[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[clem200]

il y a 14 minutes, Felixcat a dit :

Est-ce vraiment le cas d'ailleurs ou ça a plus à voir avec la vision "temps de paix" du contrat opérationnel qui veut qu'on évite de faire ce qui est coûteux quand ce n'est pas impérieux?

Épée contre bouclier. Les 2 évoluent à chaque génération d'appareils.

A l'heure des missiles filant à Mach 4, des radars AESA et de l'informatique en fibre optique, la capacité bi sonique a beaucoup moins d'intérêt.

il y a 14 minutes, Felixcat a dit :

Les satellites, j'ai l'impression d'entendre de plus en plus souvent que c'est eux qui seront vite obsolètes en cas de conflit généralisé (arme anti-satellites, micro-satellites "sucide", capacité de défense ou d'évitement faible voire nulle). N'étant pas compétant je ne peux pas dire si c'est vrai, mais à mon avis on ne peut pas balayer la nécessité d'être capable de collecter du renseignement par les airs.

L'avantage du satellite c'est qu'il fait très bien son boulot en temps de paix 

Et la France n'abandonne pas le renseignement aérien comme on le voit avec le pod d'observation du Rafale par exemple.

 

Édit : grillé par le monsieur du dessus

Modifié le 9 novembre 2021 par clem200

[Bechar06]

Suite au dé-blocage de la relation France - USA ?

 

[Oxcart]

  

Il y a 13 heures, Felixcat a dit :

Depuis le début des années 70 on a connu cette problématique de l'intrusion très haute vitesse (SR-71, MiG-25, MiG-31), et il est de notoriété publique qu'on a bien galéré à y faire face. Pour autant nous avons suivi la tendance qui voit les vecteurs d'interception accorder de moins en moins d'importance à la vitesse, au point qu'au retrait des -5 la France ne comptera plus d'appareils bisoniques (et on nous glisse ici ou là que la vitesse réelle exploitable du Rafale en opération est au moins 10% inférieure aux M1.8 annoncés. Notre défense Sol/Air est elle suffisante (portée/délai de détection, d’acquisition et d'engagement) pour traiter de tels profils de vol? 

- Y a-t-il un trou dans la raquette? Un Aster 30 peut-il suffire à interdire un espace aérien sensible à un avion ennemi en THA THV?

- Considère-t-on que les avions concernés n'étant pas fait pour l'attaque au sol il n'est pas prioritaire de les dissuader de violer notre espace aérien?

La France ne se fait pas violer son espace aérien. Les aéronefs d’État de l'Otan bénéficient d'accords particuliers, ou doivent demander des autorisations de survol pour pénétrer l'espace aérien d'un autre pays. Les aéronefs d’État non-OTAN doivent aussi demander des autorisations de survol. Si ces règles ne sont pas respectées, les pays contrevenants s'exposent à des mesures actives de sûreté aérienne, ainsi qu'à des mesures diplomatiques, voir des sanctions.

Même les bombardiers Russes ne violent pas l'espace aérien de l'OTAN quand ils viennent par chez nous.

De plus, il n'existe plus à l'heure actuelle de vecteurs pouvant voler en THA THV de manière prolongée, ce qui exclu une traversée de pays dans ce régime de vol. Ensuite, comme cela a été dit plus haut, notre capacité de défense sol-air est assez crédible pour protéger nos points névralgiques face à une menace offensive, et notre maillage radar est suffisamment conséquent pour détecter, en avance, toute menace qui pourrait être amenée à pénétrer notre espace aérien.

 

Modifié le 9 novembre 2021 par Oxcart

[Patrick]

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

et notre maillage radar est suffisamment conséquent pour détecter, en avance, toute menace qui pourrait être amenée à pénétrer notre espace aérien.

Même furtive?

[Felixcat]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Même furtive?

Même question ici.

Et j'en profite pour relancer sur les vecteurs hypersoniques, dont on a pu lire qu'ils bénéficiaient d'une forme de furtivité inhérente aux phénomènes d'ionisation des gaz (formation de plasma). Combiné au délai de réaction réduit du fait de leur grande vitesse, ça paraît chevelu d'intercepter un tel engin, même si leur trajectoire devrait rester essentiellement balistique.

