[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Skw]

il y a 11 minutes, Rufus Shinra a dit :

Quelque chose qui n'a à peu près aucune chance d'arriver dans une guerre réelle contre des avions qu'ils n'ont pas produits et équipés eux-mêmes. Mais ça, bien évidemment, ça ne rentre pas dans le PPT de vente, hein !

Hmmm... Les Américains ont une certaine capacité (diplomatique, technique, renseignement, etc.) leur permettant d'accéder à une certaine qualité d'information sur nombre de radars étrangers si le besoin s'en faisait sentir. En revanche, pas dit que les clients aient les mêmes capacités.

NB : Posté après avoir vu le message de LePetitCharles, mais oui, les US ont des latitudes uniques.

Modifié le 14 juin 2019 par Skw

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, Oxcart a dit :

Pas d'accord. Il existe des avions spécialisés et semi-spécialisés dont le taf est de récupérer tous les paramètres radar environnants (radar aéroportés, sol air, maritimes, .....), afin de se constituer une bonne grosse bibliothèque. Et cela, beaucoup de pays savent le faire.

1) Tu crois sérieusement que les vrais modes d'émission de radars sont utilisés en-dehors du temps de guerre ? Je te parie ce que tu veux que lorsqu'on est allé en Libye ou en Syrie, les RBE2, qu'ils soient PESA ou AESA, ont utilisé des modes dégradés bien mignons dont tout le monde se contrefiche éperdument que les Russes et Étasuniens acquièrent pour leurs bases de données. Il y a des modes radar qui doivent être réservés à la Troisième Guerre Mondiale, et certains pour la frappe nucléaire, le genre que tout le monde espère ne jamais utiliser à un seul moment durant la vie de l'équipement.

2) Même en enregistrant les émissions d'un mode, cela ne veut pas dire pour autant être capable de prévoir automatiquement les émissions suivantes pour préparer des contre-mesures au poil. Tu veux avoir accès aux algorithmes utilisés pour contrôler le radar lui-même, et savoir ce qui est émis, pas ce que tu reçois, parce que c'est à partir du signal émis que tu pourras calculer précisément ce que tu vas recevoir sur un avion à une altitude et vitesse donnée dans des conditions particulières.

il y a 4 minutes, LePetitCharles a dit :

Justement si ! Le gouvernement français a décidé à l'époque d'ouvrir  aux américains les données de Dassault et Thomson pour traiter les ECM et les capacités radar des Mirage FI EQ. Même l'Armée de l'Air française n'avait pas accès à ces données. 

 

Reste à savoir ce qu'on leur a réellement filé. Les ECM d'une version export, why not, et encore. Mais je doute qu'on leur ait offert des informations concrètes sur le matériel que nous avions à l'époque.

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Hmmm... Les Américains ont une certaine capacité (diplomatique, technique, renseignement, etc.) leur permettant d'accéder à une certaine qualité d'information sur nombre de radars étrangers si le besoin s'en faisait sentir. En revanche, pas dit que les clients aient les mêmes capacités.

Je l'ai dit et je le redis : ce genre d'information, les modes réels des radars pour le temps de guerre, c'est le machin pour lequel on tuerait, littéralement. Si j'ai accès à tes modes de temps de guerre et que tu ne le sais pas avant le jour J, c'est le coup absolu, je peux non seulement contrer tes émissions radar mais aussi neutraliser tes modes LPI en étant parfaitement à l'affut de tes astuces pour échapper à la détection. Quelqu'un qui aurait les données complètes du RBE2-AA ou du APG-81 aurait un avantage colossal sur l'avion le transportant. A mon humble avis, le niveau de sécurité là-dessus doit être semblable à celui des codes nucléaires, peut-être même supérieur vu le temps de travail passé dessus et l'incapacité de les changer à la volée. J'imagine que ces modes ont été réalisés par des groupes séparés et que personne n'a accès à l'ensemble des données. Peut-être paranoïaque, mais quand l'alternative est que l'ennemi peut faire de l'annulation active efficace et détecter ton radar malgré ses modes LPI, c'est justifié.

