[BREXIT]

[Ben]

il y a 15 minutes, nemo a dit :

Lol on revient au point de départ ce que tu fais c'est bien remettre en cause le référendum, contrairement à ce que tu dis plus haut. 

La notion de "majorité tenable" n'a guère de sens et je vois pas ce que cela aurait à voir avec une dictature . Mais du coup t'es entrain de me dire que certaines questions ne doivent pas être poser à la population (quelque soit sont niveau d'information et d'éducation) mais que nos représentant eux sont autorisés à trancher à notre place je suis radicalement en désaccord. Et de plus pourquoi est ce que la sortie de l'Europe serait davantage "intenable" que le fait d'y rester? En terme de majorité et de démocratie s'entends.

Par ailleurs ce sont les représentants qui ont décider de faire un référendum. Alors ils savent ce qu'ils font ou pas? Ou alors ils ne savent ce qu'ils font que quand ils prennent une décision qui vous convient, une fois de plus? Y a pas plus convaincu que moi du caractère perfectible de la démocratie actuelle mais les critiques que je vois ici me paraissent encore une fois mener tout droit au régime autoritaire qui est de fait entrain de s'installer en France et dans le reste de l'Europe.

Et par ailleurs les gars si vous croyez encore à la neutralité des médias, aux théories du ruissellement et à l’honnêteté/neutralité de nos administration je peux pas grands choses pour vous.

Si tient jeter un oeil sur les deux vidéo suivante par exemple.

https://www.youtube.com/watch?v=2oFARgqG0NA&t=10s

https://www.youtube.com/watch?v=Uj83ZmfT4Dw

 

Il me semble que dire que le referendum n'est pas performant dans tous les cas ou pour toutes les questions, ca n'est pas le remettre en cause, c'est simplement le remettre à sa juste place: il peut etre tout a fait adapté, quand on parle d'un choix binaire par exemple, mais est contre productif quand on parle de decisions complexes comme celle la, et l'education des gens n'a rien a y voir...

en effet, chacun vote pour la solution qu'il estime la meilleure pour lui. Les gens eduqués ont plus de chance de choisir une solution qui sera en effet meilleure pour eux, d'eviter de se tirer une balle dans le pied, quoi...mais il n'en reste pas moins que chacun choisira sa solution, et qu'au final, tu te retrouve sans majorité ou meme minorité forte.

Marre de tous ces egoistes qui ne se rallient pas à la bonne solution, c'est a dire la mienne...

[Alexis]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Pourtant ces gens ont tous été à l'école, voire dans des grandes écoles. Je ne veux pas paraître condescendant (j'ai des excuses, du côté de mon père c'étaient des sous-métayers de Haute-Vienne, depuis que j'ai une Twingo je me sens presque bourgeois)

Tsk, tsk... ce n'est pas avec la Twingo que commence la bourgeoisie, mais bien la Clio... "mon fils" 

 

Sinon, voici des nouvelles fraîches du Brexit, voire même un peu en avance de phase 

Révélation

 

Nous sommes en 2387.
La Terre fait partie de la Fédération des Planètes - mais sans la Grande-Bretagne, qui continue d'essayer de sortir de l'UE

 

Ajoutons qu'à cette époque, les descendants de pas mal de membres du forum continuent de débattre chaudement du principe du référendum, de la clarté de la question posée, des capacités intellectuelles du bas peuple et de l'honnêteté de Boris "350 millions" Johnson 

 

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Finalement, je vais me remettre à Idiocracy et continuer d'interdire à ma nièce tout contact avec un ordinateur.

Ah, enfin un progressiste  !

 

 

[Skw]

il y a une heure, nemo a dit :

Lol on revient au point de départ ce que tu fais c'est bien remettre en cause le référendum, contrairement à ce que tu dis plus haut.

Je tente de t'expliquer que le référendum a ses limites - ce sont bel et bien les termes que j'ai employés - et qu'ils posent parfois plus de problèmes qu'il n'en résout... d'autant plus quand la question amène à répondre oui ou non à un problème qui supposerait une réponse A, B, C ou D... tout en sachant que cela induirait d'autres complications (voir références faites précédemment aux travaux de Condorcet). En l'occurrence, deux électeurs britanniques ont pu voter OUI au Brexit alors que l'un d'entre eux voulait un Hard Brexit et l'autre un Soft Brexit. Peut-être même que celui qui voulait d'un Soft Brexit lors du vote préférerait un Remain à un Hard Brexit. Ce que j'écris vaut pour la démonstration car les concepts de Hard ou Soft Brexit n'existaient même pas au moment où le vote sur le Brexit a eu lieu. Et il est probable que le concept de soft brexit soit entendu très différemment par les différents électeurs ou représentants britanniques ou encore même par les négociateurs européens. Autrement dit, personne ne savait vraiment à quoi il s'engageait en votant pour le Brexit. De ce point de vue, le référendum sur la constitution européenne était bien moins problématique puisque le peuple pouvait se prononcer sur un texte concret et dont on pouvait discuter les virgules.

