[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[capmat]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Je continue à penser que c'est une vue de l'esprit, dans l'état actuel, et prévisible à deux ans, des infrastructures. pour que ce fut opérationnel faudrait que ce soit déjà budgété 

Il s'agit de démarrer une grosse machine économique, cela précède la notion de "budgéter" des infrastructures.

La convention de Montego Bay établissant la notion de ZEE date (il me semble) de 1982. Cette notion de ZEE donne a nos outre mer une valeur théorique mesurée en surface.

Ce qui n'a pas de valeur n'a pas besoin d'être défendu. Nous sommes dans la période ou la valeur théorique va progressivement se muer en valeur réelle...ça ne se fait et ne se fera qu'avec des investissements

en proportion des surfaces concernées. J'avais supposé que la loi Pons (1991 ?) était une première tentative de localiser des investissements en outre mer par de la défiscalisation....

Depuis, la prise de conscience des moyens de mise en valeur a progressé. Plus d'infrastructures signifie plus de circulations logistiques motivées par plus de besoins et concrétisés par plus de circulations d'argents....

Pour la zone "Polynésie" c'est compliqué parce que les îles et leurs populations sont très dispersées entrainant une très faible densité avec des échanges économiques en proportion de cette dispersion et densité.

La Défense de ces populations/surfaces s'appuie sur leurs valeurs projetées avec comme contrainte majeure que cette zone se situe aux antipodes de la métropole.

Nous n'en sommes qu'aux fondations d'un édifice très important......ZEE pacifique = 66% de la ZEE France.

Les fondations d'un édifice ne sont pas "une vue de l'esprit", elles sont des fondations....Work In Progress.

[Benoitleg]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Au fait, les Phénix que l'AAE envoie transportent du fret aussi ? J'imagine qu'ils prennent à minima les personnels supplémentaires qui sont mieux dans un A330 que dans un A400M (qui lui a besoin de volume pour autre chose). Je ne pense pas que dans les phénix qu'on a il y a les portes cargo, par contre il doit y avoir les mêmes emplacement que pour les palettes comme dans le civil j'imagine ? 

D'ailleurs, l'avion embarque-t-il des réservoirs supplémentaires par rapport à l'A330-200 classique ? 

Je pense que pour la durée oui, ça peut être le cas, mais depuis la métropole, envoyer un tel navire qu'il faut remplir (ça prends déjà des jours de rassembler le matériel nécessaire), ça doit prendre bien plus d'un mois et demi. C'est vraiment l'autre bout du monde pour le coup...

Les MN Calao/Tangara font des rotations régulières à l'année sur les bases lointaines des armées françaises.

Si la manœuvre aérienne est programmée à l'avance, la chose doit pouvoir s'organiser en conséquence (et le coût du fret par voie maritime est moins élevé).

[bubzy]

il y a 20 minutes, Benoitleg a dit :

Les MN Calao/Tangara font des rotations régulières à l'année sur les bases lointaines des armées françaises.

Si la manœuvre aérienne est programmée à l'avance, la chose doit pouvoir s'organiser en conséquence (et le coût du fret par voie maritime est moins élevé).

Là on parle de déploiement à longue distance d'envoie de forces vive en cas de conflit. C'est donc une réaction en cas de crise. Si l'exercice peut se préparer, le jour où on a envoyé des Rafale au Mali en réponse à une agression en cours, ça se fait au coup de feu !

Donc le transport maritime peut bien être moins cher, s'il met 6 semaines à arriver, il devra décharger sur un port dont le rouge du drapeau aura beaucoup déteind sur le bleu et le blanc, avec une petite tâche jaune visible de loin... :)

[capmat]

il y a 35 minutes, hadriel a dit :

Je pense que le concept opérationnel c'est d'aller se greffer sur une base alliée australienne ou japonaise qui fournira les servitudes (protection, hébergement, carbu, etc). On vient avec de quoi faire la maintenance de nos avions et nos munitions (encore que on doit pouvoir emprunter des corps de bombe sur place pour nos AASM).

Oui, c'est l'idée. 

Il y a trois routes "stratégiques" vers le "Pacifique". Ce que j'appelle des routes "stratégiques" ne recouvrent pas les routes commerciales qui sont proches des trajectoires orthodromiques (l'arc de cercle le plus court entre deux points du globe)

ces routes commerciales sont établies via des accords entre états concernés et sont programmées et répétitives selon un calendrier.

La route "stratégique" chemine selon des accords d'alliances stratégiques, donc elle est balisée par des pays alliés. Ces routes sont envisagées avec des facilitées convenues mais elles ne sont pas programmées en répétitif selon un calendrier.

