Pologne

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Boule75 said:

J'en ai loupé un bout Wallaby : je fournissais un lien vers une citation de Lech Waleza, mais tu dis qu'ils "racontent des craques" ?

Et moi j'ai cité le minutage [01:40] du fichier audio de RFI qui s'écoute sur ton lien en cliquant sur le symbole http://www.rfi.fr/bundles/aefhermesrfi/img/picto-play.png ce qui permet d'entendre la voix de Damien Simonart.

Disponible aussi en cliquant sur http://telechargement.rfi.fr/rfi/francais/audio/modules/actu/201512/bonjour_l_europe_Pologne_Damien_Simonart_20151217.mp3

 

il y a 33 minutes, Boule75 said:

* C'est un peu HS mais intéressant, je trouve, et présenté ainsi chez Wiki :

La Constitution donne à ces lois un mode d'adoption et de modification qui les distingue sur quatre points des lois ordinaires (article 46 de la Constitution) :
- le texte n'est soumis à l'examen par le Parlement qu'au moins quinze jours après son dépôt ;
- l'Assemblée nationale ne peut avoir le dernier mot qu'à la majorité absolue de ses membres, alors que la majorité simple est suffisante pour les lois ordinaires ;
- l'accord du Sénat est nécessaire pour l'adoption des lois organiques qui lui sont relatives ;
- le contrôle de la conformité de la loi à la Constitution par le Conseil constitutionnel est obligatoire.

Ce qui montre que la constitution française dispose de gardes-fous sur la modification des lois organiques que la constitution polonaise peut-être ne dispose pas. Rien qu'avec le bicamérisme, cela complique les choses, cela multiplie par deux les débats.

Modifié le 18 décembre 2015 par Wallaby

[Boule75]

il y a 16 minutes, Wallaby said:

Et moi j'ai cité le minutage [01:40] du fichier audio de RFI qui s'écoute sur ton lien en cliquant sur le symbole http://www.rfi.fr/bundles/aefhermesrfi/img/picto-play.png ce qui permet d'entendre la voix de Damien Simonart.

Disponible aussi en cliquant sur http://telechargement.rfi.fr/rfi/francais/audio/modules/actu/201512/bonjour_l_europe_Pologne_Damien_Simonart_20151217.mp3

Je comprend mieux : je n'ai accès ni à l'audio ni à la vidéo de là où je me trouve... Merci.

[Wallaby]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/polen-warschau-nato-zentrum-stuermung (18 décembre 2015)

Peu après minuit, la police militaire et des fonctionnaires du ministère de la défense ont pris d'assaut un centre de contre-espionage de l'OTAN polono-slovaque pour en prendre le contrôle. La Slovaquie et les autres partenaires internationaux auraient été informés de cette action nocturne. L'Allemagne fait partie des partenaires.

Selon la chaîne TVP qui ne cite pas ses sources, il y aurait un soupçon d'espionnage pour le compte des Américains.

Le ministère de la défense a annoncé la nomination d'un nouveau chef intérimaire du centre.

Le ministre des affaires étrangères Waszczykowski a dit que les fonctionnaires polonais du centre avaient perdu leur habilitation à accéder aux documents confidentiels et qu'ils seraient remplacés.

L'ancien ministre de la défense Siemoniak s'est excusé auprès de la Slovaquie et parle d'un "scandale absolu". L'ancien président Komorowski dit "sa perplexité et sa préoccupation".

Modifié le 18 décembre 2015 par Wallaby

[Coriace]

Euh on peut avoir plus de détails du pourquoi du comment?Des militaires de quelle nationalité ont pris un centre de quelle nationalité? D'après mon vague niveau d'Allemand ça serait un centre de Varsovie.
L'Allemagne fait partie de quoi? Des preneurs d'assaut ou de ceux qui l'ont subit? Pour Siemoniak qu'est ce qui est un scandale? Le fait de prendre d'assaut ou les soupçons d'espionnage?

[Wallaby]

 

Il y a 1 heure , Coriace said:

Euh on peut avoir plus de détails du pourquoi du comment?Des militaires de quelle nationalité ont pris un centre de quelle nationalité? D'après mon vague niveau d'Allemand ça serait un centre de Varsovie.
L'Allemagne fait partie de quoi? Des preneurs d'assaut ou de ceux qui l'ont subit? Pour Siemoniak qu'est ce qui est un scandale? Le fait de prendre d'assaut ou les soupçons d'espionnage?