Cela ne signifie pas qu'il faille s'interdire d'utiliser l'outil qu'est le référendum. Mais contrairement à ce que certains pensent, il peut tout autant être un outil de déstabilisation et d'affaiblissement démocratique qu'un instrument de vitalité démocratique.

 

il y a une heure, nemo a dit :

La notion de "majorité tenable" n'a guère de sens et je vois pas ce que cela aurait avoir avec une dictature . Mais du coup t'es entrain de me dire que certaines questions ne doivent pas être poser à la population (quelque soit sont niveau d'information et d'éducation) mais que nos représentant eux sont autorisés à trancher à notre place je suis radicalement en désaccord. Et de plus pourquoi est ce que la sortie de l'Europe serait davantage "intenable" que le fait d'y rester? En terme e majorité et de démocratie s'entends.

J'expose la difficulté d'établir une majorité sur certaines questions où l'on arrive bel et bien à réunir un nombre de suffrages suffisant pour refuser une option, mais pas assez de suffrages pour obtenir une majorité en faveur de telle ou telle alternative. Tu me réponds qu'il suffit d'éduquer la population. Si tu pense qu'éduquer la population suffit à résoudre ce problème... c'est que tu te débrouilles pour orienter les votes. Ensuite, se pose la question de la mise en œuvre du choix opéré par la population. Si les mêmes électeurs ou un électorat un peu différent à mesure du renouvellement démographique vote pour une majorité qui n'a pas envie ou n'a concrètement pas les moyens - car étant par exemple trop divisée - de le mettre en œuvre, qu'en déduis-tu ? Que les électeurs ont eux-mêmes été antidémocratiques en reniant d'une certaine manière les résultats du référendum ? Mieux éduqués entre temps ? Que les représentants sont des idiots ? Ou tout simplement que la problématique est sans doute bien plus complexe que vendue et que le jeu parlementaire comporte des mécanismes qui tout en limitant les potentielles dérives autoritaires rend parfois compliqué le traitement politique de certaines questions. Sans nier d'ailleurs la petite politique pouvant parfois habiter les parlementaires... Mais sans même aller dans cette dimension là, un ensemble de parlementaires ou toute autre organisation humaine composée d'individus guidés par l'intérêt général, public ou commun, peut se voir bloqué.

 

Modifié le 4 septembre 2019 par Skw

[jojo (lo savoyârd)]

Sinon, en provenance d'Écosse :

 

Citation

Brexit : la suspension du Parlement britannique déclarée légale

C’est un revers pour les 75 parlementaires proeuropéens qui avaient intenté une action juridique pour bloquer cette suspension, imposée par le premier ministre.

La plus haute instance civile d’Ecosse a en effet déclaré légale la suspension très controversée du Parlement, décidée fin août par le premier ministre conservateur Boris Johnson.

Le juge Raymond Doherty a rejeté l’action intentée par 75 parlementaires proeuropéens pour bloquer la suspension du Parlement, dénoncée par ses opposants comme une manœuvre du chef du gouvernement visant à les empêcher de bloquer un Brexit sans accord.

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/09/04/brexit-la-controversee-suspension-du-parlement-declaree-legale-par-une-cour-ecossaise_5506309_3210.html

Modifié le 4 septembre 2019 par jojo (lo savoyârd)

[nemo]

 

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Je tente de t'expliquer que le référendum a ses limites - ce sont bel et bien les termes que j'ai employés - et qu'ils posent parfois plus de problèmes qu'il n'en résout... d'autant plus quand la question amène à répondre oui ou non à un problème qui supposerait une réponse A, B, C ou D... tout en sachant que cela induirait d'autres complications (voir références faites précédemment aux travaux de Condorcet). En l'occurrence, deux électeurs britanniques ont pu voter OUI au Brexit alors que l'un d'entre eux voulait un Hard Brexit et l'autre un Soft Brexit. Peut-être même que celui qui voulait d'un Soft Brexit lors du vote préférerait un Remain à un Hard Brexit. Ce que j'écris vaut pour la démonstration car les concepts de Hard ou Soft Brexit n'existaient même pas au moment où le vote sur le Brexit a eu lieu. Et il est probable que le concept de soft brexit soit entendu très différemment par les différents électeurs ou représentants britanniques ou encore même par les négociateurs européens. Autrement dit, personne ne savait vraiment à quoi il s'engageait en votant pour le Brexit. De ce point de vue, le référendum sur la constitution européenne était bien moins problématique puisque le peuple pouvait se prononcer sur un texte concret et dont on pouvait discuter les virgules.

