[Chine] Type 003 (?) - Porte-avions CATOBAR

[pascal]

il y a 17 minutes, mudrets a dit :

Où as-tu vu que les ukrainiens pouvaient aller tirer sur les satellites russes ?

Bon aller ...

Comme il est coutume de dire en passerelle je crois (je crois)

"à vous le soin"

[pulsar]

il y a une heure, mudrets a dit :

Où as-tu vu que les ukrainiens pouvaient aller tirer sur les satellites russes ?

Vous sous-estimez zelynski ? 

[pulsar]

il y a une heure, Ciders a dit :

Parce que ce serait une dangereuse escalade. Pour tout le monde.

De la même façon que personne ne tire de missiles sur les centrales nucléaires du voisin, même si les Russes clament de temps en temps qu'ils abattent 854 drones au-dessus de tel ou tel réacteur.

Cela signifie donc qu'il sera très difficile d'intercepter un missile hypersonique tueur de porte-avions dans une guerre d'intensité modérée car il est assez peu probable qu'un adversaire se mette à ouvrir la boîte de Pandore en détruisant les satellites de guidage pouvant provoquer une escalade ... 

[Ciders]

il y a 7 minutes, pulsar a dit :

Vous sous-estimez zelynski ? 

Non, mais il n'a pas les moyens de le faire.

Vous vous étiez présenté camarade, sinon ? Ça fait deux ans quand même.

[Ciders]

à l’instant, pulsar a dit :

Qui croyez vous qu'il y a derrière l'Ukraine ? S'il y n'avait rien, l'Ukraine n'aura pas pu tenir bien longtemps.

Ce n'était pas la question mais au vu des messages précédents, j'ai bien compris l'origine.

Pour le reste, ce sont les Ukrainiens qui ont combattu. Que ça vous rende malade, c'est un autre débat.

[mudrets]

il y a 12 minutes, pulsar a dit :

Qui croyez vous qu'il y a derrière l'Ukraine ? S'il y n'avait rien, l'Ukraine n'aura pas pu tenir bien longtemps.

Bon, allez dans ma liste noire 

[pascal]

@pulsar

Un passage par la case présentation est nécessaire 

[Polybe]

Il y a 4 heures, pulsar a dit :

La guerre en Ukraine dure depuis déjà qes années, a montré qu'aucun des parti n'a tiré sur des satellites de navigation & espionnage, à part des brouillages occasionnel. Et pourtant ils ont la capacité de le faire. Quelle en est la raison ? La crainte des réponses identique par l'adversaire ?

J'avais écrit "Ah ben oui, puisque c'est l'OTAN qui combat ! ". Puis je me suis dit que c'était de la provoc' gratuite. Je regrette d'avoir effacé mon commentaire... ^^

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Ce n'était pas la question mais au vu des messages précédents, j'ai bien compris l'origine.

 

[mudrets]

Отлично, правда?

[Polybe]

Et le mec like mon commentaire...ok, là on est sur du champion ! Tu me diras, l'idée que ce soit l'OTAN qui combat a un côté rassurant : ça en fait un adversaire prenable et à la hauteur des russes. Faudrait pas qu'on s’aperçoive que ça serait un autre niveau sinon.

 

Bref, pour revenir dans le sujet : je connais les volets de missiles soviétiques à travers Tempête Rouge, ainsi que le rôle des soums, mais quid des doctrines occidentales ? Comment on coule un PA chinois ? Et comment les chinois prévoient de protéger les leurs ? Là comme ça, je dirai en les laissant à l'intérieur du Collier de Perles, au-dessus des SNLE ?

[Polybe]

il y a 1 minute, mudrets a dit :

Отлично, правда?

Стандарт...