Avant de pratiquer une route stratégique il faut une actualisation des "clearances" avec l'assurance de disposer des supports logistiques correspondants, cela se traduit par des délais plus ou moins courts....pouvant pénaliser la notion d'urgence.

Route "stratégique" N°1 : part de la métropole vers le Sud-Est.....les voies aériennes et maritimes se recouvrent presque : Méditerranée, Suez, Nord-Océan Indien, Malacca....Nouvelle Calédonie-Wallis et Futuna.

Route "stratégique" N°2 : part de la métropole vers le Sud-Ouest...les voies aériennes et Maritimes se recouvrent presque : Atlantique Nord, Caraïbes, Panama, Polynésie.

Route "stratégique" N°3 : encore invisible mais en élaboration réelle.....route plein Nord de la Métropole......Détroit de Béring, Wallis et Futuna.....sur sa partie "Pacifique" cette route se superpose presque avec la ligne de changement de date.

 

[Fusilier]

il y a 43 minutes, capmat a dit :

Les fondations d'un édifice ne sont pas "une vue de l'esprit",

En attendant, la réalité est que : les emprises militaires diminuent en Polynésie, au premier chef Hao (il était même question de location à un entrepreneur chinois, c'est dire l'anticipation stratégique) 

https://la1ere.francetvinfo.fr/polynesie/tahiti/dynamisation-anciens-sites-militaires-est-marche-704026.html

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Comme dit le dicton, Rome ne s'est pas faite en un jour. Il s'agit bien d'expédier le minimum vital tout de suite vers un endroit qui n'est pas un désert total,

Certes, mais entre accueillir 3 Rafale à Djamena et 20 à Noumea ou Tahiti, il y a comme une grosse différence, à mon avis.  Et je ne crois pas que ce soit uniquement une question de confort. 

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Pour le flux lourd de munitions et divers, il n'y a pas ce type de mouvement ?

essaie de voir, après l'ouragan, le temps nécessaire pour envoyer au débotté un BPC chargé aux Antilles... Ca te donnera une idée des délais et la Polynésie ou Noumea c'est beaucoup plus loin. Pour les MN genre Calao encore faut-il qu'un exemplaire soit disponible et pas en transit quelque part...  

 

Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point le Pacifique est immense, de Tahiti, Noumea est à plus de 2400 nautiques, Wallis à 1600 environ (c'est l'équivalent Istres Gao, à peu près)  les Mariannes à plus de 4000 nautiques, Panama Tahiti 4500 nautiques.. 

il y a 41 minutes, capmat a dit :

Malacca....Nouvelle Calédonie

Tu passes par Malacca?  

[pascal]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Route "stratégique"

On envisage pas le Cap Horn plus long certes mais relativement sécure ?

[capmat]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

On envisage pas le Cap Horn plus long certes mais relativement sécure ?

Oui, sans doute pour les navires...voir vers le détroit de Magellan....l'Argentine et le Chili sont des alliés.

Pour les avions, (éventuellement aussi les navires) nous aménageons des bases de pré-positionnement de forces pour contracter les délais.

Evidemment les "routes stratégiques" sont doublées ou triplées via des itinéraires moins évidents donc plus discrets.

[capmat]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

  Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point le Pacifique est immense, de Tahiti, Noumea est à plus de 2400 nautiques, Wallis à 1600 environ (c'est l'équivalent Istres Gao, à peu près)  les Mariannes à plus de 4000 nautiques, Panama Tahiti 4500 nautiques.. 

Tu passes par Malacca?  

Oui, l'Océan Pacifique est immense. Heureusement cette immensité est la même pour tout le monde, les alliés et les hostiles.

Passer par Malacca ?

Oui, éventuellement, considérant que la France se cherche une escale militaire dans "la zone". @Scarabé avait évoqué Port Klang, je n'ai rien contre mais je ne suis pas convaincu. J'observe que "la France" participe au

développement du Port de commerce de Tiber Bay à l'Ouest de Dili (via Bolloré) au Timor Oriental et dans le même temps est construite une base navale Australienne à Hera à l'Est de Dili avec un gros power plant énergétique

et une grosse réserve de carburants.

On peut choisir de passer au Sud de Sumatra et de Java c'est évidemment plus court  pour "une directe" vers la Nouvelle Calédonie.

Modifié le 23 juin 2021 par capmat

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Certes, mais entre accueillir 3 Rafale à Djamena et 20 à Noumea ou Tahiti, il y a comme une grosse différence, à mon avis.  Et je ne crois pas que ce soit uniquement une question de confort. 

On peut aussi observer qu'il y a 30 ans, sans entraînement ni préavis, on faisait quasiment du camping pour opérer une quinzaine d'avions (de 3 types différents) depuis la plateforme civile, isolée et mal équipée, de Al Ahsa.

