[Drone] Surface / Sous-marin

[Salverius]

il y a une heure, hadriel a dit :

Pour la pile à combustible je me demande si ils vont réutiliser leur AIP 2G avec réformage du fioul ou il vont stocker directement de l'hydrogène liquide. C'est plus dangereux mais bon pour un drone ça peut passer. Par contre ça prend beaucoup de volume et il faut un stockage cryo.

Naval Group a imaginé un système ingénieux qui permet:

• d'éviter de stocker de l'Hydrogène à bord, ce qui est dangereux comme tu le soulignes et qui consomme en outre de l'énergie
• de faciliter le ravitaillement du sous-marin (que du gasoil à recharger... et de l'oxygène liquide)

On peut être à peu près sûr qu'il n'utiliseront pas d'hydrogène liquide.

il y a 25 minutes, ordre mondial a dit :

je doute pour le fc-2g, c'est un troncon de 8 metre de long et de 6 m de diametre.

 

Il faudra concevoir un système moins encombrant. Je ne crois pas que cela pose des problèmes technologique majeur, mais je n'ai aucune certitude.

Quelqu'un s'y connait en système AIP?

[hadriel]

il y a 54 minutes, ordre mondial a dit :

je doute pour le fc-2g, c'est un troncon de 8 metre de long et de 6 m de diametre.

Oui mais la techno doit pouvoir se rétrécir non? Y'a besoin de nettement moins de puissance donc la pile et le réformeur peuvent être plus petits, et le réservoir d'oxygène idem.

il y a 1 minute, Salverius a dit :

d'éviter de stocker de l'Hydrogène à bord, ce qui est dangereux comme tu le soulignes et qui consomme en outre de l'énergie

Oui mais si tu conçois un système qui fonctionne quasiment uniquement à l'AIP et du coup sans diesel, tu n'as pas ou très peu de fioul à réformer. Quand à la dangerosité, si tu mets ça dans un système inhabité tu n'as pas d'oxygène ambiant donc pas de risque d'explosion tant que le réservoir d'O2 et celui de H2 sont dans des sections séparées de l'engin.

[Paschi]

Voici encore le reportage de NavalNews avec l'interview de @xav

 

[xav]

Un sujet en français suivra, j'espere cette semaine...

[hadriel]

L'article de Cabirol:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/drone-sous-marin-naval-group-developpe-une-nouvelle-arme-redoutable-pour-la-marine-nationale-894111.html
 

Citation

 

C'est un nouveau système d'arme destiné à la Marine nationale, qui devrait être très redoutable. Programmé, il pourrait autant effectuer en meute des missions de surveillance et de détection (signature de sous-marins) sur une zone assignée que faire du déni d'accès tout en restant très, très discret en raison de sa petite taille. De quoi parle-t-on ? D'un drone sous-marin autonome océanique actuellement développé par Naval Group depuis environ six ans dans la plus totale discrétion. Une innovation autofinancée (entre 10 et 20 millions d'euros) par le groupe et présentée la semaine dernière lors de la 5ème édition des Naval Innovation Days.

Le constructeur du Barracuda, qui a déjà construit un démonstrateur d'une longueur de dix mètres (10 tonnes) et mis à l'eau pour la première fois en novembre 2020, prévoit in fine un sous-marin de 12 à 13 mètres de long (13,5 mètres maximum). Un drone sous-marin qui pourra être évidemment armable et qui sera également doté d'un système d'autodestruction s'il devait tomber aux mains d'ennemis. Du consommable qui restera à un prix raisonnable. Soit un engin qui devrait être proposé à moins de 15 millions d'euros pour rester attractif commercialement. Ce type de drone pourrait aussi bien intéresser des marines comme la France en complément de leur flotte sous-marine pour garder une avance opérationnelle, ou des pays n'ayant pas la capacité de s'offrir des sous-marins.

Prototype en 2025

La Marine nationale va devoir s'approprier rapidement ce nouveau système d'arme indétectable pour veiller à ne pas se laisser couler par la guerre des grands fonds. Et donc rester en première division. Car ces drones sont également développés par les Etats-Unis, où Boeing mène le projet Orca, mais aussi par la Russie et la Chine. D'ailleurs, l'accident d'un sous-marin nucléaire américain qui a heurté début octobre un objet non identifié alors qu'il patrouillait en mer de Chine méridionale interpelle fortement. Est-ce un drone sous-marin développé par le groupe chinois Boya Gongdao Robot Technology basé à Pékin, le Robo-Shark qui est armé de torpilles. "L'USS Connecticut a heurté un objet dans l'après-midi du 2 octobre alors qu'il naviguait en immersion dans les eaux internationales de la région indo-pacifique", avait indiqué l'US Navy dans un communiqué.