D'après l'article de Die Zeit :

Centre de quelle nationalité ? polono-slovaque

Centre de Varsovie ? ou n'importe où ailleurs en Pologne : l'article ne le précise pas.

L'Allemagne fait partie de quoi ? elle coopère avec ce centre. Elle n'a rien subi puisque les Allemands ne sont pas à des postes de direction.

Pour Siemoniak, c'est cette façon de démettre des fonctionnaires de leur fonction et de les remplacer par d'autres qui est un scandale.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/raid-polonais-contre-un-centre-de-renseignements-parraine-par-l-otan_1747280.html (18 décembre 2015)

Article en français sur ce même sujet.

Modifié le 18 décembre 2015 par Wallaby

[Drakene]

Lorsque l'on sait que des commandant de SNLE font parti "d'amicales" pro étasunienne... En France aussi il y aurait du ménage à faire et à grande eaux.

[collectionneur]

??? Commentaire vraiment hors limites La, il s'agit d'un purge du à un pouvoir nationaliste qui croit que la Russie à tuer son ancien président à Smolensk et fait virer ce qui ne pense pas cela !

http://www.bruxelles2.eu/2015/12/16/la-pologne-met-au-pas-ses-services/

Le gouvernement et, en particulier, son ministre de la Défense, Antoni Macierewicz, entendent rouvrir le dossier du crash de Smolensk. Pour le PiS revenu au pouvoir le crash du Tupolev 154 le 10 avril 2010, alors qu’il transportait une délégation officielle conduite par le président Lech Kaczyński vers Katyń, ceci n’est pas due aux multiples causes avancées (brouillard, erreur de pilotage, mauvaise compréhension avec la tour de contrôle, etc.) (2). Mais il pointe la responsabilité russe dans le crash de l’avion présidentiel, dénonçant un complot et une enquête bâclée.

Un screening des militaires

Chacun des responsables du renseignement est aujourd’hui testé pour savoir quelle version il défend. Ce screening a pour but de purger certains éléments jugés trop indépendants vis-à-vis du nouveau pouvoir. Ce dispositif qui touche aussi certains gradés de l’armée ressemble assez à la lustration entreprise après la chute du pouvoir communiste. Et cette politique ne se limite pas au niveau militaire. Elle est à rapprocher de la nomination de plusieurs juges au Tribunal constitutionnel pour éviter de voir ce Tribunal être trop opposé à certains décisions gouvernementales. C’est une véritable reprise en main du pouvoir qu’opère ainsi la Première ministre Beata Szydło.

 

[Coriace]

Merci Wallaby pour ton message. Effectivement y a une odeur douceâtre qui ressort de tout ça. Maintenant peut être sont ils seulement moins fins que les autres pour mettre en place des copains, m'enfin.

[Boule75]

Il y a 1 heure , Coriace said:

Merci Wallaby pour ton message. Effectivement y a une odeur douceâtre qui ressort de tout ça. Maintenant peut être sont ils seulement moins fins que les autres pour mettre en place des copains, m'enfin.

Lech Walesa s'inquiète, lui qui n'est ni très tendre ni très naïf : j'aurais tendance à lui faire confiance, et à être inquiet avec lui.

[Coriace]

C'est ce que je me dis aussi, mais pour me rassurer je me dis qu'il a un certains âge etc etc. Enfin il serait peut être temps de donner à croire à l'Europe de l'Est que l'Europe de l'Ouest est plus fiable que les USA. Mais ce qu'il dit sur une Europe Franco Allemande (on sent qu'il regrette un peu le triangle de Weymar) fait relativement mouche.

