[BREXIT]

[Dino]

Si j'étais britannique il y a deux points qui m'inquieteraient, la baisse sévère de la livre qui certes améliore la compétitivité mais grève le pouvoir d'achat, mais surtout la volonté annoncée de transformer le pays en paradis fiscal. Cela aura forcément des conséquences sur les budgets de l'état et de ses services dont les petits gens sont souvent les premiers bénéficiaires. 

[Tancrède]

21 minutes ago, Pierre_F said:

Peut être ... Mais justement, la France est maintenant en position de force pour discuter une refonte avec l'Allemagne. Attendre les élections en France, c'est un énorme risque et une perte d'opportunité.

 

Non, c'est tout ce qu'il reste à faire: en essence, depuis qu'il est devenu si structurellement impopulaire, et "officiellement" depuis qu'il a annoncé qu'il ne se représentait pas, Hollande est l'équivalent français d'un "lame duck" dans la politique américaine: il ne peut aider personne, n'a plus le poids politique pour favoriser personne, n'a plus de soutien, et quoiqu'il décide ou mette en place, si jamais il parvenait à trouver une majorité pour, pourra être (et sera) remis en question, amendé ou dégagé dans quelques mois, ce qui rend toute négo avec lui inutile puisqu'assortie d'une forte probabilité de ne déboucher sur rien de durable, même à très court terme. Et ce qui est vrai à grande échelle est vraie en interne du PS: il n'en est plus que le "leader" symbolique. Il n'y trouvera plus de majorité ou qui que ce soit voulant s'associer sérieusement à lui dans un projet: autant dire qu'il n'a plus de soutien politique pour quelque décision que ce soit. En simplifié, à part gérer les affaires courantes ou une éventuelle crise, Hollande n'a plus de pouvoir significatif parce qu'il n'a plus d'autorité au sens politique (cad de parti, de faction....); il ne peut donc plus avoir de partenaire de négo pour autre chose que des points mineurs et "affaires du quotidien" (même entre nations, y'en a un). 

 

[Tancrède]

2 minutes ago, Pierre_F said:

Mais si Tancèdre, je ne comptais pas trop sur Hollande .. mais on peut faire une commission parlementaire et il y a assez de conseillés intelligents et bien formés  pour préparer un projet. 

Tous les grandes entreprises ont préparé des scenarii .. mais aujourd'hui tout le monde est dans le flou par manque de travail politique. Le projet de M.May est aussi trop flou pour tout le monde économique.

Il y a quantité de projets dans les tiroirs, mais tout simplement pas assez de bases de réflexion pour même savoir quels seront les rapports de force et acteurs à l'oeuvre dans 1 semaine ou 1 mois, alors ce qu'il en sera d'ici au milieu de l'année.... Personne n'a assez d'éléments pour même dégager autre chose que de très grands axes de développement possible: autant dire que si on veut faire des scénaris plausibles, personne (vraiment personne, dans le privé, le public ou sur Jupiter) n'a absolument aucune possibilité de faire autre chose que de la pure branlette intellectuelle et parler dans le vague. On a tous refait le monde à une table de café, mais ça n'a débouché sur rien. Là, les échéances électorales, et ce que sera la situation au moment de leur issue, sont l'horizon indépassable, avant lequel il ne sert pas à grand-chose de trop élaborer au-delà de ce qui est déjà certainement dans les cartons depuis un bail (et peut-être actualisé à l'occasion). 

[Gibbs le Cajun]

Je n'aime pas l'Europe du fait du chemin qu'elle prend ,enfin qu'elle prise depuis un paquet de temps .

Mais je pense que cela était en parti due ( je dis bien en parti ) du fait de la présence de la Grande-Bretagne ...

Donc ils sont gentil ... Mais je pense qu'ils sont aussi le problème ...

Alors qu'ils ce barrent et pis s'est marre ...

Moi sa me va bien .

Maintenant s'est une énorme opportunité que cette affaire ,et l'Europe devrait justement en profité pour reprendre un chemin qui va bien ,sinon on va vraiment finir dans le mur si on continu comme sa .

Personnellement , il est vrai que l'envie de faire imploser l'Europe me parle bien par moment , vu comment cette Europe peut m'exaspérer ... Mais je pense aussi que parfois on lui met aussi tout les maux de la terre sur son compte ,m'enfin faut dire aussi que souvent ils ne font rien pour éviter cela ...

Au fond , il y a un paquet de monde comme moi , qui voit l'Europe comme un gros truc inutile mais d'un autre côté il peu en sortir du bon de ce truc , mais faudrait nous le montrer de manière évidente ...

 

Mais bon j'espère qu'on va saisir cette opportunité de voir les anglois ce barrer ...

De toute façon j'ai jamais bien compris comment on les avait fait rentrer dans l'Europe ...

Sur le coup , le Général De Gaulle était assez visionnaire sur les anglais ...

 

 

Oui s'est sûr qu'à 6 s'était pas simple ,alors à 22 ...

 

 

 

 

[mehari]

15 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Je n'aime pas l'Europe du fait du chemin qu'elle prend ,enfin qu'elle prise depuis un paquet de temps .

Mais je pense que cela était en parti due ( je dis bien en parti ) du fait de la présence de la Grande-Bretagne ...

Donc ils sont gentil ... Mais je pense qu'ils sont aussi le problème ...

Alors qu'ils ce barrent et pis s'est marre ...

