[BREXIT]

[zx]

 

Brexit: l'UE veut que la transition avec Londres s'achève fin 2020

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/12/20/97001-20171220FILWWW00138-brexit-l-ue-veut-que-la-transition-avec-londres-s-acheve-fin-2020.php

[zx]

Tony Blair appelle à «arrêter la folie du Brexit»

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/01/04/97001-20180104FILWWW00029-tony-blair-appelle-a-arreter-la-folie-du-brexit.php

[Alexis]

il y a 48 minutes, zx a dit :

Tony Blair appelle à «arrêter la folie du Brexit»

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/01/04/97001-20180104FILWWW00029-tony-blair-appelle-a-arreter-la-folie-du-brexit.php

Je ne suis pas sûr que Tony Blair ait encore beaucoup de crédit outre-Manche.

Le "Joker" n'a pas laissé que des bons souvenirs.

[rendbo]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Je ne suis pas sûr que Tony Blair ait encore beaucoup de crédit outre-Manche. Le "Joker" n'a pas laissé que des bons souvenirs.

En démocratie comme dans les dictatures, on est toujours content que le "leader" détesté parte enfin, mais quand on voit ce qui le suit, on en vient presque rapidement à le regretter...

[kalligator]

Je rappelle que ce sinistre a liquidé toute l'aéronavale pour quelques tranches de rosbif (même pas le prix d'un seul F35 B) non seulement il ne devrait plus apparaître dans aucune publication mais devrait répondre de ces actes devant une cour de justice. Disparait vilain Jocker de Tony.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Je rappelle que ce sinistre a liquidé toute l'aéronavale

Pourrais-tu développer ?

[kalligator]

Une cinquantaine de Harrier dont certains très récents ont été vendu pour 100 à 200 moi avec toutes leurs pièces détachées et logistique au corps des Marines US.

S'ils l' avaient mis sous cocon les british auraient déjà un PA bien rempli d'avions, on ne me fera pas croire que c'était une question d'économies temporaires.

[Toratoratora]

Il y a 14 heures, kalligator a dit :

Une cinquantaine de Harrier dont certains très récents ont été vendu pour 100 à 200 moi avec toutes leurs pièces détachées et logistique au corps des Marines US.

S'ils l' avaient mis sous cocon les british auraient déjà un PA bien rempli d'avions, on ne me fera pas croire que c'était une question d'économies temporaires.

Mouais.. pas convaincu. Concrètement ça vaut quoi un harrier aujourd'hui? Je pense que le choix critique, structurant, c'est l'abandon du catobar pour du stovl, là tu limites définitivement tes capacités  tu changes de paradigme.

Je ne suis pas convaincu que 24 Harrier sur un QE changerait grand chose pour l'aéronavale GB. Par contre ça leur aurait couté un bras de les conserver opérationnels. Les vendre fut une décision pragmatique.

Puis à l'époque, il était encore question du SEA TYPHOON...   Non?

[zx]

ca aurait maintenu les compétences des pilotes, maintenant ils devront tout refaire.

[Ciders]

Le problème n'est pas tellement là de toute façon. Il est dans la lente et surtout assumée destruction des moyens militaires britanniques depuis 1945, accélérée avec la fin de la Guerre Froide. L'intervention en Irak constituant seulement une étape légèrement plus rapide dans l'immolation d'effectifs et d'équipements jugés inutiles. Le F-35 n'a servi que de prétexte commode.

Concrètement, il leur reste quoi ? Avant, ils avaient au moins l'excuse de conserver une capacité expéditionnaire. Avec ce qui arrive, ils n'auront plus rien.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Le problème n'est pas tellement là de toute façon. Il est dans la lente et surtout assumée destruction des moyens militaires britanniques depuis 1945, accélérée avec la fin de la Guerre Froide. L'intervention en Irak constituant seulement une étape légèrement plus rapide dans l'immolation d'effectifs et d'équipements jugés inutiles. Le F-35 n'a servi que de prétexte commode.

Concrètement, il leur reste quoi ? Avant, ils avaient au moins l'excuse de conserver une capacité expéditionnaire. Avec ce qui arrive, ils n'auront plus rien.

