[BREXIT]

[Gravity]

Il n’y a aucun plan B, sinon l’esclave du Maître n’aura plus aucune utilité donc pour avoir encore le droit de dormir au chaud par terre devant la cheminée il va bien serrer les fesses et gentiment ravaler sa suffisance.

 

 

Modifié le 23 mai 2016 par Gravity

[rendbo]

Ce qui est m’énerve un peu, c'est toujours cette même méthode des dirigeants : plutôt que de souligner tous les avantages d'une solutions, mesurés ou pas, on ne cherche qu'à faire peur avec les désavantages. Je trouve ça dommage que l'on cherche toujours à nous faire voter contre quelque chose (ici le chaos hors de l'Europe) plutôt que pour du positif et  ce que l'Europe leur a apporté (à détailler par eux).

Notez que ma remarque s'applique à beaucoup de choses, et par chez nous aussi. Les deux exemples les plus emblématiques et flagrants qui me viennent à l'esprit sont la critique du programme électoral de l'autre pour le politique (peut être pour masquer le grand vide chez soit) et pour la société civile cette fameuse "ligue contre la violence routière".

[Alexis]

Bon, moi quoi que les Brits décident je suis paré.

Suivant leur choix, je passerai la musique qui s'impose 

 

 

ou

 

 

Je confesse une petite préférence... artistique et politique à la fois. 

M'enfin c'est eux qui décideront, hein. 

 

[Boule75]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Ce qui est m’énerve un peu, c'est toujours cette même méthode des dirigeants : plutôt que de souligner tous les avantages d'une solutions, mesurés ou pas, on ne cherche qu'à faire peur avec les désavantages. Je trouve ça dommage que l'on cherche toujours à nous faire voter contre quelque chose (ici le chaos hors de l'Europe) plutôt que pour du positif et  ce que l'Europe leur a apporté (à détailler par eux).

Ah c'est sûr que les discours déployés ces jours-ci ne donnent pas dans le positif, et je ne vous parle que des discours du gouvernement, du moins de la partie du gouvernement et des institutions favorable au maintien dans l'UE. Avertissements en cas de brexit :

• "vos vacances coûteront plus cher !"
• "la Grande Bretagne pourrait s'auto-infliger une récession sévère"
• "Vous allez faire un immense cadeau à Poutine !"

  Giving evidence to the Commons Defence Committee, Mr Fallon said the UK had been instrumental in securing effective EU sanctions against Russia over its incursions against Ukraine.

  "You would never have had sanctions if it was left to a fragmented Europe. I am quite sure that without us the European Union would have imposed weaker sanctions," he said.

• "la Banque d'Angleterre s'apprète à intervenir la veille du scrutin pour éviter tout dérapage de la Livre et des taux des prêts hypothécaires notamment en cas de Brexit"

Et j'en ai loupé.

Il va sans dire que s'ils décident finalement de rester dans l'UE, ce sera pour beaucoup d'entre eux avec une dose de frustration et une fureur renouvelée. De ce point de vue là, il serait plus sain qu'ils finissent par voter leave. S'ils restent, ce sera l'enfer...

[Alexis]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Ah c'est sûr que les discours déployés ces jours-ci ne donnent pas dans le positif, et je ne vous parle que des discours du gouvernement, du moins de la partie du gouvernement et des institutions favorable au maintien dans l'UE. Avertissements en cas de brexit :

(...)

Il va sans dire que s'ils décident finalement de rester dans l'UE, ce sera pour beaucoup d'entre eux avec une dose de frustration et une fureur renouvelée. De ce point de vue là, il serait plus sain qu'ils finissent par voter leave. S'ils restent, ce sera l'enfer...

Il est en effet malsain de conseiller un choix, non pour ses qualités intrinsèques, mais en prévenant que l'enfer se déchaînera en cas de choix opposé.

D'autant plus s'agissant d'une décision liée à l'appartenance ! Ce qui implique un lien avec l'identité la manière dont on se voit soi-même, et ne peut être bien basé que sur un sentiment d'affection. L'affectio societatis, pour utiliser un mot compliqué, la "volonté commune entre plusieurs personnes physiques ou morales de s'associer"

Dire que "on n'a pas le choix on est bien obligés de rester", car "pauvres petites choses on serait tout perdus sans l'UE", et appeler ça une bonne propagande pour le Remain, c'est d'ailleurs s'exposer à quelques risques. Car enfin les Britanniques ne sont pas historiquement connus pour un manque de fierté.

Et d'ailleurs, devant une menace d'être le "mouton noir", on en a vu d'autres qui n'ont guère été impressionnés... 

Et le plus beau de tous que j'ai gardé pour la fin

(soit dit en passant, à supposer que j'aie été juif - je ne le suis pas - et que j'aie rencontré Monsieur Cavada après cette sortie, son nez s'en serait souvenu)

Bon, à la décharge des propagandistes britanniques du Remain, ils n'en sont pas (encore  ?) descendus à un niveau cavadien.

