perception biaisée de l'histoire

[cracou]

Salut les gens

Une petite question pour un débat: pensez vous que la vision des événements passés est intangible ou qu'elle dépend avant tout de la nature du lecteur ou de l'environnement culturel dans lequel il évolue? Concernant l'interprétation des faits, je crois que c'est le cas. Je me demande si c'est le cas concernant les faits eux même. Je veux dire par là qu'un historien met en avant une série de faits différente en fonction de l'environnement dans lequel il travaille, chose dont il peut ne pas avoir conscience (ou qu'il peut délibérément faire). De la même manière les thèmes d'étude influencent la densité d'ouvrages sur un sujet donné ce qui modifie sa connaissance et sa perception.

Exemple: j'ai souvent lu que les russes se sont mal comportés pendant l'invasion de l'Allemagne. Pourtant, en restant factuel, si les russes avaient fait le quart du tiers des dévastations des nazis et la moitié de leurs assassinat, il ne serait pas resté un seul allemand vivant ou presque. Cette deuxième partie est pourtant très souvent occultée ou passée sous silence. Je ne dis certainement pas que c'est bien, mais finalement le niveau de vengeance a été très contenu (toujours par rapport à ce qui aurait pu se passer). Imaginez quand même que vous avez en 45 une armée nourrie pendant 2000km de reconquête par la vue des exactions nazies et composée d'hommes qui ont presque tous perdu un membre de leur famille ou vu les pires choses imaginables accompagnés par une propagande qui peut se contenter d'être factuelle tant les crimes sont nombreux.

 

[Shorr kan]

Sélectionner tel ou tel fait, mettre les projecteurs dessus plutôt qu'autre chose est déjà un biais. Et c'est le problème central de toutes les sciences sociales : l'impossibilité d'un observateur objectif. Objectivité de l'observation qui, par contraste, est le propre des sciences naturelles - on me rétorquera qu'il y a le cas difficile de la physique quantique où l'acte d'observer rend timides les particules, mais on va mettre ce cas de coté. C'est même la principale ligne de démarcation qui permet de caractériser les deux domaines. Faire de la science, concrètement, ça consiste à faire des mesures. Pour faire de la physique c'est simple : une balance, un chrono, une règle et l'on a cadré tout l'Univers ; mais quand l'instrument est un individu comment s’assurer de la fiabilité de la mesure ? Mais attention, cette difficulté épistémologique ne signifie pas qu'on ne peut pas faire un bon et vrai travail scientifique en histoire ou apparenté, ou tout ce qui étudie les humains et leurs vies.

Bon, là je me suis mis à un niveau très général. Pour le cas des russes en particulier, on présuppose toujours, sans le dire, que ce sont des semi-civilisés. C'est implicite. C'est diffus et ça oriente subrepticement les conclusions. ça a même l'air être cohérent vu que des faits assez nombreux semblent corroborer cette opinion ; d'ailleurs, dans la grande famille des biais on appel ça un biais de confirmation quand un préjugé a faussement la gueule d'une vérité.

Modifié le 18 décembre 2015 par Shorr kan

[Akhilleus]

Citation

Exemple: j'ai souvent lu que les russes se sont mal comportés pendant l'invasion de l'Allemagne. Pourtant, en restant factuel, si les russes avaient fait le quart du tiers des dévastations des nazis et la moitié de leurs assassinat, il ne serait pas resté un seul allemand vivant ou presque. Cette deuxième partie est pourtant très souvent occultée ou passée sous silence. Je ne dis certainement pas que c'est bien, mais finalement le niveau de vengeance a été très contenu (toujours par rapport à ce qui aurait pu se passer). Imaginez quand même que vous avez en 45 une armée nourrie pendant 2000km de reconquête par la vue des exactions nazies et composée d'hommes qui ont presque tous perdu un membre de leur famille ou vu les pires choses imaginables accompagnés par une propagande qui peut se contenter d'être factuelle tant les crimes sont nombreux.

Si on analyse froidement les données de terrain (il y'en a des témoignages d'officiers, de soldats etc) les soviétiques se sont mal comportés, certes mais moins qu'on ne veuille le croire. En fait une armée comme l'armée rouge se comporte mal si on lui lache la bride. C'est ce qui a été fait en Prusse Orientale (ce qui a permis son "épuration ethnique" pour installation de citoyens soviétiques lors du re-découpage des frontières post 45 à priori sous la volonté de Staline

Et a Berlin.