[Drakene]

Il y a 2 heures , collectionneur said:

??? Commentaire vraiment hors limites La, il s'agit d'un purge du à un pouvoir nationaliste qui croit que la Russie à tuer son ancien président à Smolensk et fait virer ce qui ne pense pas cela !

https://fr.wikipedia.org/wiki/French-American_Foundation

http://www.frenchamerican.org/commander-philippe-naudet

[Boule75]

Il y a 2 heures , Drakene said:

https://fr.wikipedia.org/wiki/French-American_Foundation

http://www.frenchamerican.org/commander-philippe-naudet

Le rapport avec la discussion actuelle saute aux yeux ! Mis à part l'absence de tout rapport avec la Pologne s'entend.

Modifié le 18 décembre 2015 par Boule75

[Wallaby]

Il y a 2 heures , Boule75 said:

Lech Walesa s'inquiète, lui qui n'est ni très tendre ni très naïf : j'aurais tendance à lui faire confiance, et à être inquiet avec lui.

Il ne s'oppose pas frontalement. Il essaie de peser sur la situation politique, mais diplomatiquement, tout en nuances :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-lech-walesa-warnt-vor-buergerkrieg-a-1068504.html (18 décembre 2015)

Lech Wałęsa : Droit et Justice a raison sur de nombreux points, « mais pas de cette façon ». Les réformes doivent progresser de façon ouverte et démocratique et non « de façon brutale ». « Je vais essayer de convaincre ces gens. Ce sont mes anciens collègues : je ne vais pas me mettre contre eux ».

 

[Drakene]

Il y a 1 heure , Boule75 said:

Le rapport avec la discussion actuelle saute aux yeux ! Mis à part l'absence de tout rapport avec la Pologne s'entend.

Les polonais sont suspicieux et pensent que cette antenne de l'OTAN et son personnel servait à les espionner pour le compte des USA, (ça part de documents dévoilés il me semble). Je fais juste remarquer à ceux qui trouvent cela retord, qu'en France aussi ce genre de suspicions existent et ont déjà été exprimées dans les médias. Le cas de ce commandant de sous-marin étant emblématique (que l'on est sur un forum de défense et donc citer Aquilino Morelle n'était pas plus à propos ici).

Encore une fois tu t'égares par méconnaissance des jeux d'influence auxquels se livrent les États-Unis au travers de leurs fondations. Rien de grave mais une rapide lecture de ces liens et une recherche Google t'aurais aidé à ne pas t’égarer en conjectures.

[Boule75]

il y a 14 minutes, Drakene said:

Les polonais sont suspicieux et pensent que cette antenne de l'OTAN et son personnel servait à les espionner pour le compte des USA, (ça part de documents dévoilés il me semble). Je fais juste remarquer à ceux qui trouvent cela retord, qu'en France aussi ce genre de suspicions existent et ont déjà été exprimées dans les médias. Le cas de ce commandant de sous-marin étant emblématique (que l'on est sur un forum de défense et donc citer Aquilino Morelle n'était pas plus à propos ici).

Encore une fois tu t'égares par méconnaissance des jeux d'influence auxquels se livrent les États-Unis au travers de leurs fondations. Rien de grave mais une rapide lecture de ces liens et une recherche Google t'aurais aidé à ne pas t’égarer en conjectures.

Oh ben tu sais, chez nous, la messagerie de l'Elysée est sous Windows, une bonne partie des hauts gradés fraye avec l'OTAN, nos pilotes de l'aéronavale sont formés dans l'école de la Navy et on a vu un président exhiber ses TShirts NYPD pour préciser la couleur, donc... Qu'est qu'ils portaient comme T-Shirts, les polonais, là ? Je crois à fond aux T-Shirts, moi.

Et puis je les croyais anti-russes et pan ! les voilà anti-OTAN (dur à dire, ça), anti-allemands, anti-belges, bientôt anti-quaires, et puis quoi ensuite ?

[Drakene]

Et les ordinateurs de l'armée sont des Lenovos...

[Wallaby]

http://www.thenews.pl/1/9/Artykul/233502,New-constitution-sought-amid-Polands-political-crisis (18 décembre 2015)

La majorité PIS-Kukiz'15 propose d'amender la constitution :

- démission de tous les juges constitutionnels actuels ;

- élection par la diète de 18 nouveaux juges constitutionnels au lieu de 15, à la majorité des deux tiers au lieu de la majorité simple.