 

[Boule75]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Dire que "on n'a pas le choix on est bien obligés de rester", car "pauvres petites choses on serait tout perdus sans l'UE", et appeler ça une bonne propagande pour le Remain, c'est d'ailleurs s'exposer à quelques risques. Car enfin les Britanniques ne sont pas historiquement connus pour un manque de fierté.

C'est très cohérent avec l'hypothèse de leur présence pour nuire : quoi de mieux pour foutre le boxon qu'un peuple persuadé d'être retenu de force ?
Ca permet éventuellement de renforcer la position britannique en vue de futurs chantages.

Tout baigne.

[Alexis]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

C'est très cohérent avec l'hypothèse de leur présence pour nuire : quoi de mieux pour foutre le boxon qu'un peuple persuadé d'être retenu de force ?
Ca permet éventuellement de renforcer la position britannique en vue de futurs chantages.

Tout baigne.

Oui enfin si - ce qui n'arrivera évidemment pas - un tel référendum était organisé en France, m'est avis que dans le camp "Rester" on entendrait pas mal de prédictions à côté desquelles les saillies des politiques pro-oui en 2005 feraient pâle figure  ... 

Selon toute probabilité, même Saint Jean avec son best-seller L'Apocalypse serait enfoncé ! 

[Boule75]

Alors, donc, au menu, ce drôle d'article du Telegraph sur la base d'infos du Times (que je n'ai pas vues) et qui affirme qu'un super comité secret de l'UE s'apprète à rendre publics un plan pour la construction d'une armée européenne le juin, en gros, juste après le référendum britannique ; aucun détail sur la dite armée n'est fourni.

Ce qui est intéressant, me semble-t-il, c'est étalage franc des peurs, fantasmes et options politiques associées à ce sujet, et notamment le point majeur : les députés du Royaume Unis relatant ces informations affirment sans vergogne avoir oeuvré pour interdire la formation d'une armée européenne (ou du moins le rapprochement des pays qui, hors Grande-Bretagne, le souhaitaient).

"voters being 'conned' as Brussels keeps plans for EU army secret until after referendum"
-> les électeurs sont couillonnés par Bruxelles qui garde secrets les plans de constitution d'une armée européenne jusqu'au lendemain du référendum

Drawn up by the EU’s foreign policy chief, the Global Strategy on Foreign and Security Policy foresees the formation of new European military and operational structures. [...] In 2011, similar proposals were vetoed by Britain, although there were concerns that a loophole could allow nine states to group together to bypass opponents.
-> Ellaborés par la chef de la diplomatie de l'UE, la Stratégie Globale de Diplomatie et de Sécurité prévoit la mise en place de nouvelles structures militaires et opérationnelles ( ? ) europééenne. [...] En 2011, la Grande Bretagne avait mis son veto à des propositions du même ordre, bien qu'on craignit une disposition spécifique permettant à 9 états de s'unir pour passer outre aux oppositions [britanniques, donc].

only a small group of EU political and security committee ambassadors, who must leave their electronic devices outside a sealed room, can read the proposal.
-> seul un petit groupe de diplomates et de responsables politiques de l'UE peut lire les propositions, après avoir abandonné tout appareil électronique en dehors d'une sale scellée.
Traduction libre : "ces salauds nous interdisent de les espionner !"

“The best way to protect ourselves is to stay close to the US. [...] Europe’s defence intentions are a dangerous fantasy and risk cutting us off from our closest and most powerful ally.
“We’re always told not to worry about the next integration and then it happens. We’ve been too often conned before and we must not be conned again.”
-> La meilleure manière de nous protéger est de demeurer proche des US. [...] Les intentions de l'Europe [ndt : sous entendu : nous n'en faisons pas partie] sont des contes dangereux qui risquent de nous couper de notre plus proche et puissant allié. On nous dit toujours de ne pas nous inquiéter de la prochaine intégration et ensuite, elle survient [notez qu'ils ne sont pas concernés par celle-ci ; ce qui est redouté ce sont que les autres s'entendent entre eux : horreur !]. Nous avons été trop souvent abusés et nous ne devons plus l'être.

[Wallaby]

http://www.theguardian.com/politics/2016/may/25/more-former-military-officers-join-brexit-campaign-eu-referendum (25 mai 2016)

Cela rejoint l'argument du groupe des anciens militaires pour le Brexit notamment un ancien chef des SAS, le général Michael Rose qui craint la dilution de l'armée britannique dans des missions européennes sans contrôle. Il craint aussi la réglementation européenne qui tend selon lui à transformer les militaires en civils (j'imagine au niveau du mode de vie et de la discipline).

 

 

 

[Boule75]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

http://www.theguardian.com/politics/2016/may/25/more-former-military-officers-join-brexit-campaign-eu-referendum (25 mai 2016)

Cela rejoint l'argument du groupe des anciens militaires pour le Brexit notamment un ancien chef des SAS, le général Michael Rose qui craint la dilution de l'armée britannique dans des missions européennes sans contrôle. Il craint aussi la réglementation européenne qui tend selon lui à transformer les militaires en civils (j'imagine au niveau du mode de vie et de la discipline).

Plus ou moins seulement !