Moi sa me va bien .

Maintenant s'est une énorme opportunité que cette affaire ,et l'Europe devrait justement en profité pour reprendre un chemin qui va bien ,sinon on va vraiment finir dans le mur si on continu comme sa .

Personnellement , il est vrai que l'envie de faire imploser l'Europe me parle bien par moment , vu comment cette Europe peut m'exaspérer ... Mais je pense aussi que parfois on lui met aussi tout les maux de la terre sur son compte ,m'enfin faut dire aussi que souvent ils ne font rien pour éviter cela ...

Au fond , il y a un paquet de monde comme moi , qui voit l'Europe comme un gros truc inutile mais d'un autre côté il peu en sortir du bon de ce truc , mais faudrait nous le montrer de manière évidente ...

 

Mais bon j'espère qu'on va saisir cette opportunité de voir les anglois ce barrer ...

De toute façon j'ai jamais bien compris comment on les avait fait rentrer dans l'Europe ...

Sur le coup , le Général De Gaulle était assez visionnaire sur les anglais ...

 

Oui s'est sûr qu'à 6 s'était pas simple ,alors à 22 ...

 

 

 

Je suis europhile mais je ne suis pas aveugle au point de penser que le seul problème de l'UE est (était?) l'UK. C'est en effet une partie du problème mais plutôt un frein qui empêche les réformes ou alors l'arbre qui cache la forêt.

Je ne peux pas lister tout les problèmes de l'UE (et ils sont nombreux et présents à la plupart des niveaux) mais certains sont plus évident que d'autres. Tout d'abord, le déséquilibre des pouvoirs entre le Conseil et le Parlement devrait être réglé (le Parlement ne vote pour l'instant pas sur tout). La BCE devrait pouvoir agir d'elle-même pour permettre d'avoir une vraie politique au niveau de l'euro. Etc. En revanche, maintenant que les Britanniques sont dehors, les choses risquent en effet d'être plus facile, vu qu'il ne bloqueront pas toutes les tentatives de réformes (de l'euro par exemple).

 

Le fait qu'on lui mette tout les maux de la Terre sur le compte vient du fait qu'il s'agit d'une cible facile. En gros, il est facile de blâmer l'UE ("Je n'arrive pas à améliorer le pouvoir d'achat mais c'est pas ma faute, c'est l'UE qui m'empêche de le faire") mais le problème c'est que l'UE ne réplique jamais parce que si jamais elle osait le faire, tout ceux qui ont des opinions un petit peu eurosceptique, lui tomberaient dessus en lui disant qu'elle sort de son rôle, qu'elle pense qu'elle peut dicter leur conduite aux pays d'Europe, qu'elle n'a aucune légitimité pour et qu'elle n'existe que pour aider la coalition Reptiliano-Illuminati à prendre le contrôle de l'Univers. Du coup, pour éviter ce genre de problème, elle se tait. Et vu qu'elle se tait, les gens en profite pour taper plus dessus. Ainsi, l'UE n'a que très peu fait pour supporter le Remain lors du referendum, n'essayant même pas de corriger les affirmations du Leave (350M GBP par semaine, etc.), ce qui n'a pas du aider.

 

De fait, beaucoup de gens ne savent pas à quoi leur sert l'Europe. Cependant, l'Europe leur sert à (quelques uns au hasard):

• Avoir une liberté totale de mouvement dans les 27 membres (et de pouvoir travailler dans ces 27)
• Avoir une assistance des ambassades dans tout les pays ou l'UE est représentée
• Bénéficier d'une protection du consommateur beaucoup plus poussé qu'ailleurs (2 ans de garantie sur les appareils électroniques, ça vient de l'UE)¹
• Ne pas avoir à changer son argent dès qu'on fait 200km (très pratique pour un pays comme la Belgique)
• La prise Micro-USB Type-B pour les chargeurs mobiles
• Programme Erasmus pour les étudiants
• Financer et soutenir le développement d'infrastructure de transport au niveau européen (TEN-T)
• Programme Galileo
• Etc.

Mais comme avant, si l'UE montrait activement qu'elle est utile et ce qu'elle fait, on lui dirait qu'elle sort de son rôle, etc.

 

De fait, sur ce coup là...

Cependant, c'est pas le même qui a  bloqué la naissance de la Communauté Européenne de la Défense? Et qui a fait sortir la France de l'OTAN?

 

Quand on était 6, ça allait parce que tout le monde pensait encore que l'Union était indispensable (et les fondateurs étaient fédéralistes). Je peux te garantir que ce n'est pas parce qu'on est peu nombreux qu'il est plus facile de parvenir un accord... *tousse* Belgique *tousse* gouvernement fédéral *tousse* crise politique *tousse*

Maintenant, c'est vrai que plus le nombre de participants augmente, plus la susceptibilité d'avoir une opinion divergente augmente.

 

 

¹ Même si pas aussi poussée que certaines associations de défense du consommateur le voudraient mais ils ne sont jamais content ^^

[g4lly]

7 minutes ago, mehari said:

 

• Avoir une liberté totale de mouvement dans les 27 membres (et de pouvoir travailler dans ces 27)
• Avoir une assistance des ambassades dans tout les pays ou l'UE est représentée
• Bénéficier d'une protection du consommateur beaucoup plus poussé qu'ailleurs (2 ans de garantie sur les appareils électroniques, ça vient de l'UE)¹
• Ne pas avoir à changer son argent dès qu'on fait 200km (très pratique pour un pays comme la Belgique)
• La prise Micro-USB Type-B pour les chargeurs mobiles
• Programme Erasmus pour les étudiants
• Financer et soutenir le développement d'infrastructure de transport au niveau européen (TEN-T)
• Programme Galileo
• Etc.