Pour que cet amendement passe, il faut soit que 30 députés d'opposition s'y rallient, soit qu'un certain nombre de députés d'opposition s'abstiennent, de façon à constituer la majorité des deux-tiers requise pour un amendement constitutionnel.

[Yankev]

il y a 25 minutes, Wallaby said:

.../...

Pour que cet amendement passe, il faut soit que 30 députés d'opposition s'y rallient, soit qu'un certain nombre de députés d'opposition s'abstiennent, de façon à constituer la majorité des deux-tiers requise pour un amendement constitutionnel.

Hello,

Merci pour le lien, et sais tu combien il en faut?

Présenté ainsi, ça laisse la porte ouverte à toutes les interprétations. (oui, le diable est dans le détail)

 

A+/Yankev

EDIT: aaarghh, il suffit de lire: il faut obtenir les deux tiers des présents; je sens que cet amendement sera adopté à trois heures du mat'....

Modifié le 20 décembre 2015 par Yankev
mise en avant

[Wallaby]

Un peu de mise en contexe avec les manifestations de septembre 2013 :

http://www.dw.com/en/warsaw-protest-has-prime-minister-in-sights/a-17090193 (15 septembre 2013)

Plus de 100.000 manifestants polonais ont appelé à l'amélioration de la protection sociale et à la démission du Premier ministre Donald Tusk. Mais en Pologne et à l'étranger, on craint l'homme qui pourrait lui succéder.

Cela a commencé dans le milieu de la semaine avec 10.000 manifestants, dont certains avaient campé dans des tentes en face de l'édifice du Parlement polonais à Varsovie. Trois jours plus tard, plus de 100.000 avaient afflué vers la capitale, portant des tambours, des sifflets et des bannières et exigeant des programmes de protection sociale plus importants.

C'est la plus grande manifestation de masse en Pologne depuis des années, organisée par le syndicat Solidarność et la fédération générale des syndicats OPZZ.

« Nous nous sommes enfin réveillés », a crié le dirigeant de Solidarność Piotr Duda à la manifestation, « c'est la fin du vol des citoyens ! ».

Les syndicats veulent se débarrasser le pays du gouvernement de centre-droit. Les défilés à Varsovie ont laissé peu de doutes quant à cette intention. Les manifestants ont tourné en dérision celui qui est Premier Ministre du pays depuis près de six ans, Donald Tusk - des images l'ont dépeint en Pinocchio, posant en Lénine, coiffé d'un bonnet péruvien, ou portant un ballon de football sous un bras tendu. "Voleurs, voleurs, à bas le gouvernement" ont scandé les manifestants. "Tusk dehors !".

Les temps sont durs

Les protestations couvaient depuis un certain temps. L'an dernier, d'abord les médecins et les infirmières, puis les agriculteurs et enfin 7.000 enseignants nouvellement au chômage ont rassemblé leurs forces pour manifester. Ces derniers sont arrivés à la fin de l'été, après la fin de l'année scolaire et se sont ralliés à la manifestation en raison de l'évolution démographique.

Que les syndicats aient réussi à mobiliser des manifestations anti-gouvernementales massives atteste les niveaux élevés de frustration en Pologne. Le catalyseur a été le relèvement de l'âge de la retraite de 65 à 67 ans et un affaiblissement des droits des travailleurs. En outre, la croissance économique devrait plafonner à 1,1 %.

Habituellement considérée comme un bon élève parmi les pays qui ont fait la transition vers une économie de marché, la Pologne est maintenant en train de voir l'autre côté de la médaille - les travailleurs avec des contrats précaires et les niveaux élevés de chômage.

Les perdants du marché

Depuis sa transformation politique en 1989, la Pologne a exigé de ses citoyens des réformes difficiles. Peu de gens ont oublié l'introduction d'une économie de marché, où les prix ont augmenté brutalement alors que les revenus sont demeurés inchangés et les emplois ont été perdus. Beaucoup d'entreprises ont été créées dans la foulée, ce qui a contribué à faire avancer le pays.

Pourtant, comme les rues de Varsovie le montrent maintenant, pas tout le monde en a bénéficié. En Juin 2013, le chômage se situait à 13,1 %, selon le Bureau central de la statistique de Pologne - une augmentation importante par rapport au taux de chômage de 9,5 % durant la première année pleine en fonction de Tusk en 2008.