Ce que redoutent Rose et quelques autres vétérans, c'est l'inclusion des forces armées britanniques dans une "armée de l'UE" et, ce qui me semble beaucoup plus concret et légitime, que la construction juridique européenne - que je considère effectivement comme quasi-impérialiste, mais parce que nous l'acceptons seulement - bref, que ce juridisme européen influence et gouverne pour partie les forces britanniques. Même s'il semble que le pouvoir politique tend, ces dernier temps, à simplement se coucher face aux avocats de tous poils et surtout les pires, alors qu'il pourrait évidemment rappeler ses prérogatives et les envoyer paître, pour peu que ce soit fait bien s'entend, je pense leurs craintes infondées mais leurs arguments recevables : ils ont absolument le droit de ne pas vouloir de syndicats de militaires, par exemple, s'ils pensent que c'est une grosse bêtise incompatible avec la tradition et la pratique militaire anglaise.

 

Ce que décrit l'article du Telegraph (et du Times, toujours pas trouvé), est très différent, indépendamment des fumeux "plans" européens d'intégration militaires qu'ils redoutent et dont je pense qu'ils sont extrêmement caricaturés dans l'article, si même ils existent : les brexiteurs du Times n'imaginent même pas que les armées britanniques soient incluses dans une armée de l'UE ou soumise à telle ou telle règle européenne.
En revanche ils s'offusquent à l'idée que des pays de l'UE, sans que le le Royaume-Unis ne soit concerné, sans même que l'OTAN ne soit remise en cause, puissent seulement commencer à réfléchir à construire un embryon de défense commune sans que les anglais puissent s'y opposer. En clair : ils nient l'idée que des pays de l'UE, en toute souveraineté, puissent faire ensemble ce qu'ils souhaitent en matière militaire, comme du reste en matière de monnaie. C'est, en permanence, "nous ne voulons pas en être et nous vous l'interdisons". A quel titre ? Mind your own business.

[Gibbs le Cajun]

Citation

Ce que décrit l'article du Telegraph (et du Times, toujours pas trouvé), est très différent, indépendamment des fumeux "plans" européens d'intégration militaires qu'ils redoutent et dont je pense qu'ils sont extrêmement caricaturés dans l'article, si même ils existent : les brexiteurs du Times n'imaginent même pas que les armées britanniques soient incluses dans une armée de l'UE ou soumise à telle ou telle règle européenne.
En revanche ils s'offusquent à l'idée que des pays de l'UE, sans que le le Royaume-Unis ne soit concerné, sans même que l'OTAN ne soit remise en cause, puissent seulement commencer à réfléchir à construire un embryon de défense commune sans que les anglais puissent s'y opposer. En clair : ils nient l'idée que des pays de l'UE, en toute souveraineté, puissent faire ensemble ce qu'ils souhaitent en matière militaire, comme du reste en matière de monnaie. C'est, en permanence, "nous ne voulons pas en être et nous vous l'interdisons". A quel titre ? Mind your own business.

 

Quand on voit l'évolution de la défense européenne on n'est pas prêt de devenir une puissance militaire l'Europe ...

De plus il y a un paquet de pays de l'Union qui sont dans l'optique on reste dans un système OTAN ,donc toujours proche des USA ...

Au fond le fait que la France soit revenue dans l'OTAN est peut-être perçu comme un "cheval de Troie" par les britanniques pro sortie de l'Union car quand on connait le système de l'intérieur et qu'on dispose de postes important on a un paquet de possibilité d'apprendre et peut-être un jour fondé une base concrète pour une défense européenne dans le futur .

Mais la sa reste du domaine du fantasme vu que la défense européenne rien que chez les militaires français s'est perçu comme une utopie ... 

Utopie pas partagé chez les brits  pro sortie de l'Union qui ont toujours une méfiance sur les intentions de la France ( à tord ou à raison s'est pas le fond du problème je dirais ) ...

Sauf que sa reste un fantasme ...

En ce qui concerne 

Le 28/05/2016 à 11:55, Boule75 a dit :

Plus ou moins seulement !

Ce que redoutent Rose et quelques autres vétérans, c'est l'inclusion des forces armées britanniques dans une "armée de l'UE" et, ce qui me semble beaucoup plus concret et légitime, que la construction juridique européenne - que je considère effectivement comme quasi-impérialiste, mais parce que nous l'acceptons seulement - bref, que ce juridisme européen influence et gouverne pour partie les forces britanniques. Même s'il semble que le pouvoir politique tend, ces dernier temps, à simplement se coucher face aux avocats de tous poils et surtout les pires, alors qu'il pourrait évidemment rappeler ses prérogatives et les envoyer paître, pour peu que ce soit fait bien s'entend, je pense leurs craintes infondées mais leurs arguments recevables : ils ont absolument le droit de ne pas vouloir de syndicats de militaires, par exemple, s'ils pensent que c'est une grosse bêtise incompatible avec la tradition et la pratique militaire anglaise.

 

 

Oui je suis d'accord sur ce point , ce faire imposer des règles européennes qui ne sont pas en adéquation avec les principes appliqués dans les armées au niveau national est compréhensible .

 

 

[Boule75]

Il est encore temps de vous repentir ! Les sondages bougent...