[Frencho]

Le principe reste le même un missile n'est qu'un vecteur pour une charge explosive. Que ce missile atteigne une vitesse terminale subsonique, supersonique ou hypersonique ne change pas grande chose contre un navire de guerre massif tel un porte avions conçu pour encaisser de multiples impacts. Certes il y à moins de chances d'intercepter un missile hypersonique mais ensuite il faut considérer les couts onéreux d'un missile hypersonique contre ceux de missiles supersoniques voir subsoniques. Je crois qu'une soixantaine d'Exocets, Harpoons ou NSM subsoniques on plus de chances de couler un porte avions (une dizaine qui font but) qu'une  demie-douzaine de Kinzhal ou YJ-21 hypersoniques car tous ces derniers ne vont pas faire but et ne satureront pas le système AEGIS. Surtout que ces AsHM subsoniques peuvent etre tirés par des avions, hélicoptères, navires de surface et sous-marins. Un groupe aeronaval États-Unien bon de guerre peut arriver à lancer une volée d'une telle masse qui doit etre pas loin de la centaine vu la diversité de plateformes pour lancer des AsHM subsoniques, mais le Kinzhal et YJ-21 par contre sont limités a des gros porteurs aériens MIG-31K, TU-22M ou du Xi'an H-6 respectivement. Pour l'instant d'un point de vue économique l'hypersonique est trop cher et précieux pour atteindre une masse critique nécessaire pour saturer la défense d'un groupe aéronaval dans 50 ans peut-être les economies d'échelle seront en faveur de l'hypersonique mais aussi les marines auront adapter leur systemes defensifs pour contrer. Les AsHM sont rentrés en service en nombre vers la fin des années 70 pour remplacer les bombes et torpilles mais cela n'a pas rendu obsolète les PA.

 

[Arland]

il y a 27 minutes, Frencho a dit :

Les AsHM sont rentrés en service en nombre vers la fin des années 70 pour remplacer les bombes et torpilles mais cela n'a pas rendu obsolète les PA.

D'un autre coté, aucun porte-avion moderne n'a connu de combat direct dans l'histoire donc l'efficacité d'un PA et son GAe ainsi que sa durée de vie est un domaine totalement inconnu et nous ne pouvons nous baser que sur des hypothèses. Il faudra attendre le prochain conflit majeur pour savoir si ces derniers ont encore une pertinence sur les mers.

Hier c'était les torpilles, les mines et les missiles, demain se seront des drones autonomes, les menaces seront très nombreuses au large et le coût de ces plateformes ne cesse d'augmenter. Autant dire qu'une perte de PA, c'est une perte sèche et opérationnellement très lourde, il n'y aura pas le remplaçant le temps d'un conflit vu le coût exorbitant et la complexité d'un tel navire et la difficulté d'avoir un équipage et des pilotes efficaces. C'est tout le paradoxe d'un PA géant, il dispose d'une puissance considérable mais il représente aussi une grande vulnérabilité dans ton dispositif, surtout que rien n'est invincible dans la guerre.

Il y a une raison si, pour la marine US, l'objectif principal n'est plus d'amener des PA face à la Chine pour tenter de la dissuader mais truffer les océans de drones autonomes pour couler l'essentiel de la marine chinoise sous et sur la mer.

D'ailleurs, ce désire de la Chine à vouloir se doter de grands PA me laisse perplexe, surtout si ils veulent passer à l'action d'ici 10 ans. Dans un délais aussi court ils ne pourront pas prétendre disposer d'une force aéronavale complète et efficace capable de tenir tête à l'US Navy. C'est déployer énormément de moyens humains, matériels et financiers pour un résultat douteux et cela trahis plus une une tentative d'assouvir une fierté politique mal placée qu'une véritable stratégie opérationnelle.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

D'ailleurs, ce désire de la Chine à vouloir se doter de grands PA me laisse perplexe, surtout si ils veulent passer à l'action d'ici 10 ans. Dans un délais aussi court ils ne pourront pas prétendre disposer d'une force aéronavale complète et efficace capable de tenir tête à l'US Navy. C'est déployer énormément de moyens humains, matériels et financiers pour un résultat douteux et cela trahis plus une une tentative d'assouvir une fierté politique mal placée qu'une véritable stratégie opérationnelle.

Le rôle du porte avion est assez différent dans les doctrine "orientale", c'est avant tout un moyen d'interdiction des bastions. Pour ça pas besoin d'une quantité astronomique de PA. Il suffit d'en avoir assez pour qu'ils couvrent la ZAD. Et comme la région est aussi un chapelé d'ile, a terme les PA ne serviront qu'à combler les trous dans la défense basé sur les iles.

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

D'un autre coté, aucun porte-avion moderne n'a connu de combat direct dans l'histoire donc l'efficacité d'un PA et son GAe ainsi que sa durée de vie est un domaine totalement inconnu et nous ne pouvons nous baser que sur des hypothèses. Il faudra attendre le prochain conflit majeur pour savoir si ces derniers ont encore une pertinence sur les mers.