Pour le reste, il faut se rappeler que Koniev a émis un décret applicable dans les 48h suivant l'occupation de Berlin et que entre 40 et 80 soldats et officiers ont été exécutés devant leurs camarades pour des crimes de droit commun dans la foulée

En gros, à part l'usage nationaliste que l'on veut en faire (Polonais, Baltes et certains allemands) le mauvais comportement de l'armée rouge est une décision politique voulue. Le souci ne sont pas les données mais l'usage qu'on en fait. Comme la guerre froide est passée par là, il fallait décrire les russes comme des monstres

En ométtant au passage les exactions US en France ou françaises en allemagne

Tout est une application politique. Le biais est là.

[imposerlaforce]

En histoire, tout écrit est basé sur une problématique duquel découle un plan structuré, des faits sont omis, de même que les sources historiques sont lacunaires. Tout dire reviendrait à rendre un ouvrage illisible. Il faut se poser les bonnes questions. Il est vrai que parfois des raccourcis sont faits dans certains de mes cours à la fac sur des événements qui sont pour moi très importants,  mais c'est un choix du professeur qui est dans la cohérence de problematisation de son cours. C'est pour cela qu'il y a de multiples écoles historiques influencées par leurs compétences,  leur milieu, l'opinion publique...

[Gibbs le Cajun]

Très intéressante vidéo, et sur la fin je découvre des choses très intéressante sur les catholiques d'Irlande et de Grande-Bretagne. 

 

[alpacks]

 

   Interessante la vidéo, mais vaut mieux je la commente pas en fait ...

 

 Je pensais a autre chose, la guerre actuellement menée contre Daech, pourrait elle a terme faire évoluer le ressenti international notamment occidental au sujet d'Israel et de ses opérations dans le passé pas si lointain a Gaza comme plomb durci ? D'autant que dans certains médias on aime de moins en moins évoquer ces épisodes qui ont pourtant largement nourri quasiment une décennie d'actualité au proche orient avant que n'éclatent les révolutions du printemps arabe ou étrangement c'est en Palestine qu'on s'agitera le moins autour de cet élan justement ...

   Pourrait il exister un fort retournement du ressenti qui finalement était parti pour fortement ancré dans l'histoire comme des opérations les + impopulaires dans le monde médiatiques depuis le Viet Nam !! Mais qui tendent a se montrer finalement peut être bien + justifiées qu'elles ne l'étaient a nos yeux d'occidentaux a l'époque très cristalisés sur le coté victime des palestiniens sans tenter d'entrevoir une seule fois que peut être bien qu'ils étaient surtout double victime d'un activiste qui ne les auraient que comme bouclier humain de A a Z juste pour créer de la haine dans une logique de djihad ...

   Avec en + maintenant Daech qui s'est généralisé dans le sinaï et il me semble Gaza qui leur est inféodé, cela pose encore + question sur le traitement historique des opérations a Gaza a partir de 2006

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, alpacks a dit :

 

   Interessante la vidéo, mais vaut mieux je la commente pas en fait ...

 

 Je pensais a autre chose, la guerre actuellement menée contre Daech, pourrait elle a terme faire évoluer le ressenti international notamment occidental au sujet d'Israel et de ses opérations dans le passé pas si lointain a Gaza comme plomb durci ? D'autant que dans certains médias on aime de moins en moins évoquer ces épisodes qui ont pourtant largement nourri quasiment une décennie d'actualité au proche orient avant que n'éclatent les révolutions du printemps arabe ou étrangement c'est en Palestine qu'on s'agitera le moins autour de cet élan justement ...

   Pourrait il exister un fort retournement du ressenti qui finalement était parti pour fortement ancré dans l'histoire comme des opérations les + impopulaires dans le monde médiatiques depuis le Viet Nam !! Mais qui tendent a se montrer finalement peut être bien + justifiées qu'elles ne l'étaient a nos yeux d'occidentaux a l'époque très cristalisés sur le coté victime des palestiniens sans tenter d'entrevoir une seule fois que peut être bien qu'ils étaient surtout double victime d'un activiste qui ne les auraient que comme bouclier humain de A a Z juste pour créer de la haine dans une logique de djihad ...