Tout un tas de truc bassement matériel qui ne seront jamais capable de concurrencer le sacré de la nation ... de dieu ... de la république ou de je ne sais quelles autres concept faisant corps et sens.

In fine l'Union ca ressemble a rien de plus qu'une ribambelle de norme et quelques projet mutualisé. Rien qui ne puisse lui assurer un avenir face a la concurrence de l'islamisme, du néo-ottomanisme de la grande Russie, ou de l'Amérique Great Again.

C'est le drame des européens - au sens géographique - ... avoir oublié que les symboles, les valeurs, le sacré, passe avant toutes les contingences matérialistes. Résultat on a construit une union d'épicier ... même pas une "coop" ... plus un syndicat d'épicier qui se tire dans les pattes.

[P4]

Demande voir "aux Belges" s"ils tiennent plus à l'Europe ou à l'OTAN et à la B61.

[Tancrède]

18 minutes ago, Pierre_F said:

Si, il y a en un fédérateur .. c'est la paix entre états Européens et j'espère offrir à mes enfants la même opportunité que ma génération a connu.

Les USA, la 2ème GM et la peur de l'URSS ont assuré la paix, pas l'UE. 

[g4lly]

19 minutes ago, Pierre_F said:

Si, il y a en un fédérateur .. c'est la paix entre états Européens et j'espère offrir à mes enfants la même opportunité que ma génération a connu.

Sauf que c'est une escroquerie ... la "paix" c'est avant tout le resultat de la menace extérieur, et la protection du garant US qui mitige la concurrence entre états européens.

Ça n'est en rien le résultat de la construction de l'union...

C'est pas comme si il y avait eu un transfert psychanalytique de la guerre au sens conflit militaire vers la guerre au sens de la concurrence économico-financière...

L'union n'est qu'une conséquence de la paix ... retourner trivialement l'implication c'est la garantie de se planter dans tout le débat, il n'y a pas d'équivalence union<=>paix.

grillé par Tancrède...

[cracou]

"L'union n'est qu'une conséquence de la paix".

Tu inverses la cause et la conséquence.

Tu peux avoir la paix sans union. Avec une union tu ne peux avoir que la paix. Regarde la Yougoslavie: à la seconde où l'union foire c'est le bordel.

 

 

 

 

 

 

 

[g4lly]

20 minutes ago, Pierre_F said:

Non c'est naïf de penser cela ... les guerres sont économiques et idéologiques et c'était bien le sens des pères de l'Europe de renforcer tellement les intérêts croisés que cela protégeait de la guerre et c'est ce qui a permis à la France de renvoyer les américains hors de France. L'Amérique avait également un intérêt économique et idéologique à soutenir l'Europe face au bloc de l'Est.

Sauf qu'a mon sens c'est une escroquerie ... qui a été rendu possible grâce a trois éléments "élémentaires".

• Un garant unique et externe au système ce qui garantit a stabilité du système. C'est le principe Kindlebergerien de stabilité hégémonique.
• Un menace externe puissante, réelle et immédiate, l'ogre soviétique. Qui oblige a une relative communauté d’intérêt immédiat et étouffe le reste. Notament le fait que la France, le Uk et la RFA acceptent un rôle de second rang.
• La paix héritée de cet équilibre de la terreur externe ... permettant de construire un peu tout et n'importe quoi.

 

[Boule75]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

C'est le drame des européens - au sens géographique - ... avoir oublié que les symboles, les valeurs, le sacré, passe avant toutes les contingences matérialistes. Résultat on a construit une union d'épicier ... même pas une "coop" ... plus un syndicat d'épicier qui se tire dans les pattes.

Assez d'accord sur les prémices mais tu peux étendre le raisonnement au niveau national en ce qui concerne la France, ce qui nous laisse assez nus.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Tout un tas de truc bassement matériel qui ne seront jamais capable de concurrencer le sacré de la nation ... de dieu ... de la république ou de je ne sais quelles autres concept faisant corps et sens.

In fine l'Union ca ressemble a rien de plus qu'une ribambelle de norme et quelques projet mutualisé. Rien qui ne puisse lui asssurer un avenir face a la concurrence de l'islamisme, du néo-ottomanisme de la grande Russie, ou de l'Amérique Great Again.

Il voulait savoir ce que l'Union a fait d'utile. Je le lui ait dit et ça passe par le concret.

Tu peux dire ce que tu veux sur "le sacré de la nation ... de dieu ... de la république", il ne sont pas utiles à proprement parler. La République en tant que concept n'est pas utile. L'application de ce concept dans une démocratie permet à une société de former une structure lui permettant de fonctionner.