Dans ce contexte, Naval Group va devoir accélérer le développement de cette nouvelle arme, qui va toutefois exiger de la part de la Marine nationale une doctrine d'emploi très détaillée pour éviter d'éventuels accidents aussi bien civils (bateau de pêche) que militaires. D'autant qu'il n'y a pas réellement de supériorité opérationnelle sous les mers contrairement au domaine aérien. La ministre des Armées a conscience de l'intérêt de cette nouvelle arme. Florence Parly avait annoncé en mai dernier que la France allait "investir dans ce nouveau domaine que sont les abysses par l'acquisition de premières capacités sous-marines que seront des drones d'investigation et d'actions". C'est donc le moment de plonger.

"Dans le domaine naval, le déploiement de drones sous-marins au large de l'Île Longue, dans le but d'observer l'activité de la base navale qui accueille les quatre sous-marins nucléaires lanceurs d'engin de la force océanique stratégique, pourrait rapidement ne plus relever de la science-fiction. Il en va de même dans les grands fonds marins, ou divers drones pourraient être mis en œuvre à des fins de renseignement ou de sabotage des câbles sous-marins, au cœur d'une économie mondiale devenue largement connectée", estiment de leur côté les députés Stéphane Baudi et Jean Lassalle dans leur rapport sur la guerre des drones.

A ce jour, Naval Group prévoit dans l'hypothèse où il obtient rapidement un contrat de développement de la part de la Direction générale de l'armement (DGA) et de la Marine nationale, la mise en service d'un prototype en 2025 ayant plus de capacités que le démonstrateur à partir d'innovations incrémentales. Un prototype qui sera très proche du premier de série. D'ici là, le sous-marin va effectuer en novembre une campagne d'essais de deux mois après avoir effectué en janvier 2021 une première plongée à 100 mètres de profondeur pour tester la tenue en pression de la coque. "Nous visons au printemps 2022 une première mission de surveillance en complète autonomie", explique Cyril Lévy, directeur des programmes de drones et de guerre des mines chez Naval Group.

Ce programme est mené en partenariat avec une dizaine de PME (dont CeSigma, Techvar, EODev), Thales (suite sonars) et plusieurs centres de recherche (ONERA, Inria, Lirmm de Montpellier). Avec l'ONERA, Naval Group souhaite notamment innover dans le domaine de l'autonomie décisionnelle contrôlée dans le cadre d'un partenariat. Ce qui est le cas pour ce drone sous-marin, qui a été développé grâce au savoir-faire de Naval Group dans le domaine des CMS (Combat Management System).

Indétectable ?

Selon Naval Group, ce sous-marin robuste sera indétectable sous l'eau par les sonars actifs et passifs en raison de sa faible surface d'émissions. En revanche, à chaque incident (bug, collision etc...), il devra remonter à la surface pour se recaler et pourrait à ce moment-là devenir vulnérable. Pour l'heure, le démonstrateur dispose d'une autonomie de cinq jours (batteries lithium-ion de Saft) en naviguant seulement à 5/6 nœuds (vitesse maximale 15 nœuds). L'objectif est de parvenir à une autonomie de quelques semaines. Ce qui implique toutefois encore de nombreux travaux de recherche sur le mode de propulsion le plus adéquat pour ce type de sous-marin (piles électrohydrogènes ? Diesel alternateur redresseur ?) Naval Group a encore du pain sur la planche pour garder toute son avance technologique...

 

J'avoue que je suis assez surpris de l'ambition de faire faire de l'ASM au drone à base de règles de décision. Je pense qu'il aura du mal contre un commandant de sous-marin, mais c'est vrai que le drone sera très discret et que rien que compliquer la tache d'un soum ennemi c'est bon à prendre.

Modifié le 11 octobre 2021 par hadriel

[P4]

@hadriel

Sils sont capables de faire travailler ensemble plusieurs drones ce sera très compliqué pour un commandant de sous marin, non?