Cela ne signifie pas qu'il faille s'interdire d'utiliser l'outil qu'est le référendum. Mais contrairement à ce que certains pensent, il peut tout autant être un outil de déstabilisation et d'affaiblissement démocratique qu'un instrument de vitalité démocratique.

 

Mais tu n'as pas besoin de me convaincre sur le sujet j'en suis bien conscient. J'ai parlé à plusieurs reprise de certaines de ces limites. Mais si je ne réponds pas là dessus c'est parce que c'est hors sujet. Mon problème c'est ceux qui veulent changer les règles du jeu quand ils ont perdu. En ce qui concerne spécifiquement le Brexit dans le système actuel ce sont les politiques qui n'ont pas correctement présenter les enjeux car tout le monde à pas le capital culturel et le temps matériel pour pouvoir se faire un avis sans une médiation, rôle des politiques et des médias. Mais une fois que les dès sont jetés vouloir annuler la partie est tout simplement une escroquerie.

Il y a 2 heures, Skw a dit :

J'expose la difficulté d'établir une majorité sur certaines questions où l'on arrive bel et bien à réunir un nombre de suffrages suffisant pour refuser une option, mais pas assez de suffrages pour obtenir une majorité en faveur de telle ou telle alternative. Tu me réponds qu'il suffit d'éduquer la population. Si tu pense qu'éduquer la population suffit à résoudre ce problème... c'est que tu te débrouilles pour orienter les votes. Ensuite, se pose la question de la mise en œuvre du choix opéré par la population. Si les mêmes électeurs ou un électorat un peu différent à mesure du renouvellement démographique vote pour une majorité qui n'a pas envie ou n'a concrètement pas les moyens - car étant par exemple trop divisée - de le mettre en œuvre, qu'en déduis-tu ? Que les électeurs ont eux-mêmes été antidémocratiques en reniant d'une certaine manière les résultats du référendum ? Mieux éduqués entre temps ? Que les représentants sont des idiots ? Ou tout simplement que la problématique est sans doute bien plus complexe que vendue et que le jeu parlementaire comporte des mécanismes qui tout en limitant les potentielles dérives autoritaires rend parfois compliqué le traitement politique de certaines questions. Sans nier d'ailleurs la petite politique pouvant parfois habiter les parlementaires... Mais sans même aller dans cette dimension là, un ensemble de parlementaires ou toute autre organisation humaine composée d'individus guidés par l'intérêt général, public ou commun, peut se voir bloqué.

 

Que certaines questions soient complexe et ne puissent être trancher en oui/non on est bien d'accord.  Mais j'aimerais savoir ou tu vas avec tout ça. On annule le Brexit parce que les "élites" britts ont déconné dans la façon dont ils ont présenter les alternatives? 

PS :orienter les votes? Parce que tu informes et éduques les gens à réfléchir et s'informer?  autant renoncer à la démocratie alors, condamner l'éducation Nationale, tout les médias... Enfin bref c'est purement et simplement n'importe quoi comme affirmation. Et je ne me limite pas à l'éducation populaire parce qu' il est évident que la teneur de la question a une importance capitale. La  formulation de la question peut aussi  faire l'objet d'un débat. Ce genre de proposition ont été faites par les gilets jaunes d'ailleurs. Je vois vraiment pas pourquoi il serait impossible de former une majorité sur cette question si on prend le temps d'expliquer correctement les alternatives. 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/sep/04/boris-johnson-electoral-gamble-wreck-tory-party (4 septembre 2019)

Nous assistons à un autre round dans la même lutte historique qui a alimenté la guerre civile anglaise du XVIIe siècle : la lutte entre l'exécutif et le législatif. Dans sa forme la plus simple, la Chambre des communes a voté - une fois de plus - pour prendre le contrôle de la procédure de Brexit, afin d'éviter que le Royaume-Uni ne s'effondre hors de l'Union européenne sans accord le 31 octobre. C'est le fond du projet de loi sur lequel les députés voteront et qu'ils adopteront probablement aujourd'hui, après avoir franchi l'obstacle de procédure de façon spectaculaire hier soir. Les comparaisons avec le XVIIe siècle ne sont pas hyperboliques, car il s'agit là d'une tentative du législateur - le parlement - de s'emparer de pouvoirs qui étaient traditionnellement réservés à l'exécutif.