L'Aster 30 est il toujours compétent ici? Je me pose une autre question, on se souvient des difficultés rencontrées par les Patriot pour intercepter les SCUD irakiens lors de la première guerre du Golf, expliquée principalement par le fait que la fenêtre de détonation était trop étroite du fait de la grande vitesse de rapprochement. J'imagine qu'on a fait des progrès considérables depuis (en plus la vitesse de calcul des processeurs modernes doit bien aider), mais dans le cas de l'arme hypersonique, en plus d'avoir un timing de détonation très pointu pour avoir une chance de toucher la cible avec l'onde de choc de la détonation, n'y a-t-il pas un moment où la vitesse à laquelle l'objet traverse la zone de détonation est suffisante pour qu'il ne reçoive qu'une petite partie de l'énergie de l'explosion?

Pardon si ce n'est pas très clair, j'ai un peu du mal à formuler ça. C'est aussi possible que mon interrogation soit absurde car je ne suis pas très calé en physique, encore moins en pyrotechnique. 

[Oxcart]

  

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Même furtive?

"Furtilf" ne veut pas dire "invisible aux radars" (ça, c'est dans la croyance populaire). Furtif, ça veut dire que la distance à laquelle un vecteur sera détecté par un radar sera moindre par rapport à un vecteur de taille similaire. Par exemple, si un radar voit un F-15 à 200Nm, ce même radar verra un F-22 à 120Nm (chiffres pris complètement au pif). Il ne faut pas oublier qu'il y a toujours une fraction d'onde qui est ré-émise vers la source émettrice.

Donc, si un aéronef dit "furtif" venait vers le TN, il serait détecté un peu plus tard. De plus, un tel aéronef est en général furtif secteur avant. Le maillage des radars fait que les aéronefs sont illuminés dans tous les sens. Ce ne serait pas un problème pour maintenir un contact primaire sur un tel vecteur au-dessus du territoire national.

[Deres]

Les avions bisoniques, c'était très intéressant quand la mission était l'interception de bombardiers au canon, ou au missile courte portée avant qu'ils ne puissent survoler leur cible (et ce souvent avec décollage sur alerte assez tardive)

Avec des missiles plus performants c'est moins critique. Et pour le combat aérien, il est plus important de pouvoir accélérer depuis la vitesse de croisière économique en dessous de Mach 1 vers le supersonique et de maintenir une vitesse/énergie élevée malgré des manoeuvres que d'avoir une vitesse brute très importante en ligne droite sans capacité de maneouvrer.

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Même furtive?

Hors sujet. Il était question de violation de l'espace aérien en THA THV.

Tient, c'est cadeau !

[Oxcart]

  

il y a 20 minutes, Felixcat a dit :

Et j'en profite pour relancer sur les vecteurs hypersoniques, dont on a pu lire qu'ils bénéficiaient d'une forme de furtivité inhérente aux phénomènes d'ionisation des gaz (formation de plasma). Combiné au délai de réaction réduit du fait de leur grande vitesse, ça paraît chevelu d'intercepter un tel engin, même si leur trajectoire devrait rester essentiellement balistique.

Ce type de vecteur est encore marginal. Les État, pour l'instant mal préparés à ce type de menace, vont s'adapter. C'est ainsi que ça fonctionne depuis toujours. La France est-elle aussi en train de développer ses armements hyper-véloces. De plus, la France dispose de radars spécialisés dans la détection des objets situées dans les très hautes couches de atmosphère (on cartographie chaque petit objet qui s'y balade). Et la vitesse hype-véloce est un atout de détection (plus c'est véloce, plus c'est détectable). L'attaque d'un tel objet chez nous serait très compliquée à éviter (pour l'instant). Mais, c'est contre les menaces pouvant nous toucher en plein cœur qu'est compétente notre dissuasion nucléaire : en gros "si vous vous attaquez à nous, préparez vous à subir des dégâts inacceptables de par nos missiles nucléaires". C'est le principe même de la dissuasion. Donc, notre meilleure protection actuelle contre ce genre de menace, c'est notre dissuasion nucléaire.

Concernant les aéronefs hyper-véloce, ceux-ci devant évoluer en général au-delà de 100km d'altitude (si je dis pas de bêtises), il n'y aura pas de "violation" de l'espace aérien (pas plus que tous les satellites qui passent au-dessus de nos têtes). Et si ils étaient amenés à voler sous cette altitude, les États contrevenants feraient l'objet de rétorsions diplomatiques, économiques, et/ou (au pire)  militaires.

 

Modifié le 10 novembre 2021 par Oxcart

[stormshadow]

A priori, l'ASTER 30 serait limité à une altitude de 20km soit en dessous du plafond opérationnel du MIG 25/31/SR 71.

J'imagine que en réalité, il peut aller bien plus haut.

Cependant les missiles destiné à intercepter le SR 71, le SA 5 étaient considérablement plus gros et avec bien plus de portée que l'Aster 30. L'Aster 30 risque d'être un peu juste pour intercepter du SR 71 ou Mig 31 ?

De même d'après les pilotes de SR71, les F14/F15/F16/F18 n'avait aucune chance d'intercepter un SR 71  si ils ne connaissait pas très en avance leur trajectoire: Interwiew pilote SR 71

We had experience in the United States flying against some of our own Air Force and Navy interceptors and always, without knowing in advance our course, speed, and altitude, they could not be in-position and ready to fire a simulated anti-aircraft missile successfully.

We believed that without advanced knowledge of our flight path, the probably of a successful intercept was low. There was no procedure or requirement for us to identify or monitor potential interceptors in-flight, so almost all of the crew’s attention was directed to the normal mission responsibilities that we had for any reconnaissance mission.

Et ensuite, qu'en est-il face à un avion hypersonique de type SR 72 (Mach 6) ?

- Par rapport au SR 71, le temps de réaction serait divisée par 2 avec en plus une altitude bien plus élevé à atteindre pour le missile (100/150 000 ft).

- Le SR 72, contrairement au SR 71 sera doté à priori de missiles air-air/air-sol et aura donc un avantage considérable de portée (car volant très vite/très haut) par rapport à des batteries sol-air ou des intercepteur donc pourra neutraliser ses menaces avant d'être engager

- Les russes développent un équivalent du SR 72, le Mig 41 pour succéder au Mig 31

Modifié le 10 novembre 2021 par stormshadow

[Oxcart]

  

il y a 5 minutes, stormshadow a dit :

A priori, l'ASTER 30 serait limité à une altitude de 20km soit en dessous du plafond opérationnel du MIG 25/31/SR 71.

J'imagine que en réalité, il peut aller bien plus haut.

Cependant les missiles destiné à intercepter le SR 71, le SA 5 étaient considérablement plus gros et avec bien plus de portée que l'Aster 30. L'Aster 30 risque d'être un peu juste pour intercepter du SR 71 ou Mig 31 ?

Et ensuite, qu'en est-il face à un avion hypersonique de type SR 72 (Mach 6) ?

- Par rapport au SR 71, le temps de réaction serait divisée par 2

- Le SR 72, contrairement au SR 71 sera doté à priori de missiles air-air/air-sol et aura donc un avantage considérable de portée (car volant très vite/très haut) par rapport à des batteries sol-air ou des intercepteur donc pourra neutraliser ses menaces avant d'être engager

- Les russes développent un équivalent du SR 72, le Mig 41 pour succéder au Mig 31

Tu parles de MiG-25, appareil uniquement détenus par la Syrie. Quelle est la probabilité qu'un MiG-25 Syrien arrive jusqu'à chez nous, avec suffisamment de pétrole ? Pour le MiG-31, c'est idem : très peu de pays en disposent, et la plupart sont très loin. La probabilité qu'un tel vecteur nous survole est négligeable, ou alors ce serait en conflit ouvert Russie-OTAN. On en est très loin, et cela ouvrirait la fenêtre de la montée en puissance de la réplique nucléaire. Et personne ne souhaite en arriver là. De plus, le raid offensif Russe serait détecté très en amont, et traité par l'OTAN (PO Norvégiennes, UK, puis Française).

Le SR-71, c'est simple, ça n'est plus d'actualité.

Le SR-72, avion qui n'existe pas encore, volerait dans les très hautes couches de l’atmosphère, c'est à dire au-delà de ce qui est considéré comme les espaces aériens nationaux. Il n'y aura donc pas de violation, et donc pas de raisons de tenter de tirer un missile pour l'arrêter. De plus, le SR-72 sera US, donc OTAN. Les US n'ont à priori pas de raisons de vouloir nous bucher.

Enfin, sois assuré qu'un chasseur FR au FL400 équipé MICA ou METEOR ferait du petit bois d'un hypothétique MiG-31 au FL 600 (ou plus haut).

[Kiriyama]

Maintenant, si même du temps de l'Union soviétique un MiG-25 avait été intercepté au-dessus de la France, qu'est-ce qui se serait passé ? Est-ce que l'on aurait pris la décision de l'abattre ? Ou alors d'éviter l'incident diplomatique et de le laisser filer ? J'ai l'impression que le problème n'est pas tant d'intercepter que de savoir quoi faire avec l'intru.

[stormshadow]

Citation

Le SR-72, avion qui n'existe pas encore, volerait dans les très hautes couches de l’atmosphère, c'est à dire au-delà de ce qui est considéré comme les espaces aériens nationaux. Il n'y aura donc pas de violation, et donc pas de raisons de tenter de tirer un missile pour l'arrêter. De plus, le SR-72 sera US, donc OTAN. Les US n'ont à priori pas de raisons de vouloir nous bucher.

Le SR 72 volerait à 30/40km d'altitude donc pas du tout dans l'Espace qui est à +100km donc clairement une violation de notre Espace aérien.

Et les russes développent un équivalent du SR 72 avec le Mig 41 sans compter la chine qui a probablement un projet similaire.

Modifié le 10 novembre 2021 par stormshadow

[DEFA550]

il y a 7 minutes, stormshadow a dit :

Le SR 72 volerait à 30/40km d'altitude donc pas du tout dans l'Espace qui est à +100km donc clairement une violation de notre Espace aérien.

Et les russes développent un équivalent du SR 72 avec le Mig 41 sans compter la chine qui a probablement un projet similaire.

On a un gros missile qui monte beaucoup plus haut que ça. Ariane 6 qu'il s'appelle...

Tout ça pour dire que si on veut aller les chercher là haut, quand ils y seront, alors on ira avec les moyens ad-hoc. Vouloir répondre au problèmes de demain avec les solutions d'aujourd'hui, c'est juste ... bon pour perdre son temps autour d'une bière.

[Oxcart]

  

il y a 11 minutes, stormshadow a dit :

Le SR 72 volerait à 30/40km d'altitude donc pas du tout dans l'Espace qui est à +100km donc clairement une violation de notre Espace aérien.

Et les russes développent un équivalent du SR 72 avec le Mig 41 sans compter la chine qui a probablement un projet similaire.

Admettons. Quel serait l'intérêt des US, alliés de la France, de violer notre espace aérien (et pas que le notre ), si ce n'est de se mettre l'Europe à dos ?

Pour les Russes, tu penses vraiment qu'un tel aéronef aurait le playtime pour décoller de Russie, de se taper des milliers de km, et de se fumer l'espace aérien otanien en THA/THV, pour enfin aller se poser on ne sais où (parce que le pétrole, c'est pas infini...). Idem pour les Chinois. Ou alors il faudrait un paquet de ravitaillements en vol pré et post raid (bref, un vrai scénario de temps de guerre, pouvant impliquer encore une fois une riposte nucléaire dont personne n'a envie).

Parce que c'est bien de poser des scenarios sur la table, mais il faut un peu garder les pieds sur Terre.

Modifié le 10 novembre 2021 par Oxcart

[stormshadow]

Citation

Admettons. Quel serait l'intérêt des US, alliés de la France, de violer notre espace aérien (et pas que le notre ), si ce n'est de se mettre l'Europe à dos ?

Pour les Russes, tu penses vraiment qu'un tel aéronef aurait le playtime pour décoller de Russie, de se taper des milliers de km, et de se fumer l'espace aérien otanien en THA/THV, pour enfin aller se poser on ne sais où (parce que le pétrole, c'est pas infini...). Idem pour les Chinois. Ou alors il faudrait un paquet de ravitaillements en vol pré et post raid (bref, un vrai scénario de temps de guerre, pouvant impliquer encore une fois une riposte nucléaire dont personne n'a envie).

Parce que c'est bien de poser des scenarios sur la table, mais il faut un peu garder les pieds sur Terre.

Vol au dessus de la mer de Barrent et de Norvège avec ravitaillement en vol puis accélération vers un des pays européens.

Le vol THA/THV c'est également le mode de pénétration de l'ASMP-A et de son successeur et nos adversaires potentiels ont/auront probablement des armes équivalentes donc qu'il faudra intercepter.

Modifié le 10 novembre 2021 par stormshadow

[Oxcart]

  

il y a 23 minutes, stormshadow a dit :

Vol au dessus de la mer de Barrent et de Norvège avec ravitaillement en vol puis accélération vers un des pays européens.

Et bien entendu tout cela sans interception des PO Otaniennes ? Et donc sans mise en place de chassseurs NOR/UK/FR en alerte en vol avec du METEOR (ou leurs remplaçants) ? Tu es vraiment dans un scénario temps de (sale) guerre. Si cet avion Russe vient au-dessus de l'OTAN, c'est pas pour offrir le thé. A défaut de réussir de la bucher parce qu'il vole trop haut, on buchera son ravitailleur, et/ou on buchera le pays d'origine d'une manière différente.

Et comme l'a dit DEFA, comparer les menaces de demain avec les moyens de défense en service depuis une décennie, c'est complètement décalé. Penses-tu que MBDA n'a rien dans ses cartons en matière de missile sol-air ? Ne penses-tu pas que d'ici là, certains pays disposerons de systèmes de défense au LASER contre la menace hypervéloce ? (systèmes qui sont déjà bien avancés par ailleurs).

Encore une fois, il faut rester sur des hypothèses réalises (on est en guerre ni contre les Russes ni contre les US), qui sont dans leurs temps (quels seront nos systèmes de défense quand cette menace russe sera en service ?), et ne pas oublier que le France dispose d'une assurance vie crédible (la dissuasion).

Donc, pour apporter une réponse adaptée à ton scénario : si un MiG-41 venait à violer notre espace aérien, on le buchera au laser :-)

Modifié le 10 novembre 2021 par Oxcart

[cicsers]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

c'est juste ... bon pour perdre son temps autour d'une bière.

Là je m’insurge ! On ne perd jamais son temps autour d’une bière.

[ftami]

il y a 59 minutes, cicsers a dit :

Là je m’insurge ! On ne perd jamais son temps autour d’une bière.

A moins qu'il ne sous-entende que certains auraient des goûts déplorables en matière brassicole... par exemple parler de Meteor vs MiG-41 autour d'une Météor, c'est pas de bon augure pour la qualité du débat (ni de la cuite) ... et avec une san MIGuel, c'est pas mieux, faut reconnaître.

... par contre une Flying Dog, là... j'dis pas....

Modifié le 10 novembre 2021 par ftami
UN augure, $*#§!* !!

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Quel serait l'intérêt des US, alliés de la France, de violer notre espace aérien (et pas que le notre ), si ce n'est de se mettre l'Europe à dos ?

Et en 1965, quel intérêt avaient ils  ? Pourtant ils l'ont déjà fait, au moins cette fois-là:  ( Témoignage complémentaire à un autre, lu dans le passé, où un Vautour avait troussé le Voodoo jusqu'au niveau de Vienne - 38 - au moins, en remontant vers le nord)  

http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/voodoo.html

https://www.nouvelobs.com/culture/20050805.OBS5511/l-oelig-il-de-washington.html

 

[Non inultus premor]

Extrait de l'audition du CEMA Thierry BURKHARD du mois d'octobre :

Citation

Il faut se réjouir du choix du Rafale par des pays européens. La Grèce s’équipera en outre de frégates de défense et d’intervention et. Cela montre une prise de conscience de la nécessité d’une défense collective européenne. Quant aux chiffres, en 2025, la cible était de 129 Rafale, mais une fois enlevés les deux fois douze et ajoutés ceux qui seront achetés, on se retrouvera à 117. Votre calcul est juste, il manque bien douze Rafale.

La contribution de l’Aéronavale est prise en compte par l’état-major des armées, qui réfléchit avec l’armée de l’Air et de l’Espace et la Marine. Pour moi, il n’y a pas de tabou. Les choses sont claires, l’objectif étant d’avoir les capacités les plus complètes possible et le déficit de l’un étant comblé par la petite capacité supplémentaire de l’autre. Une approche organique peut être l’échange de pilotes ou de formations de mécaniciens, des échanges capacitaires, l’accélération de livraisons d’équipements. Nous pouvons aussi partager des missions, comme nos plots de posture permanente de sécurité, mais aussi contribuer à des opérations, à commencer par Chammal.

J’ajoute, sans répondre directement au sujet du manque, que les 117 avions seront plus récents et sans doute plus disponibles que ceux dont nous aurions dû disposer. Les ressources récupérées amélioreront le MCO, donc la disponibilité. En termes de capacité organique, stricto sensu, nous devrions arriver à conduire les missions et l’entraînement. Mais pour faire la guerre, il est vrai que 117 Rafale, ce n’est pas la même chose que 129.

Concernant le format de l’aviation de combat, vous parlez d’une cible à 225 contre 375 dans le passé. En termes de haute intensité, aller à l’affrontement doit se concevoir en coalition. Si nous étions seuls, nous irions quand même, mais nous ne pouvons pas nous dimensionner comme si nous étions sûrs de devoir agir seuls, et les pays européens doivent en avoir conscience. Il serait plus confortable d’avoir 375 avions, mais je ne suis pas sûr que cela corresponde aux moyens d’une puissance d’équilibre. Si vous me les donnez, cependant, je les prends !

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2122004_compte-rendu

[Patrick]

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

'  "Furtilf" ne veut pas dire "invisible aux radars" (ça, c'est dans la croyance populaire). Furtif, ça veut dire que la distance à laquelle un vecteur sera détecté par un radar sera moindre par rapport à un vecteur de taille similaire.

Je suis au courant, je parle pour l'état de l'art.

Hypothèse: suite à dégradation spectaculaire des relations entre la France et un pays XYZ, un vol de F-35/Su-57/FC-31 volant à haute altitude est à portée de tir de missiles furtifs d'une portée de 50/100/200 miles nautiques d'installations stratégiques françaises sur le territoire métropolitain. A-t-on vu le vol des avions en question? Verra-t-on ce vol à des distances plus courtes et à quel moment?

Remplace F-35/Su-57/FC/31 par l'avion "faiblement observable" de ton choix... Mais pas par un Mig-25, entendons-nous bien.

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

Par exemple, si un radar voit un F-15 à 200Nm, ce même radar verra un F-22 à 120Nm (chiffres pris complètement au pif).

Je dirais même très au pif parce qu'à mon avis c'est plus 20Nm (et je suis gentil... 37km c'est loin) pour le F-22 que 120Nm si un F-15 ou un Su-27 et leurs 10 à 15m² de SER frontale sont repérés à 200Nm dans le même temps.

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

Il ne faut pas oublier qu'il y a toujours une fraction d'onde qui est ré-émise vers la source émettrice.

Oui. Combien et selon quel aspect? Nos radars primaires travaillent-ils déjà en réseau multistatique pour détecter les retours ré-émis dans une direction éloignée de celle de la source par une cible VLO?
A-t-on un plan d'acquisition d'un réseau de radars passifs ou 3D d'alerte avancée? Nostradamus qui sû détecter un B-2 au-dessus des balkans en 1999 est-il pleinement intégré à la défense du territoire? Va-t-on installer à nouveau des radars trans-horizon en France? Nos radars à balayage mécanique actuels sont-ils suffisants? (je pense à des installations en réseau comme les "boules" radar situées autour de Lyon et opérées originellement par la BA942, mais désormais "interrogeables" par n'importe quel centre radar de France)

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

Donc, si un aéronef dit "furtif" venait vers le TN, il serait détecté un peu plus tard.

Un peu plus tard serait-il assez tôt vu les profils de mission de ces engins?

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

De plus, un tel aéronef est en général furtif secteur avant. Le maillage des radars fait que les aéronefs sont illuminés dans tous les sens. Ce ne serait pas un problème pour maintenir un contact primaire sur un tel vecteur au-dessus du territoire national.

Même face à un F-35 ou un F-22 sans lentilles de Lüneberg donc?

Même question pour Su-57, S-70, Neuron, Taranis (FC-31 à l'avenir peut-être s'il y en a dans la région?)... ou tout autre aéronef à très faible SER contemporain?

Je te le demande puisque tu nous a expliqué une fois que "le Rafale se détectait très bien au radar primaire" au-dessus du territoire national.

Je ne suis pas un contempteur de la "4e génération" et un laudateur de la "5e" ni un superfan du F-35 comme tout le monde le sait ici.
Je me demande simplement si nos installations radar, utilisant je ne sais quelles antennes, gammes de fréquences, technologies, et mise en réseau, sont aptes à savoir où nos chers voisins, alliés ou non, feront voler ce genre d'appareils à l'avenir à proximité du territoire national. Et ce qu'il faut envisager d'acquérir pour les contrer efficacement, ce qui commence par de la détection.

Modifié le 10 novembre 2021 par Patrick

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je dirais même très au pif parce qu'à mon avis c'est plus 20Nm (et je suis gentil... 37km c'est loin) pour le F-22 que 120Nm si un F-15 ou un Su-27 et leurs 10 à 15m² de SER frontale sont repérés à 200Nm dans le même temps.

Tu sais qu'il y a une limite à la portée de détection, quelle que soit la SER du truc qui vole en face ? Du coup, dans cet exemple, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les 200 NM mentionnés sont uniquement liés à la SER du F-15/Su-27 ?

[Oxcart]

  

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Et en 1965, quel intérêt avaient ils  ? Pourtant ils l'ont déjà fait, au moins cette fois-là:  ( Témoignage complémentaire à un autre, lu dans le passé, où un Vautour avait troussé le Voodoo jusqu'au niveau de Vienne - 38 - au moins, en remontant vers le nord)  

http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/voodoo.html

https://www.nouvelobs.com/culture/20050805.OBS5511/l-oelig-il-de-washington.html

Il ne faut pas tout mélanger. Sur cette histoire, il n'y a pas eu de violation de l'espace aérien national français. Il faut savoir qu'en 1965, l'USAF est implantée sur 12 bases aériennes en France, et fait voler au taquet ses avions, de manière légale.

Nous sommes sur ce coup là face à une pénétration de zone interdite/réglementée, comme cela arrive régulièrement. Et encore, je mettrais ma main à couper qu'à l'époque il n'y avait aucune zone P ou ZIT sur les centrales nuc, car les zones de ce type sur ce genre d'installations ont vues le jours après un certain 11 septembre 2001 (37 ZIT pour être exact, transformées ensuite en zones P). On est donc pas dans la violation de la souveraineté nationale par un aéronef arrivant de l'extérieur.

Le fait que Rambert n'ai pas connaissance de cet avion ne signifie pas qu'il y ait eu un trou dans la raquette (les aéronefs décollant en vol à vue ne sont pas forcément connus ou identifiables finement, surtout à cette époque).

EDIT : en 2002, il n'y avait que 6 zones "Prohibited" en France : la P23 (Paris), la P35 (Mont-de-Marsan), la P62 (Toulon), la P63 (ile du levant), la P81 (Cherbourg), et la P112 (Brest). Les centrales nuc étaient juste interdites au passage vertical à moins de 3300ft pour les aéronefs à réaction. Alors en 1965...

EDIT 2 : en lisant plus finement l'article du Nouvel Obs, on peut se rendre compte que cet avion US n'avait pas décollé de France, mais d'Allemagne (Ramstein), le tout sous plan de vol "régulièrement transmis à la défense aérienne française". Il était par ailleurs connu de Rambert Radar et suivi, avant qu'il ne plonge en basse altitude sous le plancher de détection. Cet avion avait donc tout à fait le droit d'être au-dessus du territoire Français. Il a juste contrevenu à la non-autorisation de réaliser des prises de vues (en plus de passages verticaux à 300ft (la valeur contradictoire de 700m est écrite plus bas dans l'article...)), ce qui est un autre problème. Il y a d'ailleurs eu des conséquences diplomatiques face à cet incident (j'en parle plus haut dans les messages).

Modifié le 10 novembre 2021 par Oxcart

[Oxcart]

  

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Hypothèse: suite à dégradation spectaculaire des relations entre la France et un pays XYZ, un vol de F-35/Su-57/FC-31 volant à haute altitude est à portée de tir de missiles furtifs d'une portée de 50/100/200 miles nautiques d'installations stratégiques françaises sur le territoire métropolitain. A-t-on vu le vol des avions en question? Verra-t-on ce vol à des distances plus courtes et à quel moment?

Remplace F-35/Su-57/FC/31 par l'avion "faiblement observable" de ton choix... Mais pas par un Mig-25, entendons-nous bien.

  Des aéronefs qui volent à haute altitude et à portée de tir de missiles à portée d'installation stratégiques françaises sur le territoire métropolitain, ça arrive plusieurs fois par an. Ces vols sont suivis de A à Z. Dans le cas de vecteurs furtifs, le but du jeu est d'obtenir une détection dans le volume défini. Et tous les moyens sont mis en œuvre pour cela (RORAD, ELINT, ROHUM). Et en général, ça fait bien le taf.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Je dirais même très au pif parce qu'à mon avis c'est plus 20Nm (et je suis gentil... 37km c'est loin) pour le F-22 que 120Nm si un F-15 ou un Su-27 et leurs 10 à 15m² de SER frontale sont repérés à 200Nm dans le même temps.

  Pour le F-22, sois assuré que c'est bien plus de 20 Nm. Un chasseur volant en évolutions (pitch & roll), il induit une variation de sa SER qui est palpable.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Oui. Combien et selon quel aspect? Nos radars primaires travaillent-ils déjà en réseau multistatique pour détecter les retours ré-émis dans une direction éloignée de celle de la source par une cible VLO?

A-t-on un plan d'acquisition d'un réseau de radars passifs ou 3D d'alerte avancée? Nostradamus qui sû détecter un B-2 au-dessus des balkans en 1999 est-il pleinement intégré à la défense du territoire? Va-t-on installer à nouveau des radars trans-horizon en France? Nos radars à balayage mécanique actuels sont-ils suffisants? (je pense à des installations en réseau comme les "boules" radar situées autour de Lyon et opérées originellement par la BA942, mais désormais "interrogeables" par n'importe quel centre radar de France)

Tu te doutes bien que ce n'est pas sur le net que ce genre de discussion doit avoir lieu.

  

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Un peu plus tard serait-il assez tôt vu les profils de mission de ces engins?

Mieux vaut tard que jamais. Le tout est d'avoir une réaction adaptée au moment de la détection.

  

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Même face à un F-35 ou un F-22 sans lentilles de Lüneberg donc?

Même question pour Su-57, S-70, Neuron, Taranis (FC-31 à l'avenir peut-être s'il y en a dans la région?)... ou tout autre aéronef à très faible SER contemporain?

Je te le demande puisque tu nous a expliqué une fois que "le Rafale se détectait très bien au radar primaire" au-dessus du territoire national.

Je ne suis pas un contempteur de la "4e génération" et un laudateur de la "5e" ni un superfan du F-35 comme tout le monde le sait ici.
Je me demande simplement si nos installations radar, utilisant je ne sais quelles antennes, gammes de fréquences, technologies, et mise en réseau, sont aptes à savoir où nos chers voisins, alliés ou non, feront voler ce genre d'appareils à l'avenir à proximité du territoire national. Et ce qu'il faut envisager d'acquérir pour les contrer efficacement, ce qui commence par de la détection.

Oui, même face à un F-35 ou un F-22 sans lentilles de Lüneberg. Même si c'est plus compliqué qu'avec un Rafale bien évidement. Pour le Su-57, je n'en sais rien, mais mon intime conviction est que le F-22 est plus performant en terme de discrétion radar qu'un Su-57. Pour le NeuroN, je n'en parlerais pas ^^.

Pour nos installations radar, elles sont modernisées. Les GM-400 se déploient, les forces commencent à réfléchir au futur AEW (qui sera certainement doté d'un radar 100% AESA), et les E-2D arrivent bientôt. Le maillage est de plus en plus serré, et les liaisons de donnée associées de plus en plus performantes.

Modifié le 10 novembre 2021 par Oxcart