   Avec en + maintenant Daech qui s'est généralisé dans le sinaï et il me semble Gaza qui leur est inféodé, cela pose encore + question sur le traitement historique des opérations a Gaza a partir de 2006

Bel exemple de perception biaisée de l'histoire et involontairement tout à fait dans le ton du fil.

Modifié le 6 mars 2017 par Shorr kan

[Wallaby]

https://warontherocks.com/2024/02/learning-lessons-from-the-prussian-past/ (12 février 2024)

« Le passé est un pays étranger, là-bas on fait les choses différemment »

L.P. Hartley, The Go-Between

Comme l'a récemment fait remarquer Paul Lockhart, historien militaire de renom, l'écrasante majorité des historiens militaires aux États-Unis se concentrent sur des sujets postérieurs à 1900. Ils sont encore moins nombreux, environ 20 %, à étudier l'histoire militaire avant 1815. Un article récent de War on the Rocks affirmait à juste titre que l'une des principales valeurs de la pensée historique était "la capacité de penser en dehors des paramètres du présent", plutôt que de tirer des leçons concrètes.

Même des institutions comme l'Académie militaire des États-Unis à West Point réduisent l'enseignement obligatoire de l'histoire militaire avant 1900 pour les cadets. L'académie a supprimé ce contenu obligatoire en 2018, bien qu'il soit toujours possible de le suivre en tant qu'option. Il s'agit d'un problème non seulement dans l'enseignement militaire professionnel, mais aussi dans la profession d'historien au sens large. Entre 2004 et 2017, environ 80 % des historiens diplômés ont étudié des sujets postérieurs à 1800, le nombre de doctorants étudiant l'époque antérieure à 1800 ayant chuté précipitamment. Compte tenu de la formation spécialisée en langues et en paléographie nécessaire pour accéder à cette partie du passé humain, il n'est pas exagéré de dire que nous perdons la capacité de former les futures générations d'historiens qui souhaitent se spécialiser dans les sujets antérieurs à 1800. On ne peut pas très bien penser en dehors des paramètres du présent si tout le monde étudie le 20e siècle.

[Ardachès]

Le fin mot de l'histoire tragique de la flotte française à Mers-El-Kébir ?

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2024/10/20/les-dessous-de-l-attaque-fratricide-de-mers-el-kebir-remontent-a-la-surface_6356417_4500055.html
 

Révélation

Les dessous de l’attaque fratricide de Mers El-Kébir remontent à la surface

Algérie, 1940. La Royal Navy bombarde un port militaire français, tuant 1 295 hommes. Selon l’hypothèse d’un historien, un célèbre héros de la France libre aurait à son insu livré aux Britanniques les codes de la marine tricolore.

Par Benoît Hopquin

Le port de Mers El-Kébir (Algérie) sous une pluie d’obus anglais, le 3 juillet 1940. TALLANDIER / BRIDGEMAN IMAGES

Le 3 juillet 1940, puis le 6 juillet, à Mers El-Kébir, en Algérie, la marine britannique détruisait une partie de la flotte française, causant la mort de 1 295 marins. Même si elle prête toujours à controverse, la raison en est connue : les Britanniques craignaient que les Allemands mettent à leur service les navires français stationnés sur place, après la convention d’armistice conclue entre Pétain et Hitler et entrée en vigueur le 25 juin.

Un ancien de la marine nationale, devenu chercheur des mers, Max Guérout, vient d’apporter ce qui semble être un élément inédit au récit de cet épisode : les services d’espionnage anglais avaient récupéré quelques jours auparavant les codes secrets de la marine française et les avaient cassés, ce qui leur permit de deviner et de contrecarrer les desseins français.

Dans un ultimatum lancé le 3 juillet au matin, les Britanniques exigeaient soit que les navires français poursuivent le combat auprès du Royaume-Uni, soit qu’ils soient désarmés, soit qu’ils soient transférés dans un port britannique ou en Martinique. Les négociations durèrent toute la journée. Elles furent l’objet d’allers-retours incessants entre l’amiral Marcel Gensoul, qui commandait l’escadre de Mers El-Kébir, et l’état-major de la marine en métropole, alors aux ordres de l’amiral François Darlan (future figure du régime de Vichy). Décoder les échanges secrets des Français offrait aux Britanniques de connaître, en direct ou presque, leurs coups de bluff aussi bien que leurs intentions réelles.