Au final, les Européens peuvent parler autant qu'ils veulent à propos de valeurs européennes (majoritairement inspirée des lumières), de la garantie de la démocratie au sein des États membres, de la protection de la liberté de la presse, etc. Ce ne sont pas des choses concrètes. Autrement dit, ce n'est pas ce que beaucoup veulent voir et sentir lorsqu'ils demandent à quoi leur sert l'UE. Cependant, dis leur que l'hôpital récemment rénové à 2km de chez eux et où ils ont été traité pour cette fracture, l'a été grâce à des fonds européens, et ils commenceront à comprendre. Dis leur que l'activité portuaire s'est redressé grâce à l'UE et ils commenceront à comprendre. Dis leur que si l'aéroport a reçu une plus que nécessaire rénovation, il l'a reçu grâce aux financements de l'UE et ils commenceront à comprendre. Dis leur que les transports publics qu'il emprunte tout les jours ont été massivement financés par l'UE et ils commenceront à comprendre. Dis leur que si ils n'ont plus à chercher trois heures un chargeur de leur marque si ils avaient oublié le leur, c'est grâce à l'UE et ils commenceront à comprendre. Dis leur que si ils pourront bientôt relier Berlin à Rome avec une ligne à grande vitesse, c'est grâce à l'UE et ils commenceront à comprendre. Dis au habitants des pays baltes que si ils peuvent désormais prendre l'autoroute pour aller de Riga à Varsovie sans encombre, c'est grâce à l'UE et ils commenceront à comprendre.

Pourquoi crois-tu que parmi les nombreuses villes Britanniques, Liverpool soit une de celles qui ont massivement voté pour le Remain? C'est parce que la ville doit son redressement économique aux programmes de l'UE et que quelqu'un s'est donné la peine de le leur dire.

Soyons réaliste une seconde. L'Union Européenne ne sera pas capable de motiver le gens par nationalisme, religion ou même juste patriotisme (encore que certains ont une identité qu'ils sentent plus que juste "Belges" ou "Français" et sont prêts à défendre cette identité multiple) avant des siècles. Cependant, ne me fais pas croire que la France seule pourrait accomplir ce que l'UE a fait depuis son existence. Depuis la fin du colonialisme, les puissances majeures européennes n'existent plus, d'abord remplacées par les monstres nommés US et URSS puis RPC et maintenant concurrencées sur le second plan par des pays nommés Brésil ou Inde. Aucun des pays européens ne peut envisager seul avoir l'avantage dans des négociations avec ces pays, quel que soit le nombre de bombes nucléaires qu'il possède. Si les pays de l'UE veulent exister, ils doivent s'unir. C'est ça l'origine de l'UE. Une tentative faite par des pays d'Europe d'arrêter de se déchirer pour essayer d'exister entre les nouveaux colosses d'un nouveau monde. Une brutale réalisation du fait que la Seconde Guerre Mondiale avait terminé ce que la Première avait commencé: les pays d'Europe n'étaient plus les premières puissances militaires ou politiques. Et leurs territoires dévastés n'étaient plus la résidence de puissances économiques de premier plan.

L'Union Européenne est née sur cette simple constatation: unissez-vous ou soyez les pantins d'un maître distant¹. Et si vous ne pouvez pas le faire sur le plan militaire parce que vous ne vous faites pas assez confiance, faites le au moins sur le plan économique.

L'autre raison qui a mené à la création de l'UE, comme @Pierre_F l'a mentionné, c'est la pensée que les intérêts croisés et l'interdépendance économique ainsi que l'intégration tant politique qu'économique afin que tout le monde soit sûr que si une quelconque guerre éclatait, tout le monde y perdrait. Tout le monde savait que les alliances n'avaient pas prévenu les guerres. La Serbie était alliée à la Russie. Et l'Autriche-Hongrie l'a quand même envahie. La Pologne était alliée à la France et la Grande-Bretagne. Et elle a quand même été envahie. Cependant, on attaque pas la main qui nous nourrit. Si tout le monde est inter-dépendant, les chances que quelqu'un attaque quelqu'un d'autre s'en trouveront affaiblies. Au final, la crainte de l'URSS et le poids des US ont probablement été plus déterminants dans le maintien de la paix, cependant ça reste une des intentions d'origine.

L'UE ne pourra pas avoir son grand sentiment patriotique² avant des décennies sinon de siècles. Mais tu mentionnes le "Make America Great Again". Il s'agit d'un slogan purement nationaliste. Cependant, il n'y a rien de plus fabriqué que le nationalisme ou même le patriotisme américain. Après tout, les USA ne sont pas nés sur la base du fait qu'il fallait qu'une nation prenne son indépendance. Ils sont surtout nés pour des histoires de taxes et de représentation au Parlement. Le sentiment national n'est venu que bien après et n'est même pas forcément présent partout...

 

¹ Et c'est ce qui s'est passé avec l'OTAN

² Je met patrie parce que l'Europe ne pourra jamais espérer être une nation... Et faute de mieux...

Modifié le 17 janvier 2017 par mehari
Orthographe

[g4lly]

Just now, Boule75 said:

Assez d'accord sur les prémices mais tu peux étendre le raisonnement au niveau national en ce qui concerne la France, ce qui nous laisse assez nus.

Ce phénomène de liquidation des anciens sacré a contaminé la plupart des pays d'europe occidentale ... Glissement vers des nouveau veaux d'or comptable "pur" ... l’euro, la dette, des chiffres à la cons et encore des chiffres a la cons qui justifient n'importe quoi et qui réduisent la politique a une vulgaire gestion a la petite semaine au ordres de quelques soit disant experts des chiffres. Ca peut avoir un coté pratique castrateur, plus de nation, plus de collectif, plus de politique ... ça peu être vu comme plus d'emmerdement.