En effet, on me dit que les députés réfléchissent à un moyen de s'assurer que leur volonté soit faite par dessus la tête du premier ministre : un haut fonctionnaire de l'opposition a préparé un projet de loi qui obligerait le Président, John Bercow, à demander lui-même à Bruxelles cette prolongation au nom du Parlement britannique.

Modifié le 4 septembre 2019 par Wallaby

[jojo (lo savoyârd)]

la suite : C'est passé pour la loi ...

Citation

Les députés britanniques adoptent la loi demandant le report du Brexit.

Les députés britanniques ont adopté mercredi une loi demandant le report du Brexit, infligeant un nouveau revers cuisant au Premier ministre Boris Johnson, afin d’empêcher une sortie sans accord de l’Union européenne le 31 octobre.

Le texte a été voté avec 327 voix pour et 299 contre en troisième et dernière lecture. Boris Johnson, qui s’est dit prêt à mettre en oeuvre le Brexit "coûte que coûte", a soumis dans la foulée une motion pour des élections générales le 15 octobre. "Le gouvernement ne peut pas continuer à fonctionner si la Chambre des communes refuse d’adopter ce que le gouvernement propose, a-t-il affirmé. Il doit maintenant y avoir une élection le mardi 15 octobre."

https://www.ledauphine.com/france-monde/2019/09/04/les-deputes-britanniques-adoptent-la-loi-demandant-le-report-du-brexit

Modifié le 4 septembre 2019 par jojo (lo savoyârd)

[Carl]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Mon problème c'est ceux qui veulent changer les règles du jeu quand ils ont perdu. En ce qui concerne spécifiquement le Brexit dans le système actuel ce sont les politiques qui n'ont pas correctement présenter les enjeux car tout le monde à pas le capital culturel et le temps matériel pour pouvoir se faire un avis sans une médiation, rôle des politiques et des médias. Mais une fois que les dès sont jetés vouloir annuler la partie est tout simplement une escroquerie.

Sauf que ce référendum est une escroquerie en plus d'être une connerie. Une escroquerie réussie est valide car réussie ? Vouloir annuler une escroquerie, une parodie de démocratie et une grosse erreur est un manque de respect pour la démocratie ? Curieuse façon de voir les choses.

C'est Cameron et sa clique qui ont décidé de faire ce referendum débile, pour le plus grand bonheur des brexiters qui n'attendaient que ça depuis longtemps et qui ont massivement manipulé les citoyens britanniques avant et pendant la campagne. Il n'y a que Cameron et sa clique qui ne peuvent pas légitimement parler d'annulation du référendum.

Remonte un peu dans le temps et tu verras que la majorité des parlementaire ne voulait pas de ce référendum, ils savaient tous que c'était au mieux un pari bien trop risqué, et au pire une énorme connerie. Va lire aussi comment Cameron en est arrivé à imposer ce référendum, à quel point c'est lié à des petits calculs minables liés à sa carrière et son parti. Et toi tu voudrais que tout les anglais assument pleinement ce référendum imposé pour de mauvaises raisons, mal préparé et fini au pipi, avec une campagne foireuse, et même totalement mensongère coté pro brexit, sans parler d'une opinion politique labourée pendant des décennies par les mensonges des tabloïds aux ordres de riches enfoirés anti UE et/ou pro US ?

Au passage, ton discours, c'est celui des brexiters, va lire un peu leurs torchons pour t'en rendre compte. D'après eux, les "remoaners" ne sont que des loosers qui ne savent pas accepter leur défaite et qui ne respectent pas la démocratie et the queen. La campagne ? Une bien belle campagne, entachée seulement par le "project fear" des pro UE, mais ils ont gagné à la loyale malgré ça. Leur culot et leur hypocrisie dépasse l'entendement, mais après tout, c'est une spécialité anglaise de se torcher avec les règles, de tricher au maximum (l'important c'est de gagner, et tout est bon pour gagner tant que tu te fais pas prendre), et de se permettre ensuite de critiquer l'air narquois le manque de fair-play  des perdants.

Modifié le 4 septembre 2019 par Carl

[Wallaby]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/la-grande-bretagne-et-l-ue/brexit-quatre-questions-sur-le-texte-qui-empecherait-un-no-deal-avec-l-union-europeenne_3603147.html (4 septembre 2019)

Une fois adoptée par les députés britanniques, le texte doit passer l'épreuve de la Chambre des Lords, la chambre haute du Parlement britannique, avant d'être officiellement promulgué par la reine Elizabeth II. Ce n'est que là que le texte anti-"no deal" sera considéré comme une loi.