"Alors que le gouvernement parlait croissance, investissement et réformes économiques, les perdants de cette transition ne se sentaient pas écoutés, mais plutôt oubliés et invisibles" dit à Deutsche Welle le journaliste polonais Daniel Passent. "L'aspect positif de ces manifestations est que cette partie de la société redevient visible. Sinon, les demandes formulées par les syndicats sont assez utopique. "

Les syndicats ripostent

Les manifestants ont exigé un salaire minimum nettement supérieur aux 2,92 euros courants par heure (3,89 $), un âge de la retraite inférieur à 67 ans, un meilleur système de soins de santé et un état providence plus poussé. Un amendement à la constitution permettrait également des référendums populaires, qui ouvriraient la voie à ces futures réformes.

Des économistes polonais considèrent ces propositions erronées et irréalisables. Beaucoup croient au contraire que le gouvernement Tusk, qui a un sens aigu des affaires, devrait mettre en œuvre de nouvelles réformes libérales. Les syndicats, quant à eux, menacent d'accueillir ces mesures avec des manifestations nationales.

Daniel Passent critique leur attitude incohérente. "Le problème est que le syndicat Solidarność exige un dialogue avec le gouvernement d'une part, puis d'autre part fait de l'agitation politique, déclare ouvertement qu'il veut faire tomber Tusk" dit-il. "Cela rend les pourparlers un peu difficiles, bien sûr."

De récents sondages montrent qu'une majorité de Polonais soutient les manifestations actuelles. Seul un tiers est opposé aux manifestations.

Coup de pouce pour les conservateurs sociaux ?

Il y a deux ans, la popularité de Tusk était assez élevée pour que les électeurs lui confient un second mandat, un exploit réalisé par aucun de ses prédécesseurs depuis 1989.

Depuis lors, la popularité du politicien de 56 ans a chuté si bas qu'il est très probable qu'il perde la prochaine élection. Au Parlement, sa coalition de centre-droit a une mince majorité d'une seule voix après qu'un certain nombre de parlementaires se soient retirés de son parti, la Plateforme civique (PO), après un conflit interne.

Si l'insatisfaction vis à vis de PO continue à croître, cela pourrait déclencher de nouvelles élections - et le retour d'un Jaroslaw Kaczyński. Tant en Pologne qu'à l'étranger, il y a la crainte d'un retour au pouvoir de l'ancien premier ministre et chef du parti nationaliste conservateur PiS.

Kaczyński sympathise ouvertement avec le controversé président de droite Viktor Orban en Hongrie, en déclarant son désir de voir "Budapest à Varsovie". Kaczyński est également clivant en Pologne, ce qui explique en partie le vote de défiance qui l'a exclu du pouvoir en 2007, après un peu plus d'un an, et son remplacement par le libéral, europhile et germanophile Tusk.

Aujourd'hui, beaucoup en Pologne craignent qu'il y ait peu d'alternatives.

Modifié le 20 décembre 2015 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/polen-regierungspartei-beschneidet-einfluss-des-verfassungsgerichts-13981833.html (23 décembre 2015)

 

Une nouvelle Loi sur la Cour Constitutionnelle a été approuvée à la Diète par une majorité de 235 voix pour et 181 voix contre. Cette loi prévoit que les décisions de la cour doivent être approuvées par les deux tiers des juges dont au minimum 13 sur 15 doivent être présents.

Précédemment, les décisions étaient prises à la majorité simple des 5 juges ou des 9 juges, suivant les cas, siégeant dans chaque affaire, sauf cas spécial où le collège des 15 juges était tenu de se réunir au complet.

L'opposition dénonce cette nouvelle loi comme anticonstitutionnelle et l'alourdissement de la charge des juges qui paralyserait le fonctionnement de la cour constitutionnelle, avec des procédures qui pourraient durer jusqu'à 5 ans. 

Un amendement déposé par l'opposition a toutefois été approuvé, qui permet que le siège de la cour constitutionnelle demeure à Varsovie.

Le Sénat doit se prononcer sur ce texte dans les 30 jours [à ce sujet j'ai écrit une bêtise plus haut dans ce fil en sous-entendant à tort que la constitution polonaise était monocamérale. Il y a donc deux chambres : une Diète et un Sénat].