Il faut moduler cela : entre 1945 et 1968, le Royaume-Uni perd ses colonies, ce qui réduit notablement son périmètre de recrutement, son PIB (ses ressources naturelles et ses débouchés économiques exclusifs) et ses missions de défense. La réalité rattrape alors le Royaume-Uni qui n'a plus les moyens d'être une grande puissance comme il l'avait été jusqu'à l'ouverture de al seconde guerre mondiale.

[Chronos]

il y a 18 minutes, true_cricket a dit :

Il faut moduler cela : entre 1945 et 1968, le Royaume-Uni perd ses colonies, ce qui réduit notablement son périmètre de recrutement, son PIB (ses ressources naturelles et ses débouchés économiques exclusifs) et ses missions de défense. La réalité rattrape alors le Royaume-Uni qui n'a plus les moyens d'être une grande puissance comme il l'avait été jusqu'à l'ouverture de al seconde guerre mondiale.

Dans la modulation je pense que nous pouvons également être plus précis en pointant une année clef : 1956. 

Le Royaume-Uni est victime d'une forme de contradiction. D'une part un refus pur et simple de voir se constituer et a fortiori de rejoindre un bloc européen centré sur le continent, seule vraie alternative lui permettant de conserver de l'influence dans un ensemble plus vaste, et d'autre part le constat rationnel qu'il lui sera impossible de conserver une puissance de premier rang dans un monde poste Suez (Washington dispose des outils d'influence et de puissance) et la tentation de faire corps avec le cousin anglo-saxon, qui n'a pas l'esprit d'équipe et les moyens de faire comprendre à ses alliés qu'aucun d'eux, pris individuellement, n'est essentiel.

Dans un tel contexte, à quoi sert une armée puissante ? Elle ne fera que servir les intérêts du grand frère sans retour garanti (Irak, gestion de l'Afghanistan à la place des américains qui a coûté fort cher pour rien).

[Tancrède]

40 minutes ago, Chronos said:

 

Dans un tel contexte, à quoi sert une armée puissante ? Elle ne fera que servir les intérêts du grand frère sans retour garanti (Irak, gestion de l'Afghanistan à la place des américains qui a coûté fort cher pour rien).

Un point capital, qu'on retrouve, sous des itérations différentes, en France, et un sujet qui pourrait être traité à soi seul ou aller sur le fil "Europe". De telles conditions rendent en effet difficile de défendre politiquement des forces armées réellement puissantes, cad avec un effort soutenu pour disposer d'une "masse de manoeuvre" projetable conséquente, capable à elle-seule de faire la différence (contre une gamme d'adversaires à déterminer), de tenir dans la durée et de contrôler/sécuriser un certain nombre d'axes de communication et un nombre donné d'espaces (régions d'un pays, pays) territoriaux (dimensionnement à déterminer). Il n'y a tout simplement pas ou ou si peu de vraies motivations politiques fortes et constantes pour faire une telle chose (encore moins dans le contexte européen avec la pression budgétaire), bâtir et maintenir un tel outil. Que la France en ait gardé des éléments tient peut-être presque seulement à la particularité de la présidence (situation institutionnelle) qui tend à garder une telle vision plus vivante et à faire des politiciens qui y parviennent des "semi souverainistes" avec un peu de vision (forcée sur eux pour ainsi dire par la position) assez rapidement une fois qu'ils sont en poste. Si on avait un régime purement parlementaire, peut-être que tout vestige de puissance aurait disparu vite après la fin de la guerre froide. 

Mais de fait, il y a bien peu d'incitations fondamentale à maintenir ou développer l'outil. Et l'OTAN est un bon cadre pour accroître ce problème en déresponsabilisant les pays par trop de déséquilibre entre la puissance américaine et les autres partenaires (du moins ceux qui n'ont pas un adversaire dangereux désigné et/ou une "frontière chaude" comme la Pologne, les Baltes ou la Turquie). 

