[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Fusilier]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Pour le développement de capacité sur place çà peut venir ensuite avec le retex.

Il n'y a pas d'officier général air dans le Pacifique, c'est l'occasion. Je déconne, quoique ...

à l’instant, Scarabé a dit :

Ils sont chez eux ils auront le temps de donner l'alerte et se planquer. 

Continuons donc à rêver... 

[capmat]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

76 îles habitées tout de même; On tire des plans sur la comète, mais 10 commandos chinois via soum, vont pas faire grand chose les 3 gendarmes d'Hao...

C'est la difficulté de l'équation a résoudre. Nul n'ignore ses différents aspects.

Le convoyage des Rafale vers Papeete ne prétend pas résoudre l'ensemble du problème, c'est un exercice pour rentrer concrètement dans un des aspects.

Des exercices, il y en aura d'autres en franco-français et en coalition.

[herciv]

à l’instant, Fusilier a dit :

Il n'y a pas d'officier général air dans le Pacifique, c'est l'occasion. Je déconne, quoique ...

Je vais te donner un autre exemple. Il a fallu la mission du CDG en océan Indien d'il y a deux ans pour s'apercevoir de certaines choses. A cette occasion la marine s'est aperçu que Singapour serait un super point d'appui et a donc décidé d'y faire escale et pas que pour se détendre.

[christophe 38]

il y a une heure, Fusilier a dit :

La Polynésie c'est 118 îles...  900 nautiques entre Tahiti  et Gambier, 1200 nautiques entre les Marquises au nord et Pitcairn au sud. Pour donner une idée de l'échelle du merdier et ce sans englober les archipels contigus qui peuvent nous concerner. Exemple éventuellement des chinois aux Kiribati (même si c'est loin d'être fait)  juste au Nord de chez nous , nos  bateaux y patrouillent dans leur ZEE (dans le cadre du fishing council pacific ou quelque dans le genre)  

 

je me permets de donner une petite astuce pour les distances exprimées en nautiques ; vous multipliez par 2 et nous enlevez 10% et vous ne serez pas loin de la verité

par exemple 2 000 nautiques, multiplié par 2, ça fait 4000, moins 10%, 400, reste 3600 alors que 2000 nautiques, ça fait 3704 km.... on est dans l'approchant (certes, plus les distances sont importantes, plus le delta est grand, mais, l'idée est là)

[pascal]

Ce débat est intéressant  car ce qu'il sous-tend depuis le début c'est

de quelle menace parlons nous ?

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Euh la Chine s'est loin de nos îles. On va avoir du mal à déployer une vingtaine de Rafale, mais ils auront encore plus de mal à déployer de quoi motiver l'envoi d'une vingtaine de Rafale.

Donc ce qui militerait pour l'envoi de stationnaires sur armés sur zone (confère le débat sur l'armement des POM et autres remplaçants des FS ...) pour faire face à cette menace qui dans ce cas précis est jugée importante ne concernerait pas un déploiement aérien qui au final devrait potentiellement faire face aux mêmes menaces ?

[Fusilier]

il y a une heure, herciv a dit :

Je vais te donner un autre exemple. Il a fallu la mission du CDG en océan Indien d'il y a deux ans pour s'apercevoir de certaines choses. A cette occasion la marine s'est aperçu que Singapour serait un super point d'appui et a donc décidé d'y faire escale et pas que pour se détendre.

Je vais te donner un autre exemple. Les deux lignes de pétroliers qui alimentent la Polynésie passent au milieu du merdier avec les chinois, au départ de Singapour pour l'une et de la Corée pour l'autre. En Polynésie les importations annuelles de carburéacteur sont de 60 000 T / an (soit 5000 t mois à comparer aux 3500 t du CdG)  La société qui délivre et stocke le carburant avia de l'aéroport dispose d'environ de 6 jours de réserve et encore rationnant pour les priorités ( d'après les effets d'une grève des personnels pétroliers) J'ignore s'il y a un dépôt relais et son niveau dans les dépôts de la digue, je suppose que oui.    Mais, d'après un document du Pays, compte ténu des rotations des pétroliers et la configuration des infrastructures,  il n'est pas possible d'assurer les 20 % de stocks stratégiques voulus par la loi.  Mis à part d'éventuels dépôts des armées.  Voila, on a le droit de croire que l'on va arriver et disposer d'essence à volonté tout en pouvant couper les liaison inter-îles... 