Or, si tous ces travaux prennent du retard et que la loi n'est pas promulguée d'ici au 9 septembre, le texte sera purement et simplement jeté à la poubelle.

Or, selon la BBC (en anglais), un petit groupe de membres de la Chambre des Lords qui soutiennent le gouvernement se préparent déjà à faire barrage à la loi en faisant durer des débats déjà prévus pour être interminables. Et pour cause, les Lords doivent discuter dans le détail de chaque amendement, ce qui pourrait les contraindre à plancher jusqu'à dimanche.

S'il n'y a toujours pas d'accord de sortie de l'UE d'ici au 31 janvier, le texte prévoit que la date du Brexit soit de nouveau repoussée. Enfin, le texte oblige le gouvernement à faire un bilan au moins tous les 28 jours à compter du 7 février 2020 jusqu'à la conclusion d'un accord avec l'Union européenne ou jusqu'à résolution contraire de la Chambre des communes. Ce qui a fait dire à Boris Johnson que le Brexit pourrait être retardé "potentiellement pendant des années".

[web123_2]

Là c'est une gifle pour Johnson. Johnson perd sa motion, il n'y aura pas d'élection en octobre. Pas de majorité pour un long moment, pas vraiment moyen de faire passer de deal. Gigantesque merdier.

 

Beaucoup de mobilisation parlementaire pour éviter le nodeal, cette mobilisation le rend encore plus probable.

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Ceci alors que la seule alternative au Brexit dur -

Juste une petit précision. Le deal May est un brexit dur (ils sortent de quasi toutes les organisations européennes).

Le nodeal est aussi évidement un brexit dur, mais désordonné, sans période transitoire notamment.

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Le problème du Brexit, c'est que les parlementaires de Westminster s'obstine à considérer un choix binaire (deal ou no-deal) comme étant un choix trinaire (deal, no-deal, remain) voire quaternaire (different deal). Ce n'est pas le cas ! L'Union Européenne a clairement afficher qu'elle rejette l'idée de nouvelles négotiations, c'est l'accord existant ou rien. Et la population britannique, par son référendum, a rejeté l'idée de rester malgré tout.

Ce n'est pas forcément si tranché. En l'état des lignes rouges définis par les Anglais, c'est ce deal existant ou rien.

Mais faisons un peu de politique fiction. Il y a des élections en octobre, le Labour gagne une large majorité pour longtemps. Si le Labour définit un brexit clair, raisonnable (acceptable pour l'UE), clairement supporté par le parlement, je suis assez sûr que l'UE acceptera de renégocier.

[zx]

Royaume-Uni : les députés rejettent la demande d'élections anticipées de Boris Johnson

http://www.lefigaro.fr/international/gb-les-deputes-rejettent-la-demande-d-elections-anticipees-de-boris-johnson-20190904

le bojo va devoir revenir vers les 27 en demandant à genoux un nouveau report. je suis curieux de voir ca.

Modifié le 4 septembre 2019 par zx

[web123_2]

il y a 6 minutes, zx a dit :

Royaume-Uni : les députés rejettent la demande d'élections anticipées de Boris Johnson

http://www.lefigaro.fr/international/gb-les-deputes-rejettent-la-demande-d-elections-anticipees-de-boris-johnson-20190904

le bojo va devoir revenir vers les 27 en demandant à genoux un nouveau report. je suis curieux de voir ca.

À la limite on s'en fout.

Si Johnson persiste à ne pas vouloir de backstop (donc ni du deal May), l'UE refusera un report. L'UE définit aussi la durée du report s'il y a.

Puis il ne le demandera pas à genoux, c'est juste une lettre à envoyer.

Tout ça c'est des gamineries.

 

Ce que je suis très curieux de voir, c'est la sortie du R-U sur nodeal avec le belle loi anti-nodeal.

[Wallaby]

il y a 18 minutes, web123_2 a dit :

Mais faisons un peu de politique fiction. Il y a des élections en octobre, le Labour gagne une large majorité

Ce n'est pas ce que disent les sondages.

[web123_2]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas ce que disent les sondages.

C'est pour ça que c'est de la politique fiction.

[Snapcoke]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Je vois pas trop ce que tu insinues avec ta première phrase mais c'est toi qui à mis l'accent sur l'importance de la question or :  

1) on vient de demander aux écossais s'ils souhaitent continuer à avoir un destin commun avec le reste du RU et ils ont répondus que oui

2) le peuple du RU à décider de quitter l'UE

Les écossais sont donc tenus par cette décision. Si la nouvelle situation ne leur convient pas ils ont des moyens de le faire savoir mais la logique démocratique est ici très simple. La démocratie seulement quand ça m'arrange c'est le chemin tout droit vers la dictature. Et c'est valable quand c'est une part de la population qui est perdante mais aussi quand ce sont nos "élites". Mais bien sur tout cela repose sur une démocratie qui fonctionne correctement ce qui n'est plus guère le cas ni chez nous ni chez les britts.