[Chronos]

il y a 25 minutes, Tancrède a dit :

Un point capital, qu'on retrouve, sous des itérations différentes, en France, et un sujet qui pourrait être traité à soi seul ou aller sur le fil "Europe". De telles conditions rendent en effet difficile de défendre politiquement des forces armées réellement puissantes, cad avec un effort soutenu pour disposer d'une "masse de manoeuvre" projetable conséquente, capable à elle-seule de faire la différence (contre une gamme d'adversaires à déterminer), de tenir dans la durée et de contrôler/sécuriser un certain nombre d'axes de communication et un nombre donné d'espaces (régions d'un pays, pays) territoriaux (dimensionnement à déterminer). Il n'y a tout simplement pas ou ou si peu de vraies motivations politiques fortes et constantes pour faire une telle chose (encore moins dans le contexte européen avec la pression budgétaire), bâtir et maintenir un tel outil. Que la France en ait gardé des éléments tient peut-être presque seulement à la particularité de la présidence (situation institutionnelle) qui tend à garder une telle vision plus vivante et à faire des politiciens qui y parviennent des "semi souverainistes" avec un peu de vision (forcée sur eux pour ainsi dire par la position) assez rapidement une fois qu'ils sont en poste. Si on avait un régime purement parlementaire, peut-être que tout vestige de puissance aurait disparu vite après la fin de la guerre froide. 

Mais de fait, il y a bien peu d'incitations fondamentale à maintenir ou développer l'outil. Et l'OTAN est un bon cadre pour accroître ce problème en déresponsabilisant les pays par trop de déséquilibre entre la puissance américaine et les autres partenaires (du moins ceux qui n'ont pas un adversaire dangereux désigné et/ou une "frontière chaude" comme la Pologne, les Baltes ou la Turquie). 

On en revient donc au même problème, le refus (pathologique ?) des européens d'accorder leurs violons sur une politique ambitieuse entraînant dès leur disparition progressive au profit d'acteurs tiers qui auront beau jeu de jouer des rivalités pour obtenir ce qu'ils souhaitent. Une situation de cités italiennes ou d'Etats grecques face aux romains...

[Gibbs le Cajun]

il y a 37 minutes, true_cricket a dit :

Il faut moduler cela : entre 1945 et 1968, le Royaume-Uni perd ses colonies, ce qui réduit notablement son périmètre de recrutement, son PIB (ses ressources naturelles et ses débouchés économiques exclusifs) et ses missions de défense. La réalité rattrape alors le Royaume-Uni qui n'a plus les moyens d'être une grande puissance comme il l'avait été jusqu'à l'ouverture de al seconde guerre mondiale.

Je pense qu'on doit prendre en compte le fait que le lendemain de la 2éme Guerre Mondiale  le système de conscription est restait longtemps en place ( conscrits avec un bon niveau )  mais  , et que contrairement à l'image qu'on nous a présenté la période de décolonisation comme moins violente en comparaison d'autres pays qui ont décolonisé mais il faut pas oublié qu'il y a eu des opérations de combat , entre la Palestine , Chypre ,la Corée ,  la Malaisie , le Kenya ( révolte Mai Mau ) etc ... les paras de l'affaire de Suez était composé de conscrits et pour anecdote ils ont du sortir du musée de la Guerre du matos spécifique aéroportée. 

Tout cela a nécessité un budget , quand on sait que le coup économique de la 2 2ème Guerre Mondiale a été énorme pour la GB ( ils ont fini de payer il n'y a pas si longtemps en plus) ...

Sans oublier l'effet guerre froide qui a aussi coûté un bras ( force déployée en Allemagne etc ... )  ... et l'évolution du format armée de conscrits à celui de soldats professionnel qui quand bien même à permit de réduire les effectifs cela a aussi eu un coup au niveau budget ...

Avec des opérations au Moyen-Orient ( Yémen etc ...) 

Et la quand on arrive dans la période des problèmes en Irlande du Nord , qui sera un conflit long , usant , au coût énorme au niveau budget pour le déploiement militaire , sans oublier que l'Irlande du Nord était aussi un gouffre , car vivant sous perfusion de la GB ...

De facto quand on arrive aux années 80 et la surprise d'une guerre au Malouines ... Qui aura aussi un coût avec la casse subi , la mise en place d'une garnison permanente importante après cette guerre aux Malouines...

En 1991 , les capacités des brits pour mettre en place une division britannique a aussi eu un coût dans le golfe persique, la guerre dans l'ex Yougoslavie ... Kosovo etc ...