Hier c'était les torpilles, les mines et les missiles, demain se seront des drones autonomes, les menaces seront très nombreuses au large et le coût de ces plateformes ne cesse d'augmenter. Autant dire qu'une perte de PA, c'est une perte sèche et opérationnellement très lourde, il n'y aura pas le remplaçant le temps d'un conflit vu le coût exorbitant et la complexité d'un tel navire et la difficulté d'avoir un équipage et des pilotes efficaces. C'est tout le paradoxe d'un PA géant, il dispose d'une puissance considérable mais il représente aussi une grande vulnérabilité dans ton dispositif, surtout que rien n'est invincible dans la guerre.

Il y a une raison si, pour la marine US, l'objectif principal n'est plus d'amener des PA face à la Chine pour tenter de la dissuader mais truffer les océans de drones autonomes pour couler l'essentiel de la marine chinoise sous et sur la mer.

D'ailleurs, ce désire de la Chine à vouloir se doter de grands PA me laisse perplexe, surtout si ils veulent passer à l'action d'ici 10 ans. Dans un délais aussi court ils ne pourront pas prétendre disposer d'une force aéronavale complète et efficace capable de tenir tête à l'US Navy. C'est déployer énormément de moyens humains, matériels et financiers pour un résultat douteux et cela trahis plus une une tentative d'assouvir une fierté politique mal placée qu'une véritable stratégie opérationnelle.

… Réflexions intéressantes mais il me semble que dans les jeux de guerre que la Navy a organisé simulant une attaque Chinoise sur Taïwan, les américains « encaissaient » la perte d’un ou de 2 P.A. ! 

A priori, même si ce coup serait terrible, ils ont de la masse pour pouvoir perdre potentiellement 2 CVN et, sans doute stopper l’invasion chinoise qui pour le coup serait à court de missiles ou de plate-forme.

Si on peut éviter de vérifier ce scénario ;)

[Frencho]

8 hours ago, Arland said:

D'un autre coté, aucun porte-avion moderne n'a connu de combat direct dans l'histoire donc l'efficacité d'un PA et son GAe ainsi que sa durée de vie est un domaine totalement inconnu et nous ne pouvons nous baser que sur des hypothèses. Il faudra attendre le prochain conflit majeur pour savoir si ces derniers ont encore une pertinence sur les mers.

Hier c'était les torpilles, les mines et les missiles, demain se seront des drones autonomes, les menaces seront très nombreuses au large et le coût de ces plateformes ne cesse d'augmenter. Autant dire qu'une perte de PA, c'est une perte sèche et opérationnellement très lourde, il n'y aura pas le remplaçant le temps d'un conflit vu le coût exorbitant et la complexité d'un tel navire et la difficulté d'avoir un équipage et des pilotes efficaces. C'est tout le paradoxe d'un PA géant, il dispose d'une puissance considérable mais il représente aussi une grande vulnérabilité dans ton dispositif, surtout que rien n'est invincible dans la guerre.

Il y a une raison si, pour la marine US, l'objectif principal n'est plus d'amener des PA face à la Chine pour tenter de la dissuader mais truffer les océans de drones autonomes pour couler l'essentiel de la marine chinoise sous et sur la mer.

D'ailleurs, ce désire de la Chine à vouloir se doter de grands PA me laisse perplexe, surtout si ils veulent passer à l'action d'ici 10 ans. Dans un délais aussi court ils ne pourront pas prétendre disposer d'une force aéronavale complète et efficace capable de tenir tête à l'US Navy. C'est déployer énormément de moyens humains, matériels et financiers pour un résultat douteux et cela trahis plus une une tentative d'assouvir une fierté politique mal placée qu'une véritable stratégie opérationnelle.

Le cœur de mon précédent message repose sur l'alchimie delicate d'un vecteur anti-navire, entre la masse de la charge militaire, la distance franchisable, la vitesse et le coût de production.

Pour neutraliser les porte-avions japonais pendant la Battaile de Midway il fallut en moyenne une demie-douzaine de coups au but avec des bombes de 227kg ou 455kg pour ensuite les achever avec une salve de torpilles (souvent sabordé par les japonais eux mêmes). Et les pilotes de l'USN ont vraisemblablement lancé des centaines de bombes et torpilles en plusieures sorties sur chaque PA pour qu'au final seulement 6-7 munitions frappent et neutralisent le PA.

Il faut vraiment de la quantité pour saturer la défense d'un groupe aéronaval. Et ensuite une grosse charge explosive pour faire des dégâts.

Par exemple les missile AsHM subsoniques ont en moyenne 150kg de charge explosive, 70km à 200km de portée selon la plateforme de lancement et frappent au ras de la ligne de flottaison d'un navire et pas sur le pont comme une bombe.

Un essain de dizaines de milliers de drones DJI Mavic qui portent une charge explosive de 1kg à tout casser et dont la batterie est bonne pour traverser 15 km ne va pas couler un porte-avions. Elon Musk peut croire les âneries qui-il veut.

N'oublions pas la Guerre des Malouines, les rosbif avaient 2 porte-aéronefs sur zone de guerre et le fait que l'Armée de l'Air argentine n'avait qu'une demie-douzaine de missiles Exocet fut bien le salut de la Royal Navy! Les argentins n'on pas pu saturer la bulle défensive du groupe aéronaval. Puis justement le groupe aéronaval argentin n'etait pas à la hauteur pour contrer la flotte britannique, ils avaient un PA le 25 de Mayo mais il est resté à quai comme la majorité de la marine argentine... Les chinois prétendent pouvoir défendre les lignes maritime vitales dans leurs mers immédiates d'ou le besoin d'un PA pour eviter un blocus maritime complet et devoir capituler par cause de famine/manque de ressources.

De nos jours, avec les missiles hypersoniques ont reste dans le même scenario que les argentins en 1982, un volée echantinollaire qui va couler au mieux une paire de navires d'escorte et si ils frappent le PA, les Nimitz ou Gerald Ford sont assez costauds pour encaisser 1 coup.

Ensuite les missiles hypersoniques sont avant tout des vecteurs de têtes nucléaires, donc je doute que la recherche de la précision soit si poussée que pour un Exocet/NSM maneuvrant au ras de l'eau et qui frappe pile au niveau de la ligne de flottaison. Par contre je crois que vu la taille des machins ils ont des charges explosives conventionelles bien plus lourdes vers les 500kg à 1000kg. En Ukraine la volée la plus nombreuse fut de 6 Kinzhal et 2 Zircon... Donc avec une charge explosive normale ça n'à aucun intérêt contre un groupe aéronaval, mais avec des têtes nucleaires ayant un rayon explosif de 5km, là oui comme pour la dizaine de ASMP-AR supersoniques que stocke le CdG pour la FANu, pas besoin de faire but pour déglinguér une flotille ou groupe aéronaval mais la on passe le seuil nucléaire...

Donc il faudra des missiles hypersoniques plus petits afin d'être navalisés et beaucoup moins chers pour arriver a atteindre la masse necessaire de saturation de la défense aérienne qui doit être au delà de 50 missiles.

En ce qui concernes les munitions rodeuses ou drones soient-ils de surface, sous-marins ou aériens c'est l'inverse il faut les faire grossir si nous voulonts qu'ils portent une charge militaire efective de plus de 150kg et un rayon d'action qui se compte en centaines de milles nautiques et plusieurs jours d'autonomie pour que cela devienne intéressant. Et qui dit gros drone dit plus cher et donc moins nombreux. On est loin du délire d'essains de 10 000 drones d'Elon Musk.

Un Magura V5 ukrainien coute environ 300k USD, dans la même catégorie de prix qu'un Exocet ancienne génération ou Harpoon (400k). Les deux on une charge explosive d'environ 165kg mais un fait mach 0.9 et l'autre 70 km/h.

Puis la DA du groupe aéronaval va justement innover. Si ils envoient des drones pour consommer les missiles, toutes les marines bossent sur des brouilleurs compacts ou déportés et lasers pour les descendre avec cela, au pire ils les dégomment au CIWS ou la mitrailleuse de sabord d'un helico si suffisant préavis afin garder les missiles pour intercepter les menaces supersoniques ou hypersoniques. Les CIWS ont été conçus pour contrer les AsHM et une des retex majeures de la Guerre des Malouines justement, ainsi que le combat contre les incendies et la mitigation.

 

Modifié il y a 12 minutes par Frencho
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