Le souci c'est que ce mouvement excessif ... se retrouve confronter a une réaction qui peu sembler certes tardives, mais qui puisent dans cette lente montée en puissance, une force au moins aussi puissante que le mouvement précédent.

[mehari]

47 minutes ago, P4 said:

Demande voir "aux Belges" s"ils tiennent plus à l'Europe ou à l'OTAN et à la B61.

Voyons voir...

Une union économique et politique garantissant l'existence de la Belgique sur le plan international et assurant sa prospérité et pas mal de droit pour ses citoyens.

Ou une union purement militaire largement dominée par les encombrants USA et Turquie...

 

Le choix est dur...

Mais je suis plus enclin à dire EU. Ceci dit, c'est un avis personnel et il y en a en Belgique qui ne voit pas l'Union d'un si bon œil. Cependant, pas dans les proportions que ça peut atteindre chez certains de nos voisins...

[g4lly]

L'UE ne garantit rien ... elle n'est en rien un garant.

Le garant c'est celui qui a le gros baton... qui tape tellement fort sur celui qui sort du rang, que personne ne sort plus du rang apres, et qui sait faire serrer les rangs.

Ici le garant ce sont les USA, personne d'autre ... donc l'OTAN.

L'UE ne risque pas d'etre garante de quoique ce soit, sauf de la consommation électrique des bouilloire made in china Pour la bonne et simple raison quelle n'a pas été concu pour cela, n'est pas doté des outils du garant, et n'a surtout aucune envie d'assumer se rôle compliqué.

 

Si j'ai abordé plus haut, le concept de "stabilité hégémonique" ce n'est pas pour rien. C'est un un sujet tres actuel notament vis a vis du comportement de la Chine par rapport a l'hégémonie US, et donc par rapport au systeme mise en place par les USA et dont eux seuls sont garants.

La question a se poser est simple. La chine a elle un interet a venir concurrencer les USA sur ce champ de compétence, a t elle interet a se proposer comme garant, ou a partager ce role ... le monde y gagnerait il si les garanties été distribuée entre plusieurs acteurs concurrents en interne.

Jusqu’à maintenant la plupart de ceux qui ont abordé sérieusement le sujet, le systeme n'est stable que s'il n'y a qu'un garant suffisamment hégémonique pour que tous les éléments du systeme soient en confiance. Certes on peu couper le monde en deux ... avec deux zones, un garant par zone ... et un équilibre - par exemple militaire - entre les deux zones. Par contre dans un monde trop ouvert pour qu'on puisse isolé deux systèmes, un unique garant semble etre la seule solution viable de stabilité du système.

Evidement la conclusion précédente, implique que les autres éléments du systeme accepte de ne jouer que des rôles secondaires ...

Dans notre systeme l'union accepte de fait  ce rôle secondaire ... de même en Europe Uk, France et Allemagne accepte des rôles secondaires etc.

L’émergence d'un concurrent a l'hégémonie du garant ... est vu par tous comme un facteur d'instabilité majeure. Et donc personne n'y a intérêt, sauf en cas de défaillance durable du garant...

[Boule75]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

L'UE ne garantit rien ... elle n'est en rien un garant.

Le garant c'est celui qui a le gros baton... qui tape tellement fort sur celui qui sort du rang, que personne ne sort plus du rang apres, et qui sait faire serrer les rangs.

Ici le garant ce sont les USA, personne d'autre ... donc l'OTAN.

L'UE ne risque pas d'etre garante de quoique ce soit, sauf de la consommation électrique des bouilloire made in china Pour la bonne et simple raison quelle n'a pas été concu pour cela, n'est pas doté des outils du garant, et n'a surtout aucune envie d'assumer se rôle compliqué.

Pourquoi parles-tu de l'UE en fait ? Ce serait beaucoup plus clair si tu parlais des gouvernements européens. Ce sont eux les décisionnaires, avant toute chose, avant le Parlement, avant la Commision, avant la Cour de Justice de l'UE. Ca permettrait surtout de pointer le doigt vers les différents capitales, leurs chefs d'état, leurs parlements, leurs opposants braillards, plutôt que vers Bruxelles&Strasbourg qui n'y peut mais et surtout qui n'a ni mandat, ni droit de définir ça.

La dernière fois qu'une tentative d'évolution institutionnelle un peu cohérente a eu lieu, elle a été littérallement plombée sous des dizaines de pages d'annexes et de verbiage juridique imbitable, de dispositions minables, de cavaliers constitutionnels absurdes des gouvernements. Ah ça ! Ca ne donnait pas envie de voter oui.

La manque de courage, de vision, la stagnation totale, c'est la marque de l'Europe intergouvernementale de potentats de province qu'on se farcis actuellement. Merkel et Hollande se causent : que se disent-ils, que font ils ? Nada ! Junker n'y est pour rien.

[g4lly]

9 minutes ago, Boule75 said:

La manque de courage, de vision, la stagnation totale, c'est la marque de l'Europe intergouvernementale de potentats de province qu'on se farcis actuellement. Merkel et Hollande se causent : que se disent-ils, que font ils ? Nada ! Junker n'y est pour rien.

Junker était a la place de Merkel et de Hollande il y a peu ... il a fait exactement la meme chose qu'eux en tant que premier ministre

Tu opposes les états a l'union et l'union au états, or ce ne sont que les deux faces de la même pièce...