[P4]

2 hours ago, Fusilier said:

76 îles habitées tout de même; On tire des plans sur la comète, mais 10 commandos chinois via soum, vont pas faire grand chose les 3 gendarmes d'Hao...

Ils skattent aussi à coté de nos CTM....

[Rivelo]

2 hours ago, Fusilier said:

Je vais te donner un autre exemple. Les deux lignes de pétroliers qui alimentent la Polynésie passent au milieu du merdier avec les chinois, au départ de Singapour pour l'une et de la Corée pour l'autre. En Polynésie les importations annuelles de carburéacteur sont de 60 000 T / an (soit 5000 t mois à comparer aux 3500 t du CdG)  La société qui délivre et stocke le carburant avia de l'aéroport dispose d'environ de 6 jours de réserve et encore rationnant pour les priorités ( d'après les effets d'une grève des personnels pétroliers) J'ignore s'il y a un dépôt relais et son niveau dans les dépôts de la digue, je suppose que oui.    Mais, d'après un document du Pays, compte ténu des rotations des pétroliers et la configuration des infrastructures,  il n'est pas possible d'assurer les 20 % de stocks stratégiques voulus par la loi.  Mis à part d'éventuels dépôts des armées.  Voila, on a le droit de croire que l'on va arriver et disposer d'essence à volonté tout en pouvant couper les liaison inter-îles... 

Si le seul problème c'est de renforcer les stocks stratégiques de kérosène sur les iles où se trouvent les aéroports principaux, ce n'est pas un gros investissement. Cela pourrait se faire facilement. 

On a besoin de quoi ? Faire 4-5 semaines d'opérations aériennes intensives, en attendant l'arrivée de ravitaillement d'Hawaï ?

Modifié le 23 juin 2021 par Rivelo

[Fusilier]

il y a 52 minutes, Rivelo a dit :

Si le seul problème c'est de renforcer les stocks stratégiques

Je ne sais pas si c'est le seul problème, il sert à illustrer par ce que j'ai trouvé les données sur des docs officiels et publics. Facile, je ne sais pas, stocker sur les emprises mili /de l'Etat?  Sur des emprises dépendant du Pays ?  dans les trois TOM du Pacifique il faut tenir comte des rapports au droit particuliers. J'ignore le cas de la Polynésie. Mais, sur Wallis et Futuna, par exemple,  la propriété du sol est collective (du clan) et inaliénable, à priori on ne peut pas exproprier pour des raisons d'intérêt général, le droit coutumier prévaut dans l'hiérarchie des normes, semble-t-il.  Pb similaire dans les territoires tribaux de NC, où le droit français et coutumier se superposent. C'est très terre à terre, mais pour implanter une installation faut-il y avoir le droit sur le sol... 

Pour le reste des "pb" déjà cités on ne peut que subodorer et imaginer le nécessaire dans un cadre "haute intensité  Mais d'un autre côté on dit: on peut faire ça en mode camping, alors... 

 

[Scarabé]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Je vais te donner un autre exemple. Les deux lignes de pétroliers qui alimentent la Polynésie passent au milieu du merdier avec les chinois, au départ de Singapour pour l'une et de la Corée pour l'autre. En Polynésie les importations annuelles de carburéacteur sont de 60 000 T / an (soit 5000 t mois à comparer aux 3500 t du CdG)  La société qui délivre et stocke le carburant avia de l'aéroport dispose d'environ de 6 jours de réserve et encore rationnant pour les priorités ( d'après les effets d'une grève des personnels pétroliers) J'ignore s'il y a un dépôt relais et son niveau dans les dépôts de la digue, je suppose que oui.    Mais, d'après un document du Pays, compte ténu des rotations des pétroliers et la configuration des infrastructures,  il n'est pas possible d'assurer les 20 % de stocks stratégiques voulus par la loi.  Mis à part d'éventuels dépôts des armées.  Voila, on a le droit de croire que l'on va arriver et disposer d'essence à volonté tout en pouvant couper les liaison inter-îles... 

Franchement faut pas voir les Chinois plus beau qu'ils sont. Certes ils ont des bateaux mais ils restent coincés dans la mer de Chine Orientale et Meridionale avec des points de sortie qui sont et seront toujours controlés par d'autres. 

Si guerre il y a tout le monde sera contre eux et franchement Avec des SNA anglais, francais plus les sous marins Australiens dans les passages de sortie au sud de la mer Meridionale  (Malaka mer de Java) sans oublier les avions basée à terre avec le GAN franco anglais A l'est. Un GAN US et des  SNA au passage de la mer des Célebre. Puis plus au Nord Est un autre GAN et des SNA entre Tawain et les philippines puis entre Taiwain et Okinawa . Bien plus au Nord ils tomberont sur les flottes et l'aviations Japonnais et Coréens avant de pouvoir sortie de la mer jaune. 

Moi je vous le dis la "flotte chinoise" pourrait vite perdre du tonnage . 

Sans oublier qu'une fois les sorties fermées les avions chinois n'auront pas les moyens de faire l'aller retour depuis leur base jusqu'a Noumea voir Tahiti, sans point d'appui. et sans tomber sur de la chasse adverse.  

Sans oublier que leur bases de soutiens de leur collier de perles risque aussi d'être rapidement inutilisable vue qu'elles seront aussi devenu des targets  pour les MDCN voir pour d'autre pays en ocean indien comme l'inde.   

 

 

 

Modifié le 23 juin 2021 par Scarabé

[Fusilier]

il y a 1 minute, Scarabé a dit :

Franchement faut pas voir les Chinois plus beau qu'ils sont.

peut-être que l'on surestime, peut-être pas. Mais là n'est pas le pb, si l'on se pose la question de la confrontation, faut se poser la question des moyens 

[DEFA550]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Le convoyage des Rafale vers Papeete ne prétend pas résoudre l'ensemble du problème, c'est un exercice pour rentrer concrètement dans un des aspects.

Dans l'idée, on n'est pas loin de l'opération Tamouré.

Il y a 5 heures, pascal a dit :

de quelle menace parlons nous ?

Voilà une question qu'elle est bonne...

Il y a un monde entre monter une paire de CAP à visée dissuasive et la troisième guerre mondiale où les 12 Rafale seraient en l'air quasiment en permanence à balancer des tonnes de munitions dans tous les coins (scénario qui, par construction, implique la destruction desdits Rafale en quelques jours).

[Zalmox]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Il n'y a pas d'officier général air dans le Pacifique, c'est l'occasion.

Je pourrais avoir quelques disponibilités.

Pour des propositions sérieuses, m'écrire en MP.

[christophe 38]

Il y a 6 heures, Rivelo a dit :

Si le seul problème c'est de renforcer les stocks stratégiques de kérosène sur les iles où se trouvent les aéroports principaux, ce n'est pas un gros investissement. Cela pourrait se faire facilement. 

On a besoin de quoi ? Faire 4-5 semaines d'opérations aériennes intensives, en attendant l'arrivée de ravitaillement d'Hawaï ?

on peut se dire que l'envahisseur aura le meme probleme ; vivre sur le dos du pays, c'est à dire sur les stocks sur place, ça sera court et, ensuite, il sera dépendant de ses approvisionnements, lesquels seront longs et soumis à des menaces, sous marines comme aeriennes durant le transit.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Dans l'idée, on n'est pas loin de l'opération Tamouré.

Effectivement.

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

l y a un monde entre monter une paire de CAP à visée dissuasive et la troisième guerre mondiale où les 12 Rafale seraient en l'air quasiment en permanence à balancer des tonnes de munitions dans tous les coins (scénario qui, par construction, implique la destruction desdits Rafale en quelques jours).

C'est justement ça qu'interroge. Le raid actuel à 3 Rafales peut se comprendre dans un dispositif dissuasif et réaction à une situation d'urgence. Cependant, l'hypothèse du raid, telle qu'exposée par A&C , je cite :  "Au moment de l'escale nécessaire de la veille sur la base de l’US Air Force de Travis, le briefing est clair « Une nation adverse conteste la souveraineté de la France et sa liberté de circulation en installant dans l'archipel Polynésien les prémices d’une future bulle d’interdiction. Dans cette espace désormais fortement contesté, le pouvoir politique a suivi les recommandations du CPCO. Et le CDAOA de Lyon nous a donné l’ordre de procéder à sa destruction..."  C'est clair, on n'est là dans une hypothèse haute intensité, qui suppose la possibilité de la destruction des avions, on passe pour pertes et profits le fait que l'on a besoin d'une autorisation US (ou Australie dans l'autre sens)

Les chinois, pour appeler les choses par leur nom (qui d'autre?) sont des joueurs de Go, ils connaissent la valeur des pions d'influence; s'ils venaient à tenter d'installer un tel dispositif dans l'archipel polynésien, ça ne se ferait pas sans avoir installé auparavant des pions d'influence qui protègent et donnent du sens au pion "d'attaque" (une base aux Kiribati, par exemple) voir installer simultanément plusieurs  points d'interdiction. l'important au Go, ce n'est pas la bataille, mais l'influence. Par ailleurs, faut-il rappeler que la ZEE ce n'est pas une mer territoriale et rien n'empêche, juridiquement, le transit de frégates lance missiles, d'autant plus en haute mer hors ZEE(s)

Dit autrement, un adversaire peut prendre des mesures pour protéger le temps d'installation. De ce fait, la projection de 20 Rafales ne peut s'entendre que dans le cadre d'une bataille et ne prends sens dissuasif que s'ils ont les moyens de la bataille 

 

 

[Elemorej]

Bonjour a tous, lecteur de l'ombre depuis un moment je passe le pas et j'aurais une question en réaction a toute vos hypothèses.
Faut t'il de gros efforts pour avoir une solution disons "naphtaline" ?

Je m'explique, par exemple prévoir des sites/bases parées à recevoir un afflux de personnel et matériel après une très succincte remise en fonction?

Genre typiquement tout le matériel lourd et qui ne se dégrade pas est sur place avec une toute petite équipe de gardien qui soit formé pour remettre en fonctionnement rapidement l'ensemble au besoin.

Comme ça à partir du moment ou l'on sait (comme l'AAE essai de le prouver, avec succès à priori) que l'on peut envoyer le matériel sensible rapidement a ce point. Il y aurait juste a faire ses travaux en amont aux endroits qui nous intéresse et aux besoin "activer" le site.

Enfin c'est totalement possible que j'y pane rien et que je ne comprenne pas le vrai problème, ce n'est pas mon domaine.

[capmat]

il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

 on passe pour pertes et profits le fait que l'on a besoin d'une autorisation US (ou Australie dans l'autre sens)

Tu le dis toi même, nous sommes dans le jeux de Go.

Il y a ce que nous montrons et démontrons et il y a ce que nous avons l'intention de faire.

Vu la dimension des enjeux, il ne peut s'agir de bricolage.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Elemorej a dit :

Enfin c'est totalement possible que j'y pane rien et que je ne comprenne pas le vrai problème, ce n'est pas mon domaine.

La question que tu poses est un des éléments du problème.  Plus largement, la question  est la place et le rôle de chacune des trois armées dans un espace  comme le Pacifique. Sachant que l'AdT ne peut exister qu'avec la médiation des deux autres armées (qui doivent lui consacrer des moyens) Je suis plutôt marin et j'ai tendance à lire le Pacifique de ce point de vue;  espace Pacifique  où le principe "qui domine la mer domine la terre" est le plus évident. Dans le format actuel de la MN, les moyens déployés dans le Pacifique sont de l'ordre de l'action de l'état en mer, avec éventuellement un renforcement des capacités militaires des futures frégates de surveillance, plus des apports ponctuels de la métropole; apports qui ne peuvent être que ponctuels eu égard le format MN.  Dans ce cadre, l'apport de l'AdA en termes de renforts chasseurs est pour le moins bienvenu. Reste à mesurer l'influence de ces chasseurs dans la maîtrise de l'espace maritime. La thématique du raid en cours est terrestre "attaque contre des systèmes d'interdiction installés sur atoll.  Par extension les bases en sommeil, peut être une question pertinente. 

[capmat]

il y a 38 minutes, Elemorej a dit :

Bonjour a tous, lecteur de l'ombre depuis un moment je passe le pas et j'aurais une question en réaction a toute vos hypothèses.
Faut t'il de gros efforts pour avoir une solution disons "naphtaline" ?

Je m'explique, par exemple prévoir des sites/bases parées à recevoir un afflux de personnel et matériel après une très succincte remise en fonction?

Genre typiquement tout le matériel lourd et qui ne se dégrade pas est sur place avec une toute petite équipe de gardien qui soit formé pour remettre en fonctionnement rapidement l'ensemble au besoin.

Comme ça à partir du moment ou l'on sait (comme l'AAE essai de le prouver, avec succès à priori) que l'on peut envoyer le matériel sensible rapidement a ce point. Il y aurait juste a faire ses travaux en amont aux endroits qui nous intéresse et aux besoin "activer" le site.

Enfin c'est totalement possible que j'y pane rien et que je ne comprenne pas le vrai problème, ce n'est pas mon domaine.

Ta question décrit la Base de Hao.

Quelques recherches sur internet devraient te raconter son histoire.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

Tu le dis toi même, nous sommes dans le jeux de Go.

Il y a ce que nous montrons et démontrons et il y a ce que nous avons l'intention de faire.

Vu la dimension des enjeux, il ne peut s'agir de bricolage.

Dans le jeu de Go il y a aussi des batailles même si ce n'est pas l'essence du jeu.  

[capmat]

à l’instant, Fusilier a dit :

Dans le jeu de Go il y a aussi des batailles même si ce n'est pas l'essence du jeu.  

Autant s'y préparer.

 

[Elemorej]

Merci pour les réponses!
Mais du coup, déjà dans une logique de contrôle par exemple de nos ZEE en soutien donc de la MN comme tu le proposes Fusilier.
Serait il envisageable d'un format peut être un peu moins lourd que la base d'Hao (merci pour la ref) qui elle regroupait vraiment beaucoup de monde par rapport à ce que j'ai en tête.
Typiquement de quoi recevoir ponctuellement le nécessaire pour patrouiller une zone et intervenir (je n'ai aucune idée du nombre réel d'appareil qu'il faudrait).

D'ailleurs avec l'évolution des drones ont pourrait peut être envisager un type de drone patrouilleur et des chasseurs chargés eux, d'intervenir si c'est le besoin visé.
En vue de l'esprit je me dis que la grosse charge de maintenance ça serait plutôt les chasseurs (Rafales). Le site devrait donc juste pouvoir faire les maintenances sommaire et un gros site par grande aire géographique serait équipé pour de la maintenance plus lourde.
Les drones demanderaient surement nettement moins de moyen humain et lourd pour les soutenir donc pourrait être entretenu sur place.

L'avantage c'est que les groupes de chasseurs pourrait aller de l'un a l'autre de ces sites pour des périodes.

(Pas sur de bien décrire l'idée, désolé^^)

Modifié le 24 juin 2021 par Elemorej

[ARPA]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

on passe pour pertes et profits le fait que l'on a besoin d'une autorisation US (ou Australie dans l'autre sens)

Si on calcul, la distance entre Fort de France et Papeete est à peine plus importante que celle entre St Dizier et la base de Travis.

Passer par les USA permet de faciliter l'opération, d'avoir un trajet exotique au-dessus des pôles, de s'entraîner avec les US...

[Fusilier]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Si on calcul, la distance entre Fort de France et Papeete est à peine plus importante que celle entre St Dizier et la base de Travis.

Le tout est d'avoir les autorisations de survol ; certains posent des pions, pour parler comme Capmat, au Costa Rica, au Perou etc.. 

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Elemorej a dit :

la base d'Hao (

N'existe plus, tout a été rétrocédé au Pays (nom donné à la Polynésie) il y a eu démontage des installations militaires, même si les habitants ont hérité de quelques trucs comme l'usine d'osmose (eau douce avec eau de mer) reste évidemment la piste et la tour de contrôle ,le tout désormais civil. Il était même question de louer à un chinois pour faire de l’élevage d’huîtres, même si cela à l'air de pédaler dans le yaourt. Et je le redis, les emprises militaires en Polynésie diminuent par rétrocession aux communes (il y a beaucoup moins de monde qu'avant...) 

il y a 25 minutes, Elemorej a dit :

D'ailleurs avec l'évolution des drones ont pourrait peut être envisager un type de drone patrouilleur et des chasseurs chargés eux, d'intervenir si c'est le besoin visé.

Faut avoir des vues simples et pas se tordre le cerveau en trucs compliqués.  Toujours revenir à l'essentiel, dans un espace comme le Pacifique, c'est la mer qui commande. Si la menace augmente et que les SURMAR & AEM sont insuffisants,  il faut de la patrouille maritime (ATL / successeur) des bateaux plus armés et même des sous-marins. Les chasseurs dans ce cadre il faut définir leur fonctions : attaque en mer oui / non , les ravitailleurs nécessaires etc.. tout ça coûte très cher (pas seulement les avions)