Citation

UK voters leaning towards Brexit, Guardian poll reveals

Public opinion has shifted towards the UK leaving the EU, two Guardian/ICM polls suggest as the referendum campaign picks up pace – with voters split 52% -48% in favour of Brexit, whether surveyed online or by phone.

[...]

Last time ICM carried out a poll for the Guardian, in mid-May, remain had a 10 percentage point lead among those polled by phone, on 55% to 45%. The online method produced the same result as the latest one: 52% for leave compared to 48% for remain.

On est encore dans la marge d'erreur, à 23 jours du scrutin, mais ça a bougé.

En outre, dans la série "billard à 5 bandes", un certain nombre d'électeurs écossais pourraient choisir de voter pour le Brexit histoire de forcer un nouveau référendum d'indépendance avec perspective de re-rattachement à l'UE, en cas de Brexit. Ca aurait d'autant plus de sens si quelqu'un à Rome ou à Paris affirmait être ouvert à cette idée.

Les grèves en France avec leurs belles images de CRS sur fond de feu de palettes, les avertissements des américains "évitez l'Europe jusque fin août" et les rodomontades d'Erdogan pourraient finir le job.

[Alexis]

A trois semaines du jour J, les sondages restent très partagés.

Tout comme en avril, au mois de mai le nombre de sondages donnant Leave gagnant (7) a été proche du nombre donnant Remain gagnant (10) avec 2 sondages donnant l'égalité.

 

 

Sinon, une petite vidéo historique, celle de Margaret Thatcher au Parlement britannique, avec son triple "No !"

Citation

0'0'' - Notre objectif est de maintenir le pouvoir et l'influence de ce Parlement, plutôt que de le déshabiller de nombreux pouvoirs

(...)

1'14'' - Oui la Commission veut bel et bien augmenter ses pouvoirs, oui c'est une institution non élue, et je ne veux pas qu'elle augmente ses pouvoirs aux dépens de ce Parlement !

Alors oui bien sûr nous résistons, bien sûr le président de la Commission M. Delors a dit en conférence de presse l'autre jour qu'il voulait que le Parlement européen soit l'institution démocratique de la Communauté, il voulait que la Commission en soit l'exécutif, et il voulait que le Conseil des ministres en soit le sénat. Non ! Non ! Non !

(...)

2'26'' - A quoi bon se faire élire à ce Parlement, si c'est seulement pour remettre la monnaie, et remettre le pouvoir de ce Parlement à l'Europe !

 

 

D'un côté, les Britanniques ont conservé la gestion de leur monnaie, ils ont conservé le contrôle de leurs frontières - avec le recul difficile de nier qu'ils ont eu raison.

De l'autre, il reste que leur Parlement, tout comme les Parlements des autres pays de l'UE, a bel et bien perdu une partie importante de ses pouvoirs et de son influence.

Si on laisse de côté les arguments de court terme, presque négligeables par comparaison - tel ou tel choix fera gagner ou perdre quelques milliards, suivant qui vous écoutez, et autres questions relativement secondaires, pour peu qu'on veuille bien prendre un peu de hauteur - le rôle et les pouvoirs du Parlement me semble bien la question de fond que les Britanniques sont appelés à trancher ce 23 juin.

La Grande-Bretagne est fière de sa tradition parlementaire, c'est sans doute le premier pays européen où le Parlement a pris le pouvoir de préférence à une institution non élue, comme par exemple un roi pourvu d'un rôle autre que symbolique. Cette tradition, comme celle des autres pays européens anciennement démocratiques, est bien sûr très mal en point puisque une très grande partie de la législation est en fait dérivée directement du droit européen, créé par la Commission, tout aussi peu élue que l'étaient les rois souverains, et que tout parlement d'un pays membre de l'UE est par traité obligé de le voter. En contradiction avec traditions et chartes fondatrices de la démocratie, par exemple dans le cas de la France la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen imposée en 1789 à Louis, en ses articles 3 et 6.

Les avantages du maintien dans l'UE sont-ils suffisants pour justifier de continuer à souffrir cela ? Les Britanniques répondront bientôt, en ce qui les concerne.

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

droit européen, créé par la Commission, tout aussi peu élue que l'étaient les rois souverains,

C'est très partiellement vrai, autant que faux, Alexis, et je ne suis pas certain de te l'apprendre...

La Commission est en charge de préparer les textes, en liaison avec les gouvernements, voire avec les parlements nationaux.
Elle ne les approuve pas ni ne les promulgue de son propre chef, ce qui est un point crucial : les textes de directives sont débattus et approuvés généralement à huis clos mais par des gens normalement élus ou du moins parvenus à leur poste par des moyens démocratiques, à savoir les membres des gouvernements des pays membres réunis au sein du Conseil européen.

Suivant des sujets, la majorité simple suffit ou pas, et un pays peut apposer son veto ou pas et - en pratique - tout pays peut, à ses risques et périls, certes, poser son veto sur tout, en l'absence de mécanisme de coercition, comme nos chers amis anglais l'ont gaillardement prouvé à plusieurs reprises.