Tant qu'il n'y aura pas une décision ferme et durable concernant l'avenir de la forme d'union ... celle de l'épicier, ou une fédération a "l'américaine" ... rien de bon ne sortira de l'union.

Or cette fédération ne peut se faire qu'autour d'un noyau dur initial.

En gros il faut tout reprendre de zéro.

Accepter un fédération France-Allemagne ... ou France-Allemagne-Bénélux ... rien que ca c'est a peine imaginable tant les changements seraient vu par la plupart des acteurs comme un véritable saut dans le vide sans parachute.

[mehari]

2 minutes ago, g4lly said:

Junker était a la place de Merkel et de Hollande il y a peu ... il a fait exactement la meme chose qu'eux en tant que premier ministre

Tu opposes les états a l'union et l'union au états, or ce ne sont que les deux faces de la même pièce...

Tant qu'il n'y aura pas une décision ferme et durable concernant l'avenir de la forme d'union ... celle de l'épicier, ou une fédération a l'américaine ... rien de bon ne sortira de l'union.

Je suis d'accord sur ce dernier point. Encore qu'on pourrait apprendre des dérives des États-Unis. Mais quels sont ceux parmi les politiques européens qui sont prêt à proposer quelque chose comme ça, ou au moins un pas vers un renforcement des capacités de l'Union? Pire, quels sont les chefs d'États qui sont prêt à accepter qu'on en parle? Encore pire, quels sont les parlements qui vont accepter une telle mesure?

[Tancrède]

27 minutes ago, g4lly said:

Ce phénomène de liquidation des anciens sacré a contaminé la plupart des pays d'europe occidentale ... Glissement vers des nouveau veaux d'or comptable "pur" ... l’euro, la dette, des chiffres à la cons et encore des chiffres a la cons qui justifient n'importe quoi et qui réduisent la politique a une vulgaire gestion a la petite semaine au ordres de quelques soit disant experts des chiffres. Ca peut avoir un coté pratique castrateur, plus de nation, plus de collectif, plus de politique ... ça peu être vu comme plus d'emmerdement.

Le souci c'est que ce mouvement excessif ... se retrouve confronter a une réaction qui peu sembler certes tardives, mais qui puisent dans cette lente montée en puissance, une force au moins aussi puissante que le mouvement précédent.

La réaction est même double: on a d'un côté la récente résurgence d'un certain niveau de conscience nationale/patriotisme/nationalisme (les degrés varient), mais malgré les alarmismes divers et variés et les condamnations affolées et moralisatrices par des politiciens/technocrates à l'idéologie essentiellement unique et n'assumant pas leurs insuffisances et les décisions qui ont défini leurs trop longues carrières, cette résurgence n'est pas, sauf à quelques endroits et à quelques moments (cf Grèce, Hongrie), réellement préoccupante, du moins pas encore. De l'autre côté, on a les tribalismes de toutes sortes qui accompagnent le détricotage graduel des nations européennes, à la fois dépossédées d'une partie de ce qu'elles peuvent faire pour les membres du "club" qu'est la nation (quand t'es dans une bande, faut des avantages palpables) par le niveau supranational (UE principalement, mais on peut aussi "blâmer" les effets d'une certaine forme de mondialisation), et de l'autre travaillées par une idéologie dominante ou, plus largement, une "zeitgeist" anti-nation, particulièrement puissante en Europe, dont il serait pratique, mais aussi abusif que réducteur, de dire qu'elle est incarnée par l'actuelle élite européenne/européiste à mentalité assez unique. On peut éviter de trop simplifier et de bouc-émissariser une telle masse de gens qu'on réunit ainsi artificiellement dans un groupe plus commode à pointer du doigt, mais l'idée est là; une très grande et rapide convergence de quelques générations d'élites politiques, économiques, culturelles et médiatiques plus déconnectées de leurs pays d'origine qu'elles ne sont connectées entre elles et idéologiquement convergentes. Le projet européen souffre à mon avis (et devient critiquable avant tout à ce titre dans mon opinion, rendant la perspective nationale marginalement plus attractive pour l'instant) de l'absence totale d'une alternative crédible en termes de gouvernance et de culture de la gouvernance, tant cette mentalité unique est dominante dans les cercles décisionnels nationaux et européens où le credo néolibéral postnational reste la voix trop unique, celle qui moule bon gré mal gré tous ceux qui grandissent dedans ou prennent le train européen en cours de route. Cette absence d'alternative (capable de fournir une alternance politique au niveau européen) est à ce jour la plus grande menace qui fait courir le risque de l'explosion de l'UE. Ca, plus les trucs que j'entends venir de Bruxelles par des amis bossant dans le "secteur" européen (je l'appelle ainsi, oui, parce que certains sont des mercenaires.... A ma grande honte, j'ai des amis lobbyistes..... Mea culpissima), sur la réalité de la Commission sous Jean Claude Ier, dit "le gris" (parce que complètement beurré à partir du déjeuner). 