Personnes n'a prétendu que c'était la démocratie quand cela nous arrangé, l'équation est simple.

 

Le Royaume-Uni ( Angleterre, Ecosse, Wales, Ulster )

On voté, ensemble, donc en considérant que c'est ensembles qu'ils devaient prendre la décision, peut importe lequel des 4 a le plus voter pour le BREXIT, c'est ensemble qu'ils doivent partir, ensuite et seulement ensuite, si l'Écosse ce sens lésé, elle réclame un référendum pour quitté le royaume Uni.

Un référendum, une question, un sujet.

Si le Royaume-Uni viens à éclaté après le BREXIT, cela ne concerne pas l'Europe.

C'est une affaire intérieur.

 

Si demain dans un foyer britannique le mari a voté pour le brexit, la femme pour le remain ?comment fait-on ? on coupe le lit en deux et seulement la moitié du foyer fait le brexit ?

 

C'est ensembles qu'ils partent.

[nemo]

Il y a 3 heures, Carl a dit :

Sauf que ce référendum est une escroquerie en plus d'être une connerie. Une escroquerie réussie est valide car réussie ? Vouloir annuler une escroquerie, une parodie de démocratie et une grosse erreur est un manque de respect pour la démocratie ? Curieuse façon de voir les choses.

C'est Cameron et sa clique qui ont décidé de faire ce referendum débile, pour le plus grand bonheur des brexiters qui n'attendaient que ça depuis longtemps et qui ont massivement manipulé les citoyens britanniques avant et pendant la campagne. Il n'y a que Cameron et sa clique qui ne peuvent pas légitimement parler d'annulation du référendum.

Remonte un peu dans le temps et tu verras que la majorité des parlementaire ne voulait pas de ce référendum, ils savaient tous que c'était au mieux un pari bien trop risqué, et au pire une énorme connerie. Va lire aussi comment Cameron en est arrivé à imposer ce référendum, à quel point c'est lié à des petits calculs minables liés à sa carrière et son parti. Et toi tu voudrais que tout les anglais assument pleinement ce référendum imposé pour de mauvaises raisons, mal préparé et fini au pipi, avec une campagne foireuse, et même totalement mensongère coté pro brexit, sans parler d'une opinion politique labourée pendant des décennies par les mensonges des tabloïds aux ordres de riches enfoirés anti UE et/ou pro US ?

Au passage, ton discours, c'est celui des brexiters, va lire un peu leurs torchons pour t'en rendre compte. D'après eux, les "remoaners" ne sont que des loosers qui ne savent pas accepter leur défaite et qui ne respectent pas la démocratie et the queen. La campagne ? Une bien belle campagne, entachée seulement par le "project fear" des pro UE, mais ils ont gagné à la loyale malgré ça. Leur culot et leur hypocrisie dépasse l'entendement, mais après tout, c'est une spécialité anglaise de se torcher avec les règles, de tricher au maximum (l'important c'est de gagner, et tout est bon pour gagner tant que tu te fais pas prendre), et de se permettre ensuite de critiquer l'air narquois le manque de fair-play  des perdants.

Bon 1) ce que pense les brexiter je m'en bas. Mes préférences vont à une UE sans les brittons au vu du rôle qu'ils ont jouer dans cette institution mais c'est pas à moi d'en décider mais à eux.

2) Je partage en grande partie ton analyse de la façon dont Cameron à organiser ce référendum et sur la campagne, mais tires-tu toutes les conséquences de ces faits? Surtout que ce que cela dit des politiques est grosso modo généralisable à l'ensemble de la classe politique occidentale.

3) Les brittons ont pas l'air de penser dans leur majorité qu'ils ont eu affaire à une parodie de démocratie et leur dernier vote confirme grosso modo le référendum, tu vas aller contre leur volonté parce que tu te prétends plus malin qu'eux? 

4) Des parodies de démocratie j'en ai vu pas mal ces dernières années et le brexit me parait pas être la pire. On annule que les décisions qui te déplaisent?