[pascal]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

On peut aussi observer qu'il y a 30 ans, sans entraînement ni préavis, on faisait quasiment du camping pour opérer une quinzaine d'avions (de 3 types différents) depuis la plateforme civile, isolée et mal équipée, de Al Ahsa.

Certes mais on avait là du parking une belle piste une tour de contrôle (avec ascenseur) kéro à volonté environnement sécurisé couverture aérienne US etc ...

Si on projette aujourd'hui 20 chasseurs ou même 12 à l'autre bout du monde c'est parce qu'il y a potentiellement le feu à la boutique et là où on se propose de les projeter l'opposition risque d'être un poil plus efficace que celle des armées de Saddam.

Je pense que la solution passe par un renforcement important de certaines infrastructures et de leurs équipement  et par du prépositionnement de certains matériels. Soyons clairs on a fait du camping quelques temps face à l'Irak mais en terre alliée pourrions nous développer le même scénario face à la Chine dans un archipel du Pacifique, ou en Calédonie sans avoir pris le problème en compte loin en amont ?

[DEFA550]

J'essaye d'expliquer qu'expédier 20 avions de l'autre côté de la planète dans des conditions spartiates n'a rien d'inutile, vous me rétorquez que ça serait mieux avec des équipements prépositionnés et des infrastructures supplémentaires (sans blague, quel scoop !).

Super dialogue de sourd, merci. 

[Scarabé]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

Certes mais on avait là du parking une belle piste une tour de contrôle (avec ascenseur) kéro à volonté environnement sécurisé couverture aérienne US etc ...

Si on projette aujourd'hui 20 chasseurs ou même 12 à l'autre bout du monde c'est parce qu'il y a potentiellement le feu à la boutique et là où on se propose de les projeter l'opposition risque d'être un poil plus efficace que celle des armées de Saddam.

Je pense que la solution passe par un renforcement important de certaines infrastructures et de leurs équipement  et par du prépositionnement de certains matériels. Soyons clairs on a fait du camping quelques temps face à l'Irak mais en terre alliée pourrions nous développer le même scénario face à la Chine dans un archipel du Pacifique, ou en Calédonie sans avoir pris le problème en compte loin en amont ?

Déjà en premier ça sera la defense de nos resortissants avec dans un premier temps une couverture chasse de l'ile et une defense AA via projection 'Module urgence Mamba'  via A 400M 

Le temps que le GAN et le Groupe amphibie arrive sur place . Sans oublier noria A 400 pour moyen armée de terre

Modifié le 23 juin 2021 par Scarabé

[Fusilier]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

J'essaye d'expliquer qu'expédier 20 avions de l'autre côté de la planète dans des conditions spartiates n'a rien d'inutile, vous me rétorquez que ça serait mieux avec des équipements prépositionnés et des infrastructures supplémentaires (sans blague, quel scoop !).

Super dialogue de sourd, merci. 

J'entends bien ce que tu dis. Et en ce qui me concerne je suis admiratif de l'exploit technique et sportif; je ne doute pas non plus que les pilotes puissent dormir sous la tente. Mais, on est en droit de douter du caractère opérationnel de cette projection, au regard des besoins en carburant, munitions etc.. 

[hadriel]

Pour changer du débat qui tourne en rond, voilà la vidéo du séminaire européen d'aujourd'hui sur l'Air Power avec les CEMAA:

 

[DEFA550]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Mais, on est en droit de douter du caractère opérationnel de cette projection, au regard des besoins en carburant, munitions etc.. 

Et c'est quoi le besoin en carburant et en munitions ? Qu'est-ce que ça implique en terme de logistique ?

C'est bien joli de douter, mais faut développer sinon ce n'est qu'un à-priori.

[hadriel]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Pour changer du débat qui tourne en rond, voilà la vidéo du séminaire européen d'aujourd'hui sur l'Air Power avec les CEMAA:

 

Les vidéos des deux jours sont sur le youtube de l'Adla:

 

 

 

 

Un article de résumé:

https://sldinfo.com/2021/06/the-european-intervention-initiative-conference-an-update-on-european-defense-cooperation/

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Scarabé a dit :

une couverture chasse de l'ile et une defense AA via projection 'Module urgence Mamba'  via A 400M 

La Polynésie c'est 118 îles...  900 nautiques entre Tahiti  et Gambier, 1200 nautiques entre les Marquises au nord et Pitcairn au sud. Pour donner une idée de l'échelle du merdier et ce sans englober les archipels contigus qui peuvent nous concerner. Exemple éventuellement des chinois aux Kiribati (même si c'est loin d'être fait)  juste au Nord de chez nous , nos  bateaux y patrouillent dans leur ZEE (dans le cadre du fishing council pacific ou quelque dans le genre)  

 

[Scarabé]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Et c'est quoi le besoin en carburant et en munitions ? Qu'est-ce que ça implique en terme de logistique ?