[Bechar06]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

faire faire de l'ASM au drone à base de règles de décision.

Reste plus qu'à espérer qu' "il ne perde pas la boule" pour "une économie de chandelle"    Cf. Vador

Modifié le 11 octobre 2021 par Bechar06

[Salverius]

Naval groupe développe une sorte de seehund dronisé:

Caractéristiques seehund

Ce drone se contentera t'il de deux torpilles comme son illustre aîné, ou faut il s'attendre à ce qu'il soit plus armée (quatre torpilles ? Six torpilles ?)? 

Sinon, une chance qu'un tel drone puisse être stocké dans le "hangar de pont" d'un classe suffren ? Il me semble que 12 mètres, c'est un peu trop long. 

[Deres]

Si tu mets des torpilles de 324 mm, il sera facile d'en mettre plus et au sein de la coque. cela me semble overkill d'équiper un tel drone avec des torpilles ayant 50 km de portée ...

Il faudra aussi modifier les frégates pour pouvoir en accueillir un ou deux à l'arrière ou avoir des navires mère spécialisés pour les amener sur place et les ravitailler.

[Shorr kan]

Le potentiel de ces drones sous-marins me semble juste extraordinaire !

[g4lly]

5 minutes ago, Shorr kan said:

Le potentiel de ces drones sous-marins me semble juste extraordinaire !

Le souci c'est la communication ... presque impossible en immersion.

Ça demande donc de leur part une réelle autonomie fonctionnelle et opérative.

[clem200]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

J'avoue que je suis assez surpris de l'ambition de faire faire de l'ASM au drone à base de règles de décision. Je pense qu'il aura du mal contre un commandant de sous-marin, mais c'est vrai que le drone sera très discret et que rien que compliquer la tache d'un soum ennemi c'est bon à prendre.

On en est encore loin en terme d'intelligence. 

Gérer un combat en 3 dimensions en total autonomie avec pour seule capteur le sonar ça va être dur 

[g4lly]

1 minute ago, clem200 said:

On en est encore loin en terme d'intelligence. 

Gérer un combat en 3 dimensions en total autonomie avec pour seule capteur le sonar ça va être dur 

L'avantage c'est que normalement il y a pas beaucoup de trafic civil sous les océans ...

... techniquement un torpille qui a cassé le filoguidage et un drone armé lâché dans la nature qui vise le premier truc qui trouve ... et pourtant cela semble très acceptable.

[Shorr kan]

à l’instant, g4lly a dit :

Le souci c'est la communication ... presque impossible en immersion.

Ça demande donc de leur par une réelle autonomie fonctionnelle et opérative.

S'ils arrivent à casser cette barrière de l'autonomie, ça deviendra le cauchemar de toutes les marines du monde !

Ce sera probablement long, mais s'il y a un domaine où ça vaut la peine de jeter de l'argent sur la durée, c'est bien celui là.

[g4lly]

2 minutes ago, Shorr kan said:

S'ils arrivent à casser cette barrière de l'autonomie, ça deviendra le cauchemar de toutes les marines du monde !

Ce sera probablement long, mais s'il y a un domaine où ça vaut la peine de jeter de l'argent sur la durée, c'est bien celui là.

Après le machin peut très bien déployer une antenne en surface - directement ou via une bouée - pour échanger de l'info ... mais soit c'est très intermittent ... soit ça devient un semi submersible.

Il y a déjà eu des démos de grosses torpilles dronisées retaské à l'envie via satcom' ... et tout un tas de "planeurs" sous marin - des trucs soit disant civil pour étudier les océans ... - qui remontent en surface régulièrement pour transmettre de l'info et recevoir des consignes.

[clem200]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

L'avantage c'est que normalement il y a pas beaucoup de trafic civil sous les océans ...

C'est déjà ça par rapport à un drone aérien ^^ par contre sur la surface ça circule pas mal quand même

Mais globalement ça m'étonnerait pas que ce soit plus complexe à gérer qu'un combat aérien.

[g4lly]

1 minute ago, clem200 said:

C'est déjà ça par rapport à un drone aérien ^^ par contre sur la surface ça circule pas mal quand même

Mais globalement ça m'étonnerait pas que ce soit plus complexe à gérer qu'un combat aérien.