La procédure législative standard dans l'Union accorde à la Commission le soin de proposer les directives, après concertation, et pas sur tous les sujets, et suppose ensuite que ces directives soient votées par le Conseil, par le parlement ou le plus souvent par les deux. 

http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/competences/faq?lg=fr#q6

 

Ce qui est toujours fascinant dans le discours "eurosceptique", c'est l'absence totale de proposition alternative : "chacun chez soit" et "inter-gouvernemental" et c'est tout et c'est censé produire des résultats, comme si ça n'avait jamais été essayé, comme si ça n'était pas encore très largement le processus dominant, comme si ça marchait formidablement bien !
Bref, bref, bref...

[Desty-N]

Un article du Guardian .
Phone and online survey shows a 52-48 split in favour of leaving the EU as referendum campaign gathers steam (...)
Previous polls have tended to show voters surveyed online to be more in favour of Britain leaving the EU. But in the latest ICM research, carried out for the Guardian, both methodologies yielded the same result – a majority in favour of leaving. (...)
http://www.theguardian.com/politics/2016/may/31/uk-voters-leaning-towards-brexit-guardian-poll-reveals 
Je ne pense pas que les chiffres en eux-même s'avèrent très exacts. Par contre, ils indiquent une tendance à garder à l’œil pendant les trois semaines qui nous séparent du scrutin.

Sinon, pour ajouter ma contribution au débat, je voudrais rappeler que la Commission Européenne rend des comptes au Parlement Européen, composé d'élus, qui, entre autres, approuve par vote le président de la commission ( Traité sur l'Union européenne, article 17-7 : http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0001:01:FR:HTML ), ainsi que la composition de la Commission. D'autres part elle partage ses prérogatives avec le Conseil de l'Union qui fait intervenir les ministres en lien avec l'ordre du jour. On ne peut pas dire que les institutions européennes ne tiennent aucun compte des principes démocratiques et des élus, tant nationaux qu'européens. 

D'ailleurs on a en ce moment un exemple qui montre bien que la Commission ne peut faire pas ce qu'elle veut avec le problème du glyphosphate:
La Commission européenne a annoncé, mercredi 1er juin en conférence de presse, qu’elle proposera une réautorisation provisoire du glyphosate en Europe, pour dix-huit mois. Le temps pour l’Agence européenne des produits chimiques (ou ECHA, pour European Chemicals Agency, (...)) de se prononcer sur les dangers du produit. Le célèbre Roundup de Monsanto, dont le glyphosate est un principe actif, est au cœur d’une polémique (...) dont l’exécutif européen ne semble pouvoir se dépêtrer qu’en remettant une décision ferme à plus tard.
Le 8 mars, la Commission avait proposé une réautorisation du glyphosate pour quinze ans, mais le vote des Etats membres ne s’était pas tenu, faute de majorité qualifiée. Même légèrement revue à la baisse, elle n’a pas empêché un nouveau camouflet. (...) 
La proposition d’autorisation provisoire du glyphosate sera votée (...)  lundi 6 juin, (...) . Mais si Bruxelles assure avoir rassemblé une majorité autour de sa dernière proposition, l’issue du vote n’est pas certaine, une majorité qualifiée étant nécessaire. (...) 
Sur ce dossier (...) devenu explosif, Bruxelles n’a cessé de subir la valse-hésitation des Etats membres. Le Parlement européen s’est aussi invité dans la controverse  (...) 
http://www.lemonde.fr/planete/article/2016/06/01/sursis-de-dix-huit-mois-pour-le-roundup_4930354_3244.html

À mon sens, l'UE est un outil dont il importe de tirer le meilleur parti. Est-il parfait? Non, il a des des inconvénients; mais aussi des avantages. Manque-t-il de transparence? Peut-être. Mais pour avoir eu l'occasion de discuter avec un ou deux fonctionnaires de l'Assemblée Nationale, je ne suis pas sûr que l'échelon de notre pays s'avère de meilleure qualité.
La volonté politique suffirait à faire bouger les lignes? Je crois que c'est le Cardinal de Richelieu qui a dit "tout l'art du politique consiste pour lui à rendre possible ce qu'il juge nécessaire". A la volonté, il faut donc adjoindre une bonne dose d'habileté. On en a des exemples tout au long de l'histoire (à commencer par De Gaule et Churchill) Mais je trouve que les partisans du Brexit en particulier, et les souverainistes en général misent un peu trop sur cette caractéristique. En l’occurrence, cela revient à jouer une (très) grosse mise à quitte ou double.
Si je devais résumer, je ferais appel à un dialogue assez classique entre un ado et ses parents. Lui: vivement que je sois grand, je ferai ce que je veux. Eux: Ok, mais en cas de problème, il faudra te débrouiller tout seul. (Bizarrement, on voit plutôt l’essor du Phénomène Tanguy [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Phénomène_Tanguy ] que l'élan des aventuriers juvéniles) 

Paradoxalement, le RU s'avère un des états qui sait jouer au mieux des mécanisme de l'UE pour faire avancer ses intérêts (et ceux des USA!) On aura peut-être l'occasion de voir qui des adultes ou de l'ado aura le dernier mot…

[Alexis]

Le 31/5/2016 à 23:01, Boule75 a dit :

C'est très partiellement vrai, autant que faux, Alexis, et je ne suis pas certain de te l'apprendre...