Si une grande démocratie comme le RU fait des "parodies de référendum" c'est que le système est profondément vicié. Mais viser les symptôme ne guérit pas la maladie. Pourtant une bonne part de ceux qui se prétendent plus malin que le brexiter de base parle d'annuler les effets qui les dérangent mais surtout en ne changeant rien dans le fond. C'est ainsi que la honte absolu que constitue le traité de Lisbonne est défendu sans sourciller par des gens qui se disent démocrate. On a ici la même logique à l'oeuvre.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

leur dernier vote confirme grosso modo le référendum,

Si je compte

les brexiteurs affirmés : UKIP  30,7 %

Les remain affirmés :  Libéraux démocrates 19,75,  Verts 11, 76,  Ecossais, 3,50  =  35,01 % 

Restent

Travaillistes 13,73 %

Conservateurs 8, 84 %

Soit 22, 57 % 

Bien malin celui qui peut donner une clé de répartition pour ces 22 %.  Ce qui est certain c'est que les deux partis traditionnels ont pris une gifle et que la société britannique est éclatée. 

Comparaison relative, vu  qu'il n'y avait que la moitié de votants par rapport au référendum.  Plus significatif le vote de 2017  (avec les limites du majoritaire à un tour) avec presque autant de votants qu'au référendum. 

En supposant les Torys 100 %  brexit   42,4 % 

+ 1,8 UKIP 

soit 44,2  %

12 %  pour les petits partis pro remain (comparer au UKIP...)

Reste le Labour  avec 40 % ... Mais eux on les mets où?  Là ça devient compliqué ,  la très grosse majorité des votants Labour sont remain, en particulier là où le parti a grandi et refait une santé ces dernières années les urbains et les jeunes.  Corbyn  c'est la tendance "vieille gauche" critique avec l'UE. Sa position ambiguë lors du référendum  n'a pas été sans conséquences sur le résultat. Notez que ce n'est pas la même critique que les conservateurs ou l'UKIP,  lui il veut plus d'intervention de l'Etat, nationalisations et toussa. (on retrouve d'ailleurs les mêmes contradictions dans le non français à la constitution, il y avait même des fédéralistes qui ont vote non pour plus d'Europe, comprenne qui pourra...)     Paradoxe des travaillistes  "j'adore Corbyn et je hais le brexit" (slogan sur des t-shirts des militants Labour...)  ainsi 72 % des militants labour favorables à un nouveau référendum. L'euroscepticisme de gauche de Corbyn est minoritaire dans son parti et dans son électorat. D'ailleurs il a dit qu'en cas de nouveau référendum il ferait campagne pour le remain. 

En définitive,  faut peut-être se garder des opinions tranchées et des généralisations journalistiques . 

 

 

 

[zx]

Trump défend les ampoules à incandescence contre les LED

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/trump-defend-les-ampoules-a-incandescence-contre-les-led-20190905

[g4lly]

2 hours ago, Fusilier said:

En définitive,  faut peut-être se garder des opinions tranchées et des généralisations journalistiques.

Le problème c'est que le référendum était pré législatif ... et que le vote ne se faisait pas sur un texte ... mais sur la simple intention de "quitter" l'Union sans méthode ni limite.

Résultat on se retrouve avec des gens qui voulaient faire pression sur l'Union pour obtenir une relation équilibré différemment ... et d'autre qui voulaient claquer la porte.

Faire de ce gloubi boulga une "majorité" c'est juste pas possible.

[rendbo]

Il aurait fallu surtout fallu poser au peuple des questions simples  et changer le mode de scrutin... d'ailleurs à titre personnel je pense qu'il faudrait changer le mode de scrutin pour toutes les élections. Il existe d'autres système plus représentatifs et plus nuancés. pour rappel :

Révélation

 

Par contre je me demande comment on fait pour le dépouillement.

[Fusilier]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Le problème c'est que le référendum était pré législatif

Et non contraignant, puisque indicatif... 

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

Il aurait fallu surtout fallu poser au peuple des questions simples 

comment on fait pour poser une question simple sur un problème compliqué...? 

[nemo]

 

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

En définitive,  faut peut-être se garder des opinions tranchées et des généralisations journalistiques . 

Hum ouais en effet j'ai parlé un peu vite. Disons qu'en tout cas le support pour le brexit c'est pas effondré c'est le moins que l'on puisse dire. PAs sur qu'ils soit toujours majoritaire mais le contraire est encore moins certain. 

il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

Et non contraignant, puisque indicatif... 

comment on fait pour poser une question simple sur un problème compliqué...? 

Pour la permière affirmation ça c'est le problème de la démocratie anglaise à eux de voir comment ils résolvent leur contradiction. 

Pour le deuxième il y a plusieurs façon de faire mais le plus simple est de découper la question en proposition différente qu'on identifie clairement mais ça suppose que les politiques et les médias fassent correctement leur travail.