Un acteur involontaire

Celui qui émet cette hypothèse, Max Guérout, 88 ans, est à la fois un vieux loup de mer et un rat de bibliothèque. Ayant fini sa carrière ­militaire avec le grade de capitaine de frégate, il s’est reconverti en 1988 dans l’archéologie sous-marine. Il a exploré de nombreuses épaves et tout autant de fonds d’archives dans les services historiques. C’est cette expérience qu’il relate dans un livre paru récemment (Plongées mémoire, Le Chameau malin).

Un chapitre est consacré au Narval, un sous-marin qui, en 1940, fut l’un des premiers – et l’un des rares – bâtiments français à se rallier au général de Gaulle, juste après l’appel du 18 juin. Selon l’hypothèse de l’auteur, s’appuyant sur des archives françaises mais aussi britanniques, son commandant, François Drogou, héros de la France libre, fut un acteur bien involontaire de la désastreuse journée du 3 juillet.

Explication. En 1940, le Narval est basé à Sousse, en Tunisie. Bien décidé à rejoindre ceux qui veulent poursuivre le combat contre l’Allemagne, François Drogou le fait appareiller secrètement le 24 juin au soir. Le sous-marin arrive le 26 au matin à Malte, île alors sous domination britannique. Le 28 juin, six jours donc avant Mers El-Kébir, les hommes de la Naval Intelligence Division (NID), le service d’espionnage de l’amirauté britannique, récupèrent à bord les codes secrets de la marine française. Les précieux documents sont transférés en Angleterre, à Bletchley Park plus exactement, là même où l’équipe d’Alan Turing parviendra à percer le chiffrement des messages allemands envoyés par l’encodeuse Enigma.

« Le nombre de codes embarqués à bord des sous-marins français était phénoménal et leur élucidation ne fut pas simple du tout », écrira ultérieurement, en 1942, l’amiral John Henry Godfrey, le directeur du NID, dans un des documents d’archives récupérés par Max Guérout. Revenant sur la journée du 3 juillet, Godfrey précise l’avantage que ­conférait le décodage des messages secrets : « Jamais auparavant le commandement naval n’avait eu à sa disposition une connaissance aussi rapide et aussi complète des mouvements des forces opposées. »

Ne pas écorner l’image d’un héros

Dans l’après-midi du 3 juillet, Gensoul reçoit ainsi du vice-amiral Maurice Le Luc, l’adjoint de Darlan, la nouvelle que des renforts vont être envoyés d’Alger pour dégager la flotte coincée à Mers El-Kébir. Les Britanniques éventent le message. Pas question de laisser à la marine française l’occasion de se sauver et de la voir, peut-être, rallier les rangs ennemis. A 16 h 53, l’ordre d’ouvrir le feu est donné.

Des historiens comme Jean-Louis Crémieux-Brilhac, une référence sur cette période, insistent sur le fait que le message de Le Luc à Gensoul annonçant l’arrivée de renforts a été envoyé « en clair », donc sans être codé, aux Britanniques. « C’est évidemment faux », affirme Max Guérout, qui estime qu’un contenu de cette nature était forcément crypté. Pour l’ancien marin, il s’agit là d’éluder l’involontaire implication de François Drogou, qui, en livrant à son insu les codes secrets de la marine française, a précipité la ­destruction de la flotte à Mers El-Kébir.

Et il y a une bonne raison à ce pieux mensonge. Le courageux ralliement de Drogou à la France libre, tout comme celui de l’amiral Thierry d’­Argenlieu et d’une poignée d’autres rebelles, a longtemps servi de caution morale à une marine nationale plutôt attentiste durant cette période. François Drogou a péri avec son équipage le 15 décembre 1940, quand le Narval a heurté une mine au large de la Tunisie. En 1941, il a été fait compagnon de la Libération à titre posthume par le général de Gaulle.

Que ce héros ait, même à son insu, joué un rôle dans la tragédie de Mers El-Kébir écornait son image au sein de la marine nationale. Tant on sait le traumatisme que fut dans cette institution l’attaque de « la perfide Albion » pendant cinquante ans. Dès 1985, Max Guérout, alors chef d’état-major de la flottille de la Méditerranée, avait envisagé de mener une fouille sur l’épave du Narval. Ses supérieurs y mirent immédiatement le holà. Ils étaient sans doute soucieux de ne pas remuer la vase historique autour de ce sous-marin et de son noble commandant.