On parle de dirigeables qui filent 5kts - 15kts en sprint - ... dans une couche assez fine de l'océan - de 0 à 300m grosso modo - ...

[clem200]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

On parle de dirigeables qui filent 5kts - 15kts en sprint - ... dans une couche assez fine de l'océan - de 0 à 300m grosso modo - ...

Oui, c'est bien ça qui est complexe à gérer, la dimension supplémentaire par rapport au bateau 

[Salverius]

Pourquoi ne pas imaginer ce drone comme assistant une frégate et/ou un SNA?

Il pourrait alors être équipé d'un sonar actif et communiquer ouvertement avec l'extérieur. 

Il faciliterait la détection des hostiles. Vu le profil de l'engin (petit et lowcost), sa destruction peut être envisagée.

[g4lly]

1 minute ago, Salverius said:

Pourquoi ne pas imaginer ce drone comme assistant une frégate et/ou un SNA?

Il pourrait alors être équipé d'un sonar actif et communiquer ouvertement avec l'extérieur. 

Il faciliterait la détection des hostiles. Vu le profil de l'engin (petit et lowcost), sa destruction peut être envisagée.

C'est comme ça que c'est utilisé pour le moment, notamment pour reconnaître des endroits peu accessible ou sensible.

Ça permet de rentrer discrètement dans les ports - même protégé par des mines ou des filets - ... de remonter les estuaires etc. même assez haut. Évidement ça permet d'y faire de la cartographie du fond ... de la reconnaissance d'obstacle ... de l'écoute au sonar ... et en plus risqué de l'écouter EM/radar/radio ... et de la reconnaissance optique.

Un fois le truc posé au fond il peut rester longtemps ... et s'il n'y a pas de campagne de détection de mines par l'adversaire il ne sera pas détecté et pourra surveiller pendant des jours tout ce qui se passe dans le port en question.

Ce genre de mission peut être entièrement programmées ... donc c'est assez facile. On peut ajouter un consigne pour revenir à la maison ... si on détecte une opération de lutte contre les mines. En convenant d'un rendez vous régulier en surface pour écouter les messages.

---

On peut imaginer mille autre fonctionnalité.

• Une grande barriere type SOSUS mais déployable à l'envie ... quelques dizaine de drone se relais pour faire une barrière sonar ... n'importe ou sur le globe.
• Surveillance de détroit ... ici pas besoin de beaucoup de drone ... on peut même imaginer une présence permanente.
• Une solution de mine "intelligente" et mobile ... qui puisse engager des plongeurs, d'autre drones etc.
• De la contre mobilité ... en s'en prenant à des navire dans les ports ennemi ... sans avoir besoin de passer à travers la défense anti-missile ni d'envoyer des plongeurs.
• De la livraison de matériel sensible...
• ...

[P4]

Les navires de surfaces vont avoir chaud.

[xav]

Comme promis, la VF avec forcement un peut plus de détails techniques:

 

 

[Kiriyama]

Je me demande si on ne va pas finir par avoir de "vrais" sous-marins pilotés à distance, capables de lancer des torpilles et des missiles.

En plus de missions de reconnaissance et de transfert d'informations.

[g4lly]

4 hours ago, Kiriyama said:

Je me demande si on ne va pas finir par avoir de "vrais" sous-marins pilotés à distance, capables de lancer des torpilles et des missiles.

En plus de missions de reconnaissance et de transfert d'informations.

Pour le moment ce n'est pas possible ... on ne sait pas communiquer avec un sous marin en plongée ... du moins d'une manière compatible avec du télé-pilotage.

[Deres]

Ce concept ouvre de nombreuses perspectives en terme de déploiement également :

- sur la plage arrière des Suffren à la place du pod commando

- à partir des frégates en remplacement d'un des dromes ou en arrière sous la plage hélicoptère en complément du poisson

- à partir d'un navire spécialisé qui pourrait en contenir un certain nombre 

- à partir d'un Mistral directement depuis une remorque dans le garage qu'on descendrait dans la rade intérieure

- avec la même remorque sur n'importe quel plage ou port

- largué par parachute depuis un A400M

- directement depuis le port de Brest

Comme la téléopération ne se fait que de temps en temps et par satellite, même aps besoin qu'elle se fasse sur le lieu des combats.