[g4lly]

Il n'y pas de "mode" réel ou pas?! Il y a juste des variantes des forme d'onde, de l'étalement temporel, des saut de fréquence etc.

[christophe 38]

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Hum .... Jamais entendu ça. 

Une source ?

pas retrouvé la source

[DEFA550]

Il y a 15 heures, christophe 38 a dit :

autre "détail" : lors de la premiere guerre du golfe, je me suis laissé dire que les Irakiens ne pouvaient pas tirer missile sur les avions français : ça n'accrochait pas (autrement écrit, une ligne de codage leur interdisait de tirer sur des avions français)

Encore aurait-il fallu qu'avions irakiens et français puissent se trouver à une distance raisonnable les uns des autres, ce qui ne pouvait pas arriver à moins de trouver un F1 EQ assez loin dans la No Fly Zone de l'époque.

Il y a 12 heures, Skw a dit :

Hmmm... Les Américains ont une certaine capacité (diplomatique, technique, renseignement, etc.) leur permettant d'accéder à une certaine qualité d'information sur nombre de radars étrangers si le besoin s'en faisait sentir.

Ils ont aussi la capacité de contraindre la zone d'opération des alliés afin d'éviter toute confusion. La qualité aussi, c'est relatif 

[Oxcart]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Encore aurait-il fallu qu'avions irakiens et français puissent se trouver à une distance raisonnable les uns des autres, ce qui ne pouvait pas arriver à moins de trouver un F1 EQ assez loin dans la No Fly Zone de l'époque.

Si on avait su, on aurait pu faire un "Because I was inverted" avec les F1 Libyens sans risque de se faire descendre lors de l'opération Harmattan

[pascal]

Il y a 12 heures, Rufus Shinra a dit :

Reste à savoir ce qu'on leur a réellement filé. Les ECM d'une version export, why not, et encore. Mais je doute qu'on leur ait offert des informations concrètes sur le matériel que nous avions à l'époque.

Le dernier FANA a apporté des informations substantielles sur ce sujet

[prof.566]

sinon il y a le livre de Tom Cooper

[LePetitCharles]

Il y a 18 heures, Rufus Shinra a dit :

Reste à savoir ce qu'on leur a réellement filé. Les ECM d'une version export, why not, et encore. Mais je doute qu'on leur ait offert des informations concrètes sur le matériel que nous avions à l'époque.

On n'a pas donné "ce que nous avions à l'époque" on a donné MIEUX que ce que nous avions à l'époque. Parce que le  "on" n'était pas l'armée de l'air mais Dassault et Thomson. Or nous étions en France à l'époque entre 2 générations : Nous avions en ligne les F1 C avec des capacités limitées et nous n'avions pas encore en ligne les M.2000 (sauf le 2000 C RDM ...). Or Dassault à vendu aux Irakiens la version nec plus ultra du F1 avec tous les développements Radar et ECM du 2000 : Le Mirage F1 EQ 5/6. C'est cette technologie que nous avons ouvert aux USA. Ce sujet de saut générationnel n'est pas unique. Quand Dassault a vendu des M.2000-5 2000-9 à Taiwan l'avion était plus performant que tous les Mirage 2000 francais alors même que les Rafale n'étaient pas encore en ligne ...

J'ai déjà sur un autre fil cité mes sources si ces affirmations vous semblent un peu brutales : le Fana de l'aviation "Mission très spéciale Mirage F1 contre F14, F15, F18, ... " (N°594) et "Les Héros de Bagdad" de Jean Louis Bernard aux éditions JPO. Comme ces journalistes font un super job je n'aurais pas le mauvais goût de citer in extenso leur travail (je vous rassure je n'ai aucun droit :-) là dessus). Je vous encourage à acheter ces revues/ livres surtout que le n° 595 du Fana va poursuivre cet article. 