Non, c'est exactement vrai. Et ce que tu précises plus loin n'y apporte aucune contradiction.

Je réécris ce à quoi tu répondais : "droit européen, créé par la Commission, tout aussi peu élue que l'étaient les rois souverains" :

- Le droit européen est de fait créé par la Commission. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait aucune procédure d'approbation ensuite, de même qu'un gouvernement qui prépare une loi ne peut se dispenser d'une procédure d'approbation ensuite, ce qui n'empêche pas de constater que c'est bien ce gouvernement qui a fait cette loi.

- Et la Commission n'est en aucun cas élue démocratiquement. La nomination par des chefs d'Etat et de gouvernement n'est pas une élection

 

Le 31/5/2016 à 23:01, Boule75 a dit :

les textes de directives sont débattus et approuvés généralement à huis clos mais par des gens normalement élus ou du moins parvenus à leur poste par des moyens démocratiques, à savoir les membres des gouvernements des pays membres réunis au sein du Conseil européen.

Suivant des sujets, la majorité simple suffit ou pas, et un pays peut apposer son veto ou pas et - en pratique - tout pays peut, à ses risques et périls, certes, poser son veto sur tout

Concernant maintenant cette procédure d'approbation, le veto n'est absolument pas disponible pour tous les sujets, son champ tend même à être de plus en plus réduit. N'oublions pas d'autre part que les députés français au Parlement européen ne sont généralement pas en mesure de défendre les intérêts de la France si une majorité de députés d'autres pays veut prendre une décision qui va à leur encontre. Sans compter naturellement que dans les faits, bien loin de défendre les intérêts de leur pays, la plupart rejoignent l'un ou l'autre des partis trans-nationaux (exemple le PPE pour la droite) dont les positions à l'occasion... peuvent différer de celles qu'ils sont censés soutenir.

En tout état de cause, cette procédure d'approbation ne saurait être appelée démocratique au sens de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, dont voici quelques extraits :

Citation

Art. 3. Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

(...) 

Art. 6. La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. (...)

Le simple fait qu'une directive, donnant lieu ensuite à transposition imposée dans le droit français, puisse être approuvée en contradiction avec la volonté de la majorité des représentants au Parlement français, des représentants français au Parlement européen, et du gouvernement français par-dessus le marché, est une infraction frontale à la DDHC. La Loi n'est alors pas l'expression de la volonté générale... et la Souveraineté ne réside pas dans la Nation.

Et c'est une partie importante et croissante de nos lois qui est écrite de cette manière.

 

Le 31/5/2016 à 23:01, Boule75 a dit :

Ce qui est toujours fascinant dans le discours "eurosceptique", c'est l'absence totale de proposition alternative : "chacun chez soit" et "inter-gouvernemental" et c'est tout et c'est censé produire des résultats, comme si ça n'avait jamais été essayé, comme si ça n'était pas encore très largement le processus dominant, comme si ça marchait formidablement bien !

Il existe 193 Etats membres des Nations Unies. 165 d'entre eux n'ont pas d'autre politique que de prendre leurs propres décisions, tout en coopérant les uns avec les autres sur des sujets variés. Ils se soucient fort peu de perdre la gestion de leur économie en se privant d'une monnaie nationale, de perdre la gestion de leur budget, de perdre le contrôle de leurs frontières, ou encore pour ceux d'entre eux qui sont démocratiques de perdre leur indépendance législative et de s'asseoir sur les chartes historiques qui ont fondé leurs droits et leur démocratie.

La proposition alternative des anti-UE - je ne crois pas qu' "eurosceptique" soit un bon terme, d'une part c'est plus que du scepticisme pour les partisans du Brexit, d'autre part ça n'a rien d'anti-européen c'est juste anti-UE - consiste tout simplement à rejoindre ces 165 !

Est-ce que ça marche ? C'est une question qu'il faut poser au Mexique, à la Corée du Sud, aux Etats-Unis, à l'Uruguay, à l'Afrique du Sud, à l'Islande, au Japon... et à tous les autres. Je n'ai pas l'impression que ce soit si infernal que ça

 

Le 31/5/2016 à 23:01, Boule75 a dit :

Bref, bref, bref...

Oui, tout à fait, le reste aurait plus de place sur le fil "UE". Si on se recentre sur le sujet du fil, il faut bien avouer que tes opinions, mes opinions, ou celles de tout autre étranger non-britannique sur le caractère démocratique ou non des lois obligatoirement dérivées des directives de la Commission... n'ont pas d'importance.

Indépendamment de ce que l'un ou l'autre peut en penser, il reste que beaucoup de Britanniques pensent quant à eux que ce processus n'est pas démocratique, et que c'est un problème. Et c'est l'une des racines du mouvement Brexit. Qu'ils aient tort ou raison, ce fait ne change pas.

 

[Boule75]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Non, c'est exactement vrai. Et ce que tu précises plus loin n'y apporte aucune contradiction.