Moi J'observe surtout que les forces armées britannique ont surtout aussi du gérer les évolutions de réduction des effectifs en étant en pleine tension , invasion de 2003 de l'Irak , l'Afghansitan ou ils ce sont retrouvé un peu tout seul , les US basculant leur force en Irak pour l'invasion ... Tout en devant aussi gérer un déploiement de force en Irak ...

Quand on voit le coût de la base britannique en Afghanistan... 

Bon ben au vu du tableau , ont peut observer que tout cela voit de nos jours la montée en puissance de bataillon de réserve , alors que dans des domaines on observe qu'ils ont du mal à recruter des personnels pour les unités de l'active . On a aussi observé des pb de discipline , ce qui me fait pensé que de nos jours, il vaut mieux être un réserviste au niveau état d'esprit , soldat à mi temps avec moins d'inconvénients qu'en étant dans l'active .

Ont peut aussi pensé que le coût humain en tués et surtout blessés à peut-être aussi freiner les envies au niveau vocation , il faut voir la grosse communication avec des émissions ou des stars en GB participent pour le soutien des blessés.  Cela a peut-être aussi eu un effet contraire du point de vue psychologique .

On oubli aussi que l'implication des britanniques dans l'invasion de l'Irak en 2003 n'a pas eu un soutien ampli de fervence . Les britanniques aiment leurs forces armées, mais la guerre en Irak ou cette nouvelle guerre "anglo-afghane" , avec des tensions avec l'allié US  ,voir le coup de gueule de ce général brits en Afgha après que des généraux US ont laissé entendre que les britanniques avaient mal géré en Afghanistan ...

Bon on verra que l'envoi de troupe US en Afghanistan avec le désengagement en Irak ne changera pas la donne en Afghanistan ... Il suffit de voir la situation actuelle dans ce pays ...

Ben voilà ... Économiquement la guerre en Irak n'a pas non plus apporté un retour sur "investissement" ...

Donc entre une image passant d'alliés des USA en auxiliaire ...Une suite d'opérations militaires depuis la fin de la deuxième guerre mondiale ...

Bon ben voilà , les brits restent pro mais dans un contexte qui  ne va pas être simple entre réduction des budgets , celui des effectifs, une baisse dans l'intérêt pour la chose militaire comme expliqué plus haut ...

Une modernisation qui prend aussi du temps ...

Alors oui ils sont à 2 % avec leur budget m'enfin au vu de la tension , on peut ce demander pourquoi il y a eu une aussi grosse réduction des effectifs , et une difficulté dans la modernisation de matos . On observe que les brits font appel à des boîtes privées en ce qui concerne le soutien , est-ce que cela au final ne coûte pas plus cher avec une phase ou les britanniques ne sont plus dans un déploiement de force comme cela l'a été avec l'Irak et l'Afghanistan. 

J'y pense mais le nucléaire britannique , il est aussi gérer par les US non ? 

De facto cela doit moins leurs coûter dans les 2 % de budget non ?

Enfin voilà mon humble avis , il y a un tas de facteur convergeant je dirais qui amène à ce poser des questions , qui plus est avec le Brexit en ce qui concerne les forces britanniques. 

Bon , on est peut-être dans une phase de creux qui verra par la suite un outil militaire adaptée au besoin de la GB .

Néanmoins , on peut quand même être inquiet avec certains programmes comme celui du F35 .

Voilà mon humble avis sur le sujet .

[kalligator]

Pour Toratoratora : on ne peut pas comparer le prix du  maintien  en service (voire sous cocon) des Harrier et le prix des F35 B, sans parler de la perte de compétence ainsi perdue sans parler des "inconnues" sur la mise au point duF35.

 

[Toratoratora]

Le 08/01/2018 à 14:41, kalligator a dit :

Pour Toratoratora : on ne peut pas comparer le prix du  maintien  en service (voire sous cocon) des Harrier et le prix des F35 B, sans parler de la perte de compétence ainsi perdue sans parler des "inconnues" sur la mise au point duF35.