Modifié le 15 juin 2019 par LePetitCharles

[Oxcart]

il y a 18 minutes, LePetitCharles a dit :

 Quand Dassault a vendu des M.2000-9 à Taiwan l'avion était plus performant que tous les Mirage 2000 francais alors même que les Rafale n'étaient pas encore en ligne ...

Mirage 2000-5 tu veux dire ?

[LePetitCharles]

il y a 58 minutes, Oxcart a dit :

Mirage 2000-5 tu veux dire ?

Oui pardon

[DEFA550]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

(...) et nous n'avions pas encore en ligne les M.2000 (sauf le 2000 C RDM ...).

Les 2000C RDI sont arrivés à Orange en 1988. 

Modifié le 15 juin 2019 par DEFA550

[pascal]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

J'ai déjà sur un autre fil cité mes sources si ces affirmations vous semblent un peu brutales : le Fana de l'aviation "Mission très spéciale Mirage F1 contre F14, F15, F18, ... " (N°594) et "Les Héros de Bagdad" de Jean Louis Bernard aux éditions JPO. Comme ces journalistes font un super job je n'aurais pas le mauvais goût de citer in extenso leur travail (je vous rassure je n'ai aucun droit :-) là dessus). Je vous encourage à acheter ces revues/ livres surtout que le n° 595 du Fana va poursuivre cet article. 

"entre le F1 C et le EQ 6 c'était passer de la 2CV à la Ferrari"

Dans le prochain FANA normalement on devrait lire la narration de la "découverte" des systèmes du EQ 6 (ECM notamment) par l'ADLA

[Oxcart]

il y a 23 minutes, Bechar06 a dit :

Re HS :    Bataille d'Angleterre  : Ok, mais c'est du passé lointain ... PLUS RÉCEMMENT, années 70 ou 80s ... L'armée de l'air avait des veilleurs visuels dans ses rangs ... Peut-être des appelés formés ... J'en ai rencontré 1 il y a qq. années  ... Comment s'appelaient ces formations ? et Ce rôle là ??    Avant les https://fr.wikipedia.org/wiki/Appui_aérien_rapproché  JTAC/TACP 

Mettre réponses dans "Armée de l'Air" ? 

Fin HS

Ce n'était pas vraiment le même rôle !

[Bechar06]

il y a 14 minutes, Oxcart a dit :

Ce n'était pas vraiment le même rôle !

Justement ... Je n'arrive pas à retrouver ces "simples" veilleurs" visuels de l'AdlA ? 

[Oxcart]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Justement ... Je n'arrive pas à retrouver ces "simples" veilleurs" visuels de l'AdlA ? 

Eh bien ça existe toujours. Ça s'appelle les "GAV" (Guets à vue).

 

EDIT : et d'ailleurs, un article sur le salon du Bourget en parle :

"À cette occasion, l’armée de l’air déploie un dispositif particulier de sûreté aérienne (DPSA) au sein duquel de nombreux moyens sont mis en œuvre : avions de chasse de la permanence opérationnelle, hélicoptères Fennec, radars de basse altitude, avions Epsilon, sections de défense sol-air, personnel de guet à vue… Au total, plus de 600 aviateurs œuvrent au renforcement de la sécurité aérienne au-dessus du salon du Bourget."

Modifié le 5 juillet 2019 par Oxcart

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Oxcart a dit :

Ça s'appelle les "GAV" (Guets à vue)

Pour ceux que cela intéresse:   https://www.senat.fr/rap/l98-355/l98-35520.html  ... « opérateur guet à vue », jamais loin d'une unité de Défense Aérienne

"Trois postes de guet à vue sur les dix déployés sont armés par des artilleurs sol-air du 54e régiment d’artillerie qui mettent en œuvre des caméras Matis dont les images, comme celles des unités d’acquisition et de tir Crotale NG sont transmises en direct au CNOA  ( 2012 )"    https://www.defense.gouv.fr/fre/air/actus-air/deploiement-du-mamba-en-region-parisienne-pour-le-14-juillet  ( 20  COP-2112 )