Le tribalisme est un résultat de cela: la nature a horreur du vide, et dans le domaine des groupements humains, Gally a hautement raison de pointer la république (ou le royaume pour certains), ses rites et son sacré, le sentiment national.... Jean Monnet aurait dit que "si c'était à refaire, je commencerais par la culture", sans doute une boutade car c'est pas une politique de technocrate qui pourra adresser le problème, créer des sentiments de solidarité entre les peuples du continent (sentiments qu'on ne voit pas vraiment exister aujourd'hui), l'idée qu'on est dans le même bateau, le réflexe communautaire.... Toutes choses qui sont à la base de ce qui permet d'avoir une "polis", et de là, de pouvoir mener une politique; sans cette base, il n'y aura que des concurrents dont le degré de compétition ou de coopération variera avec la conjoncture, et risquant la rupture, voire pire, si ça va mal. Le processus de construction a, par sa nature même (et une bonne partie de ça sont des concessions qu'on a acceptées, ne nous le cachons pas), attaqué la nation, mais a aussi bâti une optique, une mentalité et des moyens dédiés pour la réduire autant que possible (qu'on le veuille ou non, l'UE en tant que mentalité, moule idéologique et organisation a pris une vie propre, au-delà de l'importance et du poids des nations et de leurs points d'accord). Dans le même temps, au niveau de chaque pays, on a une mentalité "postnationale"/postmoderne qui s'est installée avec la longue paix, qui a travaillé dans le même sens (pas d'UE à blâmer, là) à des degrés différents selon les pays; contre la nation, contre le sentiment d'appartenance, mais aussi contre la religion, et contre certaines idéologies et formes d'organisation sociale jadis structurantes (on peut les critiquer, mais elles jouaient un rôle fort: famille, "clan"....). Le résultat est un grand vide là où existaient auparavant un bien plus fort sentiment d'appartenance, une plus grande capacité de résilience, des solidarités autrement plus costaudes que ce que les médias sociaux et identités marketing fournissent aujourd'hui. Et ce vide cherche à être comblé, trop heureux de voir des acteurs anciens et nouveaux s'engouffrer dans la brèche: communautarismes religieux et/ou ethniques, régionalismes et identités culturelles de tous poils, y'a le choix, et certains sont vraiment organisés ou en phase de reconstruction, pour reprendre des parts de marché. Si on y ajoute les mouvances souverainistes et/ou nationalistes, on commence à pouvoir visualiser une carte des manques et de la colère provoqués en bonne partie par l'idéologie dominante qui est, je le répète pour souligner mon optique (et donc mon angle de critique de l'UE), la mentalité pour l'instant unique (et un tantinet absolutiste) aux commandes qui façonne le processus européen, lequel n'offre donc aucun autre visage. 

Védrine disait récemment que si on voulait sauver la construction européenne, il fallait balancer la majorité de ce qui fait l'UE actuellement, euro compris; 

3 minutes ago, Boule75 said:

Pourquoi parles-tu de l'UE en fait ? Ce serait beaucoup plus clair si tu parlais des gouvernements européens. Ce sont eux les décisionnaires, avant toute chose, avant le Parlement, avant la Commision, avant la Cour de Justice de l'UE. Ca permettrait surtout de pointer le doigt vers les différents capitales, leurs chefs d'état, leurs parlements, leurs opposants braillards, plutôt que vers Bruxelles&Strasbourg qui n'y peut mais et surtout qui n'a ni mandat, ni droit de définir ça.

La dernière fois qu'une tentative d'évolution institutionnelle un peu cohérente a eu lieu, elle a été littérallement plombée sous des dizaines de pages d'annexes et de verbiage juridique imbitable, de dispositions minables, de cavaliers constitutionnels absurdes des gouvernements. Ah ça ! Ca ne donnait pas envie de voter oui.

La manque de courage, de vision, la stagnation totale, c'est la marque de l'Europe intergouvernementale de potentats de province qu'on se farcis actuellement. Merkel et Hollande se causent : que se disent-ils, que font ils ? Nada ! Junker n'y est pour rien.

Plus complexe que ça, quand même: l'UE existe en tant que force bureaucratique et organisation permanente qui continue à agir, penser et influencer quand les pays-membres ne sont pas à la table de négociation, et plus largement, elle existe en tant que mentalité unique et dominante. A ce dernier égard, il serait plus juste de dire que l'UE, ou plutôt ce qu'on lui reproche, est plus un symptôme que la maladie.... Tout comme les gouvernants des pays membres d'ailleurs. La maladie est plus à trouver dans la petitesse et la faiblesse créée par le moule désormais assez unifié dans lequel les décideurs européens font leur carrière: élus et technocrates viennent des mêmes cercles, et surtout passent l'essentiel de leur temps dans le même bain, avec les mêmes idées, les mêmes optiques, la même mentalité, le même degré de séparation croissant d'avec "le terrain" démocratique, les mêmes oeillères. Sans même parler évidemment des mêmes préoccupations que cela crée et que les "formats" et cadres actuels des modes de gouvernance européens favorisent: entrisme, croissance permanente de l'influence des lobbies (sur lesquels des élites toujours plus technocratiques ont de toute façon un réflexe pavlovien à s'aligner), "corruption légale/légalisée", moindre contrôle démocratique via la complexification et la stratification des processus de décision (beaucoup de nouvelles strates, dilution de la visibilité sur qui fait quoi et de la responsabilité).... 

4 minutes ago, g4lly said:

 

Accepter un fédération France-Allemagne ... ou France-Allemagne-Bénélux ... rien que ca c'est a peine imaginable tant les changements seraient vu par la plupart des acteurs comme un véritable saut dans le vide sans parachute.