 

C'est bien pour cela que j'ai précisé que le vrai tournant fut le passage du catobar au STOVL. Avoir ou pas des harrier  (sous cocon ou sur le pont d'un QE) aujourd'hui ne changerait pas grand chose opérationnellement  pour les GB (en admettant qu'ils soient en mesure d'opérer des harrier dès aujourd'hui sur le QE). Le bourbier F35B est la conséquence de ce choix technologique.

[kalligator]

Le passage au STOVL date un peu, mon propos était de taper sur le sinistre Tony qui souvent a travaillé pour les US  sans tenir compte des intérêt de la GB.

Une cinquantaine de Harrier seraient très utiles ne serait-ce qu'en attendant le jsf (signe de croix), je pense qu'ils sont en mesure de les faire opérer)

[rendbo]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

mon propos était de taper sur le sinistre Tony qui souvent a travaillé pour les US  sans tenir compte des intérêt de la GB.

tu me fais penser à cette citation d'un film : "citez une décision de Lang Premier Ministre qui n'ai pas été dans l'intérêt des USA"... 

je te conseille donc de regarder ce très bon film avec Piercs Brosnan (avec aussi Ewan McGregor) : The ghost writter ou un écrivain est engagé pour écrire la biographie de l'ancien premier ministre anglais, et qu'il découvre ... Un très bon thriller de Polanski !

 

 

 

Modifié le 10 janvier 2018 par rendbo

[zx]

prout 

Royaume-Uni: le pro-Brexit Nigel Farage évoque l'idée d'un second référendum

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/royaume-uni-le-pro-brexit-nigel-farage-evoque-l-idee-d-un-second-referendum_1975382.html#xtor=AL-447

[rendbo]

Il y a 1 heure, zx a dit :

prout 

Royaume-Uni: le pro-Brexit Nigel Farage évoque l'idée d'un second référendum

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/royaume-uni-le-pro-brexit-nigel-farage-evoque-l-idee-d-un-second-referendum_1975382.html#xtor=AL-447

un second referendum pour faire taire les perdants... sauf que si le remain gagnait, ils seraient encore plus dans la mouise...

[Alexis]

Le 07/01/2018 à 13:38, Tancrède a dit :

Que la France en ait gardé des éléments tient peut-être presque seulement à la particularité de la présidence (situation institutionnelle) qui tend à garder une telle vision plus vivante et à faire des politiciens qui y parviennent des "semi souverainistes" avec un peu de vision (forcée sur eux pour ainsi dire par la position) assez rapidement une fois qu'ils sont en poste. Si on avait un régime purement parlementaire, peut-être que tout vestige de puissance aurait disparu vite après la fin de la guerre froide.

Dans les facteurs spécifiques à la France, il faut sans doute compter la présidence, mais pas seulement. Je verrais encore :

- La dissuasion nucléaire, elle-même née de la défaite de 1940 et de l'analyse qu'en a fait De Gaulle. Lorsque Chirac a choisi de reprendre quelques essais nucléaires en 1995, au grand scandale de beaucoup de pays alliés, parce que les scientifiques lui disaient qu'ils étaient indispensables pour garantir la future simulation donc en définitive la pérennité de la dissuasion, j'avais entendu la remarque à mon avis très juste que nul président français ne veut être le prochain Albert Lebrun - président de 1932 à 1940.

Or, à partir du moment où l'on maintient une dissuasion nucléaire petite mais du meilleur niveau, toutes sortes de conséquences en découlent et de nouvelles exigences en matière de Marine, d'Armée de l'air, de pas mal de technologies militaires...

- L'existence de l'Outre-mer, qui renforce la nécessité d'une Marine pas tout à fait ridicule

- Le siège au Conseil de sécurité, qui rend difficile d'afficher un effondrement total de puissance militaire

- Les partenariats de défense, ou pour être plus net la protection accordée par la France à plusieurs pays d'Afrique - elle-même en lien avec la Francophonie

Toute une tendance de la politique française n'envisage le pays que comme un petit cap à l'intérieur du petit cap du continent eurasiatique qu'est l'Europe, une région voire une simple zone à aligner dans de grands ensembles qui seuls ont un sens - l'UE, le monde blanc occidental, le monde "libéral" etc.