Modifié le 23 décembre 2015 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-duda-unterschreibt-reform-des-verfassungsgerichts-a-1069672.html (28 décembre 2015)

Duda a promulgué la nouvelle Loi sur la Cour Constitutionnelle.

[Chronos]

Sans transition, début du musellement des médias.

http://www.levif.be/actualite/international/pologne-les-conservateurs-prennent-le-controle-des-medias-publics/article-normal-445825.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=social&utm_source=Facebook

[g4lly]

Je cross-post ici le message que j'ai mis dans le fil sur l'UE ... a propos de l'état de droit, de la Pologne et de l'UE, et de l'émission de France Culture a (ré)écouter.

http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-europ%C3%A9enne-nos-projets-son-futur/?page=174#comment-932106

[Boule75]

il y a 44 minutes, g4lly said:

Je cross-post ici le message que j'ai mis dans le fil sur l'UE ... a propos de l'état de droit, de la Pologne et de l'UE, et de l'émission de France Culture a (ré)écouter.

http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-europ%C3%A9enne-nos-projets-son-futur/?page=174#comment-932106

->

Sur 28/12/2015 at 21:03 , g4lly said:

L'Union et l'état de droit ... sur France Culture, suite a la dérive autoritaire polonaise.

58minutes à écouter ou réécouter

http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-l-etat-de-droit-est-il-encore-garanti-en-europe-2015-12-28

Excellente émission, merci.

[Wallaby]

Il y a 13 heures , Boule75 said:

->

Excellente émission, merci.

Je ne vois pas comment une émission qui ne comporte aucun spécialiste de la Pologne peut être "excellente". C'est comme si on invitait un spécialiste du Portugal dans une émission sur ce qui se passe en Espagne, en essayant de noyer le poisson en faisant croire que parce qu'on dit « l'Europe, l'Europe » en sautant comme un cabri sur sa chaise, on peut se permettre d'avoir un trou noir de connaissances spécialisées sur tel ou tel pays.

Ou encore, je suis journaliste, je ne trouve pas de spécialiste de la Chine, j'invite un spécialiste du Japon et j'intitule l'émission sur « l'Asie », et puis on fait un grand blabla sur « l'Asie », « et vous savez ma pauv' dame, l'Asie », « ah oui, mais c'est l'Asie... ». Il se passe des choses peut-être très importantes en Chine, mais l'auditeur ne le saura pas, et restera persuadé de sa supériorité de grand Français sur les petits Chinois.

S'ils ne trouvent pas de spécialiste, les journalistes responsables de l'émission auraient pu inviter l'ambassadeur de France en Pologne (*) de Pologne en France.

Les causeurs de l'émission traitent la Pologne par dessus la jambe et condamnent ce qui s'y passe sans avoir entendu de témoins, sans avoir décrit ce qui s'y passe. Il y a une sorte de "reductio ad Orbanem" qui permet tout, sauf de réfléchir.

Cela dit Jean-Yves Camus sauve un peu l'émission lorsqu'il dit à la minute 26:52 : « non mais là il y a quelque chose qui est de l'ordre du surréalisme. Vous avez des gens qui ont été élus au suffrage universel, dans le cadre d'une élection libre et transparente. on peut évidemment contester le programme qu'ils défendent, et estimer que ce ne sont pas des démocrates, mais franchement ce serait leur faire un énorme cadeau que de décider par une sorte de majorité de la bien-pensance, que ces gens, du jour au lendemain, ne peuvent plus voter, alors que leur collègue d'à côté, dont le pédigrée, après tout, est peut-être juste un peu plus caché, continuerait, lui d'avoir le droit de vote. On est dans une idée totalement abracadabrante ».

Cela permet à l'auditeur de se demander si ce qu'on entend en ce moment dans les médias occidentaux sur la Pologne n'est pas de l'ordre de l'abracadabra, de la pensée magique.

Donc l'émission n'est pas complètement nulle.

(*) Andrzej Byrt. J'ai parlé de lui dans le fil Ukraine : http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/?page=62#comment-932696

Modifié le 31 décembre 2015 par Wallaby