"Conduit depuis le centre national des opérations aériennes (CNOA) de Lyon Mont-Verdun, le DPSA reposait sur un dispositif humain et matériel conséquent. Au niveau de la surveillance, plusieurs radars tactiques des systèmes de défense sol-air étaient déployés sur zone. « Un avion radar E-3F a également réalisé des vols pendant les créneaux les plus sensibles », ajoute le commandant Stéphan, de la division DPSA du CDAOA. De plus, un réseau de guets à vue périphériques et un réseau de guets à vue périmétriques complétaient le dispositif. « Le premier était destiné à prévenir l’intrusion d’avions lents, tandis que le second était déployé en cas d’intrusion "drone" », explique le spécialiste. "   http://www.info-militaire.fr/actualites/cop-21-une-protection-aerienne-optimale

[jojo (lo savoyârd)]

AdA et le "retour sur le futur" de la mission SEAD ...

Article très intéressant sur Opex360 :

Citation

L’armée de l’Air veut améliorer ses capacités en matière de « suppression des défenses adverses ennemies »

 

Citation

Lors des interventions de l’Otan dans les Balkans, durant les années 1990, les missions dites SEAD [Suppression of Enemy Air Defences / Suppression des défenses aériennes ennemies] représentèrent une part significative des sorties aériennes. Ce qui n’empêcha pas la perte de plusieurs appareils, comme un Mirage 2000NK2 de l’escadron 2/3 Champagne au-dessus de Pale [Bosnie-Herzégovine, opération Deliberate Force] ou encore, lors de l’opération Allied Force, au Kosovo, d’un F-117 « Nighthawk », un appareil « furtif » pourtant détecté [a priori] par un vieux radar P18 « Spoon Rest D » fonctionnant sur la bande des fréquences VHF [30-300 Mhz].

Pour autant, en 1999, l’armée de l’Air retira du service ses AS-37 Martel, c’est à dire des missiles moyenne-portée anti-radar, sans avoir de quoi les remplacer pour assurer les missions SEAD. À l’époque, il était estimé que cette capacité allait devenir secondaire : la Guerre Froide était terminée et les probables futurs engagements se feraient dans des environnements faiblement constestés ou défendus, comme ce fut le cas en Libye, par exemple, par des capacités anti-aériennes anciennes, principalement d’origine soviétique.

Pour autant, les forces aériennes françaises [armée de l’Air et aéronautique navale] ne sont pas pour autant dans l’incapacité à mener des missions dites SEAD. Ainsi, par exemple, les vols à très basse altitude, c’est à dire en deçà des limites des radars adverses, est une solution. Comme réduire, autant que possible, la predictibilité des trajectoires des raids. Le renseignement d’origine électromagnétique [ROEM] constitue un autre moyen, dans la mesure où il permet d’établir l’ordre de bataille électronique [OdBE] de l’adversaire et déterminer ainsi si des radars sont actifs près d’une zone où les chasseurs-bombardiers doivent intervenir. Ce qui cela suppose une prise de risques que certaines de leurs homologues ne sont pas prêtes à accepter.

Par ailleurs, l’armée de l’Air mise aussi sur la survivavibilité, avec le SPECTRA [Système de protection et d’évitement des conduites de tir du Rafale], qui se compose de détecteurs multispectraux [radar, infrarouge, laser], de brouilleurs et de leurres. Mais aussi performant soit-il [ce que tend à démontrer les exercices auxquels des Rafale ont participé, comme lors de MACE XIX, en 2018, où ils ont été confrontés à des systèmes d’origine russe S-300P en Slovaquies], ce système est nécessaire mais pas suffisant.

Pour détruire des défenses aérienne adverses, l’armée de l’Air et l’Aéronautique navale peuvent avoir recours aux missiles de croisière SCALP, ces derniers permettant de frapper une cible de haute valeur à distance de sécurité. Mais au regard du prix de ces munitions et de leur nombre en service, ce serait chercher à écraser une mouche avec un marteau… En Libye, l’utilisation de l’Armement Air Sol Modulaire [AASM] contre les anciens SA-3 et SA-8 des forces du régime du colonel Kadhafi aura fait ses preuves… mais à condition, là encore, d’assumer une prise de risque quand il s’agira de faire face à des systèmes plus récents.

Car le contexte depuis le retrait des AS-37 Martel a changé, avec le retour de la menace dite de la force, de la politique de puissance affichée par certains États prêts à s’assoir sur le droit international pour atteindre leurs objectifs. Dans le même temps, et via le jeu des alliances géopolitiques, on assiste à une prolifération des capacités de déni et d’interdiction d’accès,qui se sont [a priori] améliorées et qui continueront à se perfectionner. En clair, les moyens mis en oeuvre par les forces aériennes françaises en matière de SEAD seront insuffisantes.

Or, les Livres blancs sur la Défense et la sécurité nationale [LBDSN] publiés en 2008 et en 2013, comme la Revue stratégique de 2017, insistent sur l’importance pour les forces françaises d’avoir la capacité d’entrée en premier, c’est à dire de pouvoir pénétrer les espaces contestés. Ce qui suppose de disposer de capacités SEAD performantes.

« La liberté d’action dans la troisième dimension est un préalable à toutes nos opérations militaires. Il ne faut jamais l’oublier. Il s’agit là d’un enjeu majeur selon moi qui doit alimenter les réflexions de l’avenir de notre système de combat aérien », avait ainsi affirmé le général André Lanata, l’ex-chef d’état-major de l’armée de l’Air [CEMAA], lors d’une audition parlementaire. Et son successeur, le général Philippe Lavigne, ne dit pas autre chose.

La Loi de programmation militaire [LPM] 2019-25 n’évoque la capacité SEAD qu’à une seule reprise… pour dire qu’elle devra faire l’objet, comme d’autres [action dans l’espace exo-atmosphérique, de coordination I3D] d’un « effort particulier » afin de permettre un « effet d’entrainement au profit de nos partenaires. »

Pour autant, l’armée de l’Air entend remédier à son déficit capacitaire dans ce domaine, si l’on en juge par le document de prospective qu’elle a récemment publié.

« Cette stratégie de déni d’accès remet en cause notre liberté d’action, essentielle pour mettre en œuvre les modes d’action les plus efficaces. Ces dernières décennies, ces modes d’actions se sont largement appuyés sur le maintien de la supériorité aérienne complète ou locale et sur la confiance dans les signaux satellitaires de type GPS pour assurer la navigation aérienne et le guidage des armes. Ces deux points ne sont plus acquis aujourd’hui », est-il constaté dans ce document.

Aussi, il n’est pas possible de rester les bras croisés… « L’armée de l’Air a pour ambition de disposer le plus rapidement possible d’armements capables de neutraliser les défenses aériennes ennemies », lit-on encore.

Et des travaux ont d’ores et déjà été lancés à cette fin. Le document de prospective de l’armée de l’Air parle « d’augmenter la portée des armes pour atteindre ces batteries de missiles antiaériens en
maintenant les avions hors de portée, y compris à long rayon d’action [plusieurs centaines de kilomètres] » et « d’améliorer la survie des munitions afin qu’elles ne soient pas détruites avant d’atteindre leurs cibles. » S’agit-il du programme FMAN/FMC [Futur Missile Antinavire / Futur missile de croisière], mené en coopération avec le Royaume-Uni en vue de trouver un successeur au missile SCALP?

« Parallèlement, il faut développer les capacités de détection de ces cibles à très grande distance, déterminer leur position précise, pouvoir les suivre lorsqu’elles sont mobiles, puis les atteindre
alors qu’elles sont en mouvement, de jour comme de nuit, y compris par mauvais temps’, pousuit l’armée de l’air.

« Enfin, les études se concentrent sur le développement de la capacité des munitions à voler en meute, c’est-à-dire naviguer de manière coordonnée vers ces cibles. Cela nécessite que les munitions puissent dialoguer entre elles, s’appuyant sur la connectivité et l’intelligence artificielle pour adapter leur trajectoire », conclut-elle. D’où l’intérêt des « effecteurs connectés« … pour saturer les défenses adverses.