L'un des problèmes majeurs d'un tel scénario (à faire pour s'amuser) réside dans ce qu'on disait sur la nation, les solidarités réelles, les réflexes nationaux: si France et Allemagne, ou France et Italie, par exemple, décidaient de franchir un tel pas, surtout avec comme idée de servir de noyau à une future plus large union, la conséquence la plus probable dans l'UE serait une réaction hostile de la part des autres nations qui se retrouveraient d'un coup rétrogradées en terme de poids politique. On aurait plus de chances de voir une UE de "blocs" nettement plus hostiles entre eux (et en fait plus des alliances de circonstance expressément dirigées contre la nouvelle puissance), des lignes de fracture plus profondes en réaction à la création initiale d'un nouvel Etat fait de 2 ou 3 grands pays du continent. 

[Boule75]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Junker était a la place de Merkel et de Hollande il y a peu ... il a fait exactement la meme chose qu'eux en tant que premier ministre

Oui.

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Tu opposes les états a l'union et l'union au états, or ce ne sont que les deux faces de la même pièce...

Tant qu'il n'y aura pas une décision ferme et durable concernant l'avenir de la forme d'union ... celle de l'épicier, ou une fédération a l'américaine ... rien de bon ne sortira de l'union.

On est d'accord.

Et je pense que @mehari est outrageusement pessimiste sur la possibilité d'émergence d'un sentiment "national" européen ou, pire, qu'il néglige son existence déjà bien réelle. Un danger et une réaction commune pourraient le révéller.

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

L'un des problèmes majeurs d'un tel scénario (à faire pour s'amuser) réside dans ce qu'on disait sur la nation, les solidarités réelles, les réflexes nationaux: si France et Allemagne, ou France et Italie, par exemple, décidaient de franchir un tel pas, surtout avec comme idée de servir de noyau à une future plus large union, la conséquence la plus probable dans l'UE serait une réaction hostile de la part des autres nations qui se retrouveraient d'un coup rétrogradées en terme de poids politique. On aurait plus de chances de voir une UE de "blocs" nettement plus hostiles entre eux (et en fait plus des alliances de circonstance expressément dirigées contre la nouvelle puissance), des lignes de fracture plus profondes en réaction à la création initiale d'un nouvel Etat fait de 2 ou 3 grands pays du continent. 

C'est un risque mais 1) il faut sortir de la tétanie et 2) les "petits" (je pense à la Pologne) se comportent déjà comme ça, se sentant "petits", se voyant opprimés. A contrario les flottements et la modeste taille des plus "gros" ne leur permet pas de se sentir rassurés par rapport à la Russie, au hasard. Au moins ce serait franc et, éventuellement, et c'est critique, efficace.

[Tancrède]

29 minutes ago, Boule75 said:

 

C'est un risque mais 1) il faut sortir de la tétanie et 2) les "petits" (je pense à la Pologne) se comportent déjà comme ça, se sentant "petits", se voyant opprimés. A contrario les flottements et la modeste taille des plus "gros" ne leur permet pas de se sentir rassurés par rapport à la Russie, au hasard. Au moins ce serait franc et, éventuellement, et c'est critique, efficace.

Sur le papier, c'est un exercice de prospective intéressant, voire fascinant: dans les faits, si d'aventure l'opportunité se présentait pour deux Etats comme l'Allemagne et la France, ou l'Italie et la France (et ça suppose de voir beaucoup d'étoiles s'aligner, et/ou une crise si énorme que plus rien d'autre ne compte), j'aurais encore des doutes de voir des gouvernants se risquer sur ce terrain ou même réellement y penser. C'est une chose de fantasmer, c'en est une toute autre de risquer ce genre de choix quand on a la charge d'une nation, parce que c'est le genre de trucs où on ne peut pas se rater, ou il n'y a pas de mode d'emploi ou de garantie de succès, et pas vraiment beaucoup de possibilité de rétropédalage une fois que c'est engagé. Il faut bien mesurer la dimension de l'entreprise pour s'apercevoir que l'époque ne produit pas les dirigeants pouvant l'envisager, ou les peuples pouvant l'encaisser. On parle d'un choix politique qui aurait besoin d'un Charlemagne, d'un Napoléon (d'un Adolf?), pas d'une bande de bureaucrates à l'horizon de pensée d'un mandat électoral, avec des envies de reconversion dans le privé. 

[Lezard-vert]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Voyons voir...

Une union économique et politique garantissant l'existence de la Belgique sur le plan international et assurant sa prospérité et pas mal de droit pour ses citoyens.

Ou une union purement militaire largement dominée par les encombrants USA et Turquie...

 

Le choix est dur...

Mais je suis plus enclin à dire EU. Ceci dit, c'est un avis personnel et il y en a en Belgique qui ne voit pas l'Union d'un si bon œil. Cependant, pas dans les proportions que ça peut atteindre chez certains de nos voisins...

le même état d'esprit en Flandre comme en Wallonie ? y a t'il entre les 2 régions une différence de perception ?

[Lezard-vert]

il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

N'oubliez pas  le refus d'une gouvernance supra identitaire, c'est aussi légitimer l’indépendance des régions sur les nations.

il faudrait faire des fusions de groupe au sein de l'Europe ... (Allemagne Hollande Autriche Flandre ) (France Italie Espagne Wallonie Portugal) (Pays de l'Est)(Scandinavie-Pays Baltes).. qui se ressemble s'assemble.. ça donnerait une impulsion à l'Europe, personne ne se sentirait être laissé pour compte de l'Europe.

[LBP]

Et l'Ecosse ? dans cette affaire ? Referendum