Je réécris ce à quoi tu répondais : "droit européen, créé par la Commission, tout aussi peu élue que l'étaient les rois souverains" :

- Le droit européen est de fait créé par la Commission. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait aucune procédure d'approbation ensuite, de même qu'un gouvernement qui prépare une loi ne peut se dispenser d'une procédure d'approbation ensuite, ce qui n'empêche pas de constater que c'est bien ce gouvernement qui a fait cette loi.

Les textes sont le plus souvent des coproductions entre la Commission, les états membres et le parlement, après X navettes, c'est en ce sens que ta formulation est réductrice.
Ce n'est pas si différent du processus français, par exemple, où l'essentiel des textes provient de fait du gouvernement plutôt que des législateurs, mais le plus souvent avec concertation.

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

- Et la Commission n'est en aucun cas élue démocratiquement. La nomination par des chefs d'Etat et de gouvernement n'est pas une élection

Le gouvernement français n'est pas élu.

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Concernant maintenant cette procédure d'approbation, le veto n'est absolument pas disponible pour tous les sujets, son champ tend même à être de plus en plus réduit. N'oublions pas d'autre part que les députés français au Parlement européen ne sont généralement pas en mesure de défendre les intérêts de la France si une majorité de députés d'autres pays veut prendre une décision qui va à leur encontre. Sans compter naturellement que dans les faits, bien loin de défendre les intérêts de leur pays, la plupart rejoignent l'un ou l'autre des partis trans-nationaux (exemple le PPE pour la droite) dont les positions à l'occasion... peuvent différer de celles qu'ils sont censés soutenir.

En tout état de cause, cette procédure d'approbation ne saurait être appelée démocratique au sens de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, dont voici quelques extraits :

Le simple fait qu'une directive, donnant lieu ensuite à transposition imposée dans le droit français, puisse être approuvée en contradiction avec la volonté de la majorité des représentants au Parlement français, des représentants français au Parlement européen, et du gouvernement français par-dessus le marché, est une infraction frontale à la DDHC. La Loi n'est alors pas l'expression de la volonté générale... et la Souveraineté ne réside pas dans la Nation.

Certes, certes, sauf que :

• cette délégation de souveraineté a été soumise à scrutin, approuvée et jugée conforme ; les anglais se proposent de revenir sur cette délégation, il vont pouvoir le faire sans guerre de sécession.
• et surtout cette délégation de souveraineté est le moyen trouvé pour faire avancer l'intégration et l'harmonisation entre pays, l'obtention d'un poids dans les négociation avec les autres blocs.

Ce que tu contestes, me semble-t-il, sur le fond, c'est surtout l'objectif plus que les institutions, en rejetant et intégration et harmonisation.

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

La proposition alternative des anti-UE - je ne crois pas qu' "eurosceptique" soit un bon terme, d'une part c'est plus que du scepticisme pour les partisans du Brexit, d'autre part ça n'a rien d'anti-européen c'est juste anti-UE - consiste tout simplement à rejoindre ces 165 !

Est-ce que ça marche ? C'est une question qu'il faut poser au Mexique, à la Corée du Sud, aux Etats-Unis, à l'Uruguay, à l'Afrique du Sud, à l'Islande, au Japon... et à tous les autres. Je n'ai pas l'impression que ce soit si infernal que ça

En matière stratégique, par exemple : pas du tout. Je n'ai pas dit que l'UE était forte en tout (et j'ai rayé l'éléphant dans la liste ci-dessus :-), mais il y a vraiment de nombreux de domaines où nos pays, individuellement, n'ont juste aucune voix au chapitre. C'est vrai en matière de commerce, en matière juridique, pour les normes, la finance, etc, etc...

Sur ce, je ne vois pas comment on pourra trouver une cohérence la plupart du temps à 28 et quelques si dissemblables... c'est bien un gros problème.

[g4lly]

52 minutes ago, Boule75 said:

Les textes sont le plus souvent des coproductions entre la Commission, les états membres et le parlement, après X navettes, c'est en ce sens que ta formulation est réductrice.
Ce n'est pas si différent du processus français, par exemple, où l'essentiel des textes provient de fait du gouvernement plutôt que des législateurs, mais le plus souvent avec concertation.

Co-production?! Pas vraiment... la commission a la haute main sur les textes, sur leur rédaction, mais aussi sur les processus de validations a travers l'ordre du jour au conseil des ministres et la présentation au parlement. En pratique le parlement ne peut pas modifier grand chose, a par virer les commissaires ...

Le seul organe de pouvoir sérieux c'est le conseil des ministres, mais la aussi c'est souvent étrange les processus de décision... c'est des marchandage je te laisse tel texte tu me laisse tel autre ... ce qui fait que les texte sont souvent peu discuté, surtout les textes très techniques. Il est d'ailleurs assez rare de voir un ministre mettre son véto sur un texte au conseil. En gros personne ne vote non pour pouvoir passer ses textes plus tard ... une forme d'unanimisme bidon ou l'on achète ses propres marge de manœuvre et cédant tout et n'importe quoi sur ce qui n'est pas a son propre agenda politique.

Après au sommet du mille feuille européiste tout le monde a plus ou moins le même avis/intérêt sur tout ... il y a rarement de divergences telles que ça mérite un "clash".