 

[Alexis]

il y a 53 minutes, zx a dit :

Trump défend les ampoules à incandescence contre les LED

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/trump-defend-les-ampoules-a-incandescence-contre-les-led-20190905

Hmmm... il n'y aurait pas une petite erreur de fil de discussion  ?

 

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Le problème c'est que le référendum était pré législatif ...

 

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Et non contraignant, puisque indicatif... 

Après le référendum, la Cour suprême du Royaume-Uni a décidé que le gouvernement ne pouvait pas invoquer l'article 50 de retrait de l'UE sans l'approbation du Parlement. Le 1er février 2017, le Parlement a approuvé par 498 voix contre 114 la loi autorisant le gouvernement à invoquer l'article 50.

Le référendum était bien consultatif. Suite à quoi le Parlement a décidé de suivre le conseil du Peuple. C'est bien le Parlement qui a décidé de sortir de l'UE.

Depuis, et notamment dans toute l'année 2019, il n'a pas réussi à prendre une décision quelconque quant à l'accord négocié entre RU et UE organisant le retrait. Ni retrait organisé avec accord, ni retrait brutal sans accord, ni nouveau référendum, ni recherche d'un Brexit plus doux par exemple inspiré de l'exemple norvégien, ni... etc, etc, etc, ad libitum, ad nauseam.

Ah si, ils réussissent en général à s'entendre sur le fait qu'il faudrait continuer à en parler encore plus longtemps. D'ailleurs, hier ils ont remis ça. Et pas pour trois mois hein : leur texte prévoit déjà une reconduction encore au delà du 31 janvier 2020... Brexéternité.

Johnson est un imbécile ou un menteur. Mais lui au moins veut mettre un terme à cette pantomime. Que ce soit avec des termes qui seraient très mauvais pour son pays, cela regarde avant tout les Britanniques, pas les autres Européens.

 

Cela dit, le saint patron d'Albion serait-il à l'oeuvre  ? Il s'est passé hier une petite chose étrange, inattendue, et qui pourrait - si vraiment le Ciel se met de la partie - éviter au Royaume-Uni les tribulations que lui préparent son parlement lamentable et son premier ministre indigne.

L'amendement Kinnock à la loi Benn votée hier, dont tout le monde s'attendait à ce qu'il soit refusé, est passé probablement par erreur, parce que les conservateurs semblent s'être pris les pieds dans la procédure pour le rejeter (  ! Ou bien parce que Johnson veut se garder une porte de sortie  ?)

Citation

L'amendement du député travailliste Stephen Kinnock au projet de loi Benn a été adopté de façon inattendue après qu'aucune division n'a été appelée parce qu'aucun scrutateur conservateur pour le " non " ne s'est présenté.

Son approbation signifie que le projet de loi visant à bloquer un accord de non-acceptation du 31 octobre que Brexit exigera également que le Premier ministre déclare que la raison pour laquelle il demande une prolongation auprès de l'UE est d'adopter le projet de loi sur l'accord de retrait.

(...) L'objectif d'une prolongation est maintenant de rechercher un accord basé sur le projet de loi sur l'accord de retrait qui a émergé des pourparlers entre les parties, mais qui n'a pas été soumis à un vote

Evidemment, le fait que cet amendement ait été adopté, peut-être par erreur, n'indique pas à soi seul que le parlement saura trouver une majorité pour approuver l'accord de retrait ! Mais c'était bien le premier pas indispensable pour ne serait-ce que donner une chance à une demande de report - si Johnson en présente bien une, ça reste ouvert vu une probable élection en octobre - d'être acceptée par le Conseil.

Et si celui-ci refusait trois mois et n'accordait qu'une période beaucoup plus courte - par exemple un mois - pour maximiser la pression sur les parlementaires... peut-être reste-t-il encore une chance d'une issue non extrémiste au Brexit  ?

Ne reste plus qu'à vénérer Saint Georges, le vainqueur du dragon, patron des chevaliers chrétiens comme du royaume d'Angleterre, pour qu'il prie le Seigneur de bien vouloir continuer à favoriser, contre toute attente, la voie d'un compromis raisonnable et fonctionnel qui s'est tant perdue au milieu des affrontements entre extrémistes favorables au Brexit sans accord et extrémistes voulant annuler le Brexit  !

Saint Georges terrassant le dragon

[Lezard-vert]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Johnson est un imbécile ou un menteur. Mais lui au moins veut mettre un terme à cette pantomime. Que ce soit avec des termes qui seraient très mauvais pour son pays, cela regarde avant tout les Britanniques, pas les autres Européens.

 

pantalonnade plutôt

[web123_2]

Johnson va s'adresser à la nation aujourd'hui. À quelle heure ? J'en sais rien.