C'est bien joli de douter, mais faut développer sinon ce n'est qu'un à-priori.

A Papette ou à Noumea  Ils n'ont pas de probleme au niveau carburant Surtout que si vraiment ça chauffe le traffic civile ferme et l'ensemble de l'aeroport passe sous control militaire avec  le terminal les pistes, hangars, depots carburant.  On peu même virer les bagnol des parkings pour faire de la place au matos.

Faut quand même pas comparée nos DOM TOM à une piste dans le dessert du trou du cul du monde 

La on est chez nous . En cas de menace le RIMA les SMA et les reservistes de l'ile et tout le matos dispo des iles serais en branle.     

Les Termineaux tu loge vite des gus avec des lits pico  il y a un hopital sur place etc.. La securité civile serait aussi mobilisé faut pas deconner n'ont plus  

 

  

[ARPA]

il y a 48 minutes, pascal a dit :

Soyons clairs on a fait du camping quelques temps face à l'Irak mais en terre alliée pourrions nous développer le même scénario face à la Chine dans un archipel du Pacifique, ou en Calédonie sans avoir pris le problème en compte loin en amont ?

Euh la Chine s'est loin de nos îles. On va avoir du mal à déployer une vingtaine de Rafale, mais ils auront encore plus de mal à déployer de quoi motiver l'envoi d'une vingtaine de Rafale.

Rien que 3 Rafale, c'est des raids avec 18 AASM. Ils vont avoir de la casse. Même face à leur porte-avions, je ne suis pas sur qu'on ait besoin de plus d'une dizaine de Rafale.

[DEFA550]

...sans parler de la gradation dans le "ça chauffe" (menaces, préavis, nature et densité de l'opposition, etc). 

[Scarabé]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

La Polynésie c'est 118 îles...  900 nautiques entre Tahiti  et Gambier, 1200 nautiques entre les Marquises au nord et Pitcairn au sud. Pour donner une idée de l'échelle du merdier et ce sans englober les archipels contigus qui peuvent nous concerner. Exemple éventuellement des chinois aux Kiribati (même si c'est loin d'être fait)  juste au Nord de chez nous , nos  bateaux y patrouillent dans leur ZEE (dans le cadre du fishing council pacific ou quelque dans le genre)  

 

Je sais tout ça mais on protege la population d'abord c'est le principe même de la defense. 

Apres on a un reseau de brigade de gendarmerie sur les iles qui renseigneraient EAM à papette pour tout les mouvements des intrus .   

Sans oublier les PATMAR qui rapliquer fissa. Et bien sur nos alliées USA Australie Japan Etc.. 

 

[Fusilier]

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Et c'est quoi le besoin en carburant et en munitions

Suis pas aviateur, donc c'est pifométrique. Sur le CdG  c'est 3200 tonnes carbu aviation, j'ignore quel rythme d'opérations peut soutenir le bateau avec cette réserve   ( @pascal ? ) mais le GAN a un pétrolier à disposition. 

[herciv]

Je trouve qu'il y a plusieurs aspect à cette projection qu'il faut prendre en compte :

- si on est capable d'aller à l'autre bout du monde en une seule escale on peut probablement le faire sur n'importe lequel des points du globe sauf les kerguelen ?

- demander à l'armée de l'air d'être capable de faire cette projection c'est également lui demander d'avoir une planification, des moyens de communication, des autorisations de survol adéquat. Toutes choses qui ne se mettent pas en oeuvre au dernier moment.

- comme dit dans un précédent post, ne pas prendre d'armement permet de simplifier les demandes d'autorisations

Dans tous les cas ce qui compte c'est le message.

Pour le développement de capacité sur place çà peut venir ensuite avec le retex.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

Je sais tout ça mais on protege la population d'abord c'est le principe même de la defense

76 îles habitées tout de même; On tire des plans sur la comète, mais 10 commandos chinois via soum, vont pas faire grand chose les 3 gendarmes d'Hao...

[Scarabé]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

76 îles habitées tout de même; On tire des plans sur la comète, mais 10 commandos chinois via soum, vont pas faire grand chose les 3 gendarmes d'Hao...

Ils sont chez eux ils auront le temps de donner l'alerte et se planquer.  

https://www.tahiti-infos.com/Du-sang-neuf-a-la-gendarmerie-de-Hao_a198313.html