Là où l'existence de la présidence intervient, voire est en effet indispensable, c'est qu'elle donne en permanence à une personne - quels que soient par ailleurs ses qualités et ses défauts - l'occasion de prendre conscience que la France n'est pas que cela, pas seulement une région et une zone, en même temps que les outils pour tenter de s'assurer que la France demeure plus ou moins ce qu'elle est, ou du moins qu'elle conserve la possibilité de le redevenir si nous le décidions un jour.

 

Citation

Mais de fait, il y a bien peu d'incitations fondamentale à maintenir ou développer l'outil. Et l'OTAN est un bon cadre pour accroître ce problème en déresponsabilisant les pays par trop de déséquilibre entre la puissance américaine et les autres partenaires (du moins ceux qui n'ont pas un adversaire dangereux désigné et/ou une "frontière chaude" comme la Pologne, les Baltes ou la Turquie). 

L'OTAN est basé sur l'échange d'une protection militaire contre un soutien politique. A la base, c'est un accord de suzerain à vassal. Le dire n'est en aucune manière manquer de respect aux nations qui se reposent sur ce pacte pour leur sécurité, c'est simplement exprimer un fait.

L'échange à la base de ce pacte est en permanence renégocié, entre un "cas idéal" du point de vue américain où les Européens seraient aussi puissants militairement que les Américains mais continueraient à les suivre en tout, et un "cas idéal" du point de vue allemand, italien, polonais... où les Américains assureraient entièrement la défense tandis que les autres feraient semblant mais conserveraient le droit de dire et faire tout ce qu'ils veulent sur les sujets de politique internationale qui intéressent les Etats-Unis.

Mais quels que soient les détails de cette "négociation" - les Américains pensent de plus en plus que les Européens en particulier les Allemands se paient leur tête et ils commencent à sérieusement taper du poing sur la table - il est bien évident que celui qui organise sa défense autour de l'existence du pacte ne va guère être incité à investir, ni sur ses moyens militaires, ni d'ailleurs sur ses moyens d'analyse de la situation internationale.

 

Le 07/01/2018 à 14:06, Chronos a dit :

On en revient donc au même problème, le refus (pathologique ?) des européens d'accorder leurs violons sur une politique ambitieuse entraînant dès leur disparition progressive au profit d'acteurs tiers qui auront beau jeu de jouer des rivalités pour obtenir ce qu'ils souhaitent. Une situation de cités italiennes ou d'Etats grecques face aux romains...

Oui, mais ce refus n'a rien de pathologique. Il n'est que logique s'agissant de pays où se fier au pacte de défense assuré par l'Amérique est une attitude tellement ancienne et tellement ancrée qu'elle est totalement intériorisée et qu'un autre choix est bien proche d'être impensable.

Je ne vois aucune possibilité qu'une attitude différente apparaisse sans une véritable défaillance de l'Amérique qui ne voudrait plus ou ne pourrait plus jouer son rôle. Les paroles de Donald Trump pendant sa campagne électorale et au tout début de son mandat n'étaient que des paroles. Il n'y eu que quelques discussions dans la presse allemande à ce moment-là sur le thème "mais comment peut-on faire maintenant", vite abandonnées ou poursuivies "pour la forme" seulement dès qu'il est devenu clair qu'en réalité pas grand chose ne changerait.

Tant que l'Amérique ne décide pas consciemment et réellement d'abandonner le pacte de défense - tant qu'elle ne fait pas un USexit hors de l'OTAN parallèle au Brexit hors de l'UE - le pacte, c'est-à-dire en fait l'élément impérial américain en Europe reste extrêmement solide.

Il me semble que le président de la République entretient certaines illusions sur sa capacité à entraîner les autres Européens, et en particulier l'Allemagne, vers une attitude plus ambitieuse et plus indépendante. Je pense qu'il sera détrompé avant peu.

 

Le 07/01/2018 à 14:13, Gibbs le Cajun a dit :

J'y pense mais le nucléaire britannique , il est aussi gérer par les US non ? 

De facto cela doit moins leurs coûter dans les 2 % de budget non ?

Je n'en suis pas si sûr. Il est vrai qu'ils n'ont pas à développer un missile balistique eux-mêmes, ils se contentent de louer des missiