie de leurs pilotes avait les moyens d’être suffisamment entraîné (avec des ravitailleurs étrangers donc en exercices internationaux ou en OPEX) pour le faire en missions réelles. 

Ensuite, en supposant que par chance, on ait le bon pilote et le bon Caracal (tous n’ont pas la perche) relativement au bon endroit ... il fallait encore qu’on puisse avoir un KC-130 allié (et suffisamment de confiance pour la mission) disponible (avec son équipage de formé et que la nacelle de ravitaillement soit disponible) pour faire une mission réelle. 

A priori, premier ravitaillement en vol en OPEX en 2015. Il est probable que nos Caracal sous commandement OTAN aient fait des missions avec ravitaillement en vol. Mais je doute qu’on se soit servi de cette capacité pour des missions "françaises". 

 

Depuis 2020, on devait pouvoir le faire lors d’OPEX si un de nos KC-130J et un Caracal sont déployés au même endroit. Je ne suis pas sur que ça se soit fait...

Depuis le mois de février (et la com COS ou Poitou/Pyrénées) on a la possibilité de faire pour une mission FS spéciale France. Vu que l’A400M peut aussi aérotransporter le Caracal, on doit avoir la possibilité d’envoyer les 2 avions rapidement à l’autre bout du monde pour faire une mission nécessitant le ravitaillement en vol. Enfin... vu la disponibilité des nacelles de ravitaillement en vol...

Non mais c'est bien ce que je veux dire. On a voulut très fort avoir la capacité, mais in fine on l'a jamais eu assez pour l'employer. Ni, je le soupçonne, vraiment l'occasion.

[gustave]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Non mais c'est bien ce que je veux dire. On a voulut très fort avoir la capacité, mais in fine on l'a jamais eu assez pour l'employer. Ni, je le soupçonne, vraiment l'occasion.

On n'a surtout pas eu le besoin jusqu'à aujourd'hui, même si cela a été assez près d'être déclenché à quelques reprises.

[Polybe]

il y a 43 minutes, gustave a dit :

On n'a surtout pas eu le besoin jusqu'à aujourd'hui, même si cela a été assez près d'être déclenché à quelques reprises.

Avec un alignement des planètes complexes non si l'on parle machines et qualifs ?

Après j'imagine que c'est pas pour rien qu'on en laissait un au Sahel...

[ARPA]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

Non mais c'est bien ce que je veux dire. On a voulut très fort avoir la capacité, mais in fine on l'a jamais eu assez pour l'employer. Ni, je le soupçonne, vraiment l'occasion.

il y a une heure, gustave a dit :

On n'a surtout pas eu le besoin jusqu'à aujourd'hui, même si cela a été assez près d'être déclenché à quelques reprises.

Le ravitaillement en vol sur hélicoptère n'est presque jamais indispensable, il y a d'autres options d'envisageables avec des hélicoptères.

Il reste possible de se poser et de faire le plein plutôt que de le faire en plein vol. Cela peut se faire avec un C-160NG qui se pose au milieu de nulle part, sur des réservoirs de carburant qui auraient été largués en avance et sur Barkhane, il y avait même une procédure "Kangourou" ou un hélicoptère lourd transportait le carburant pour des hélicoptères plus petits. 

Le ravitaillement en vol a évidement des avantages par rapport à ces techniques, mais c'est nettement moins indispensable que pour les avions à réactions. 

[Myrtil]

Au risque de declencher le feu nuclaire des gestionnaires du site, je voudrais ressusciter la question des heures de vol des pilotes de chasse. Tres temporairement.
Je voudrais une confirmation.
En audition sur le plf 2026, le rapporteur de la section air des annexes defense a indique que les metriques etaient non diffusables mais on comprenait que 1) on n'etait toujours pas aux 180 heures 2) ca stagnait par rapport a l'annee precedente.
Sans faire de calcul savant, on pouvait quand meme deviner qu'avec 140+ heures en 2023, avec +15% d'utilisation des rafales on devait etre dans ou proche des 160.
Le texte du rapport d'aujourd'hui indique autre chose.
La stagnation se fait bien vers les 160 heures sans chiffre exact. Par contre le rapport indique l'objectif tenu de 160 heures "organiques" et 50 heures simulateur.
Est-ce que organique signifie bien vol reel ? (le texte fait aussi reference a 180 heures de vol non simulé). Auquel cas il y a stricte differentiation avec le simulateur. L'un ne compensant pas l'autre.

[gustave]

il y a une heure, ARPA a dit :

Le ravitaillement en vol sur hélicoptère n'est presque jamais indispensable, il y a d'autres options d'envisageables avec des hélicoptères.

Il reste possible de se poser et de faire le plein plutôt que de le faire en plein vol. Cela peut se faire avec un C-160NG qui se pose au milieu de nulle part, sur des réservoirs de carburant qui auraient été largués en avance et sur Barkhane, il y avait même une procédure "Kangourou" ou un hélicoptère lourd transportait le carburant pour des hélicoptères plus petits. 

Le ravitaillement en vol a évidement des avantages par rapport à ces techniques, mais c'est nettement moins indispensable que pour les avions à réactions. 

Il y a quelques cas où il est très compliqué de faire autrement, mais c'est en effet assez rare et spécifique.

[ARPA]

il y a 48 minutes, gustave a dit :

Il y a quelques cas où il est très compliqué de faire autrement, mais c'est en effet assez rare et spécifique.

Au Sahel, on pouvait aussi parler d’un intérêt "économique" ou pour améliorer la disponibilité. Sans ravitaillement en vol, les hélicoptères doivent se poser et se ravitailler dans un nuage de sable ce qui use prématurément les moteurs. 

 

En y réfléchissant, je me demande pourquoi on n’a pas étudié une adaptation des Transall dès 2006. La technique de l’A400M de remplacer le tuyau "avion" par un tuyau "hélicoptère" moitié plus long aurait suffit pour avoir une marge de sécurité correcte entre l’hélicoptère et la queue de l’avion. Cela aurait pu donner un ravitailleur utilisable jusqu’en 2022 (voir un peu plus si la flotte de transall Gabriel et ravitailleur se révèle indispensable, on aurait pu les prolonger)

[Teenytoon]

Alors. Ne jamais l'avoir utilisé, ne veut pas dire ne jamais en avoir besoin.

Allez expliquer à un pilote de chasse tombé en territoire ennemi : "Bon ben désolé Gaston, tu vas aller passer quelques années en Sibérie, parce que le Caracal n'ayant pas eu l'allonge nécessaire, on ne pouvait pas faire de FARP en plein territoire ennemi, du coup, bah bisous, on t'enverra des colis et on s'occupe de ta femme".

On peut trouver des situations analogue à l'envie (évacuation d'ambassade/consulat en Lybie par les américains, nécessité de franchir des mers où il est compliqué de faire une FARP sur une barcasse de pêcheur...).

Modifié hier à 08:30 par Teenytoon

[Polybe]

il y a 51 minutes, Teenytoon a dit :

Alors. Ne jamais l'avoir utilisé, ne veut pas dire ne jamais en avoir besoin.

Allez expliquer à un pilote de chasse tombé en territoire ennemi : "Bon ben désolé Gaston, tu vas aller passer quelques années en Sibérie, parce que le Caracal n'ayant pas eu l'allonge nécessaire, on ne pouvait pas faire de FARP en plein territoire ennemi, du coup, bah bisous, on t'enverra des colis et on s'occupe de ta femme".

On peut trouver des situations analogue à l'envie (évacuation d'ambassade/consulat en Lybie par les américains, nécessité de franchir des mers où il est compliqué de faire une FARP sur une barcasse de pêcheur...).

Je comprend, mais justement : si l'on étudie les cas possibles d'utilisations, et comment on a fait autrement, rapporté à ce que ça implique en alignement de planète en terme de présence/disponibilité de vecteurs/personnels qualifiés, je pense que l'on a jamais atteint la masse critique pour le faire.

Or justement, si ça permet d'utiliser la capacité sur des opérations planifiées, ça rend quasi impossible l'opération "en réaction". Après on peut voir ça dans le temps long, en développant une capacité que l'on rode et dont on fait un proof of concept.

 

En Libye, justement, nos PHA nous affranchissait de ce besoin. Pour les FARP, je vais pas détailler mais c'était de l'ordre du possible.

 

Pour la RESCO, avec la HI ça devient un sujet en effet. Je pense qu'il y a une prise de conscience à avoir que l'on ira pas chercher tous le monde.