Et s'il y a un clash c'est pas bien grave, la commission laisse pisser et repasse le texte par la fenetre ou par la cheminée six mois plus tard

[Boule75]

Tu oublies les lobbyistes.

La mécanique est quelque peu au bout du rouleau, nous sommes probablement d'accord.

[true_cricket]

Donc chacun préfère utiliser l'arme nucléaire : quitter l'Union, plutôt que de tenter de réformer le processus décisionnel qu'il estime inadapté?

[g4lly]

11 minutes ago, true_cricket said:

Donc chacun préfère utiliser l'arme nucléaire : quitter l'Union, plutôt que de tenter de réformer le processus décisionnel qu'il estime inadapté?

On ne change pas un système de mille feuilles aussi complexe qu'est l'UE

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Tu oublies les lobbyistes.

Voir aussi http://www.laviedesidees.fr/Voyage-en-Eurocratie.html (26 mai 2016)

Représentants patronaux et bureaucrates forment une « micro-communauté » (p. 218) marquée par l’interconnaissance.

Les représentants patronaux ont été stagiaires au Parlement européen et peuvent envisager de passer du côté de la Commission ; réciproquement, les assistants parlementaires ont souvent travaillés préalablement pour des groupes d’intérêts.

L’apprentissage d’un langage commun, la connaissance du desk officer [5] et des éventuels conflits entre les différentes directions générales de la Commission permettent d’obtenir tôt le brouillon d’un futur texte et d’imposer ses vues au sein des fédérations.

 

 

 

[Wallaby]

http://www.bbc.com/news/explainers-36419849 (2 juin 2016)

Christian Ehler, député européen chrétien-démocrate, ancien directeur général d'une entreprise de biotechnologie

Il connaît très bien Mme Merkel et a un poste important dans l'Union Européenne - coordinateur de son groupe parlementaire à la commission de l'industrie.

Mr Ehler est frustré. Ses enfants sont dans une école anglaise, il a un appartement à Londres et y voyage souvent et dit que les économies sont si liées par l'UE qu'il serait difficile de dénouer ces liens.

J'entends de nombreuses personnes influentes défendre l'idée que l'Allemagne a besoin du Royaume Uni pour faire pression contre les Français et les autres, en faveur de la libéralisation économique.

 

[Desty-N]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

On ne change pas un système de mille feuilles aussi complexe qu'est l'UE

C'est marrant, j'aurais juré que des Traités genres Maastricht ou Lisbonne font évoluer le fameux mille-feuilles .

À ceux qui reprochent à la commission de ne pas se trouver constituée de membres élus, je voudrais rappeler que non seulement nos ministres ne sont pas élus, comme l'a rappelé Boule75, mais nos juges non plus. Est-ce que cela signifie qu'il faut leur dénier toute légitimité?

En ce qui concerne la plupart des pays de taille moyenne qui tirent actuellement leur épingle du jeu (Taiwan, Corée du Sud, Japon...) , ils me semble qu'ils partagent une caractéristique: ils sont TRÈS proches des USA, voire plus ou moins dépendants au niveau militaire. Israël s'en tire mieux, mais cela ne signifie pas pour autant une totale liberté d'action: par exemple, depuis Camp David, Tel-Aviv reçoit des subsides pour acheter acheter à son armée du matériel américain (dont ils réussissent à récupérer une partie de la sous-traitance, c'est vrai) . Ou encore, malgré une grande motivation, ils n'ont pas pu acheter le F-22, et vont devoir tirer la quintessence du F-35 (j'aurais tendance à penser qu'ils y arriveront, même s'ils en atteindront vite les limites, mais ce n'est pas le sujet ici)
Bref, toutes ces nations bénéficient de l'aide d'un puissant parrain, qui parfois agit sans faire grand cas de ses alliés.
Nombre d'eurosceptiques évoquent un resserrement de l'alliance avec Moscou, comme alternative. Mais, si Poutine fait preuve d'une indéniable habileté, il la met avant tout au service des intérêts de son pays, ce qui se comprend parfaitement. En l'occurrence, je ne vois pas vraiment d'éléments qui indiquent que nous gagnerions au change.

Au moins dans l'UE, les rapports de force s'avèrent moins déséquilibrés, avec une Allemagne dont la population pèse seulement un tiers de plus que la notre, et une Grande-Bretagne avec qui nous jouons dans la même catégorie. En cela Obama a eu la franchise d'expliquer aux anglais, qu'il les préférait en tant que Cheval de Troie des USA au sein de l'Europe. S'ils quittent l'Union, ils pèsent 1% du monde, et le président américain a clairement annoncé que Washington les traiterait à cette aune.

[gerole]

je sais plus, il y a  peut-être un an j'avais posté pour dire que les sondages montraient un réel risque que l'Uk quitte durant le référendum. Le risque est toujours là. Je n'ai pas suivi la campagne. Tout ce que je constate c'est que finalement l'éventualité d'un départ de la Gb de l'UE, ce qui semblait être impossible par les politiques qui juraient qu'aucun pays ne pouvait quitter l'UE, l'est.