On aurait pu imaginer qu’un drone de combat furtif, comme le démonstrateur nEUROn, allait donner des idées en matière de SEAD. De tels appareils pourraient en effet déjouer les radars adverses pour ensuite soit communiquer leurs positions en vue d’une frappe réalisée par un chasseur-bombardier se tenant à distance de sécurité, soit tirer lui-même des missiles sur les défenses aériennes à neutraliser. Visiblement, cette solution n’a pas été retenue… comme d’ailleurs le développement d’un successeur de l’AS-37 Martel.

http://www.opex360.com/2019/07/07/larmee-de-lair-veut-ameliorer-ses-capacites-en-matiere-de-suppression-des-defenses-adverses-ennemies/

[Teenytoon]

C'est même bien dommage que le NEURON n'est pas aboutit sur quelque chose d'opérationnel.

Quand on voit la gabegie annoncée du futur MALE européen bimoteur à plus de 10 tonnes...

[LBP]

Il y a 5 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

AdA et le "retour sur le futur" de la mission SEAD ...

Article très intéressant sur Opex360 :

 

http://www.opex360.com/2019/07/07/larmee-de-lair-veut-ameliorer-ses-capacites-en-matiere-de-suppression-des-defenses-adverses-ennemies/

J'avais pensé a une tête SEAD pour un mica

[DEFA550]

Il y a 4 heures, LBP a dit :

J'avais pensé a une tête SEAD pour un mica

Trop petit.

[Scarabé]

Base aérienne 188 Djibouti

De nouveaux moyens adaptés à l’activité de l’escale aérienne militaire 1D.188

Composée de 13 spécialistes du transit aérien, l’escale aérienne militaire (EAM) 1D.188 traite le plus important volume de fret de l’ensemble des sites ultramarins prépositionnés. Hub logistique idéalement situé entre la France et l’océan Indien, à l’entrée orientale de l’Afrique, Djibouti se situe au carrefour des opérations Chammal et Barkhane, de Mayotte et de l’île de La Réunion

https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/de-nouveaux-moyens-adaptes-a-l-activite-de-l-escale-aerienne-militaire-1d.188?fbclid=IwAR1ZoIgJXjKTkvML9laZX2wo2QslHecriJnLQ8q48DhG04kkTh4YTA7HTok

 

Pour ce faire, l’EAM de la base aérienne 188 a reçu un nouvel équipement qui concourt à l’adaptation des escales aériennes au traitement des avions de nouvelle génération (A400M Atlas  et A330 Phénix). Ce chargeur, transporteur pour transfert polyvalent de conception anglaise, équipe également les forces de l’Otan, ce qui facilite les interactions avec les nations alliées présentes sur place (Allemagne, Espagne notamment). Matériel tactique par excellence, cette plateforme de chargement permet de charger 16 tonnes de fret à 5,5 m de hauteur.

Cette nouvelle capacité, qui a été adaptée au climat particulièrement éprouvant de la région permettra d’assurer le transit fret de l’ensemble des avions militaires de passage à Djibouti.

 

       

 

 

[LBP]

Le 08/07/2019 à 00:36, DEFA550 a dit :

Trop petit.

ou trop court sur patte ?

Modifié le 9 juillet 2019 par LBP

[DEFA550]

il y a 40 minutes, LBP a dit :

ou trop court sur patte ?

C'est la même chose 

Mais j'ai préféré susciter la réflexion plutôt que de donner la conclusion. 

Modifié le 9 juillet 2019 par DEFA550

[LBP]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

C'est la même chose 

Mais j'ai préféré susciter la réflexion plutôt que de donner la conclusion. 

Mais pas aussi gros qu'un scalp ? je préfère donner des pistes de réflexions 

Pour le AS-37 Martel portée est de 38 à 150 km

https://fr.wikipedia.org/wiki/AS-37_Martel

Modifié le 9 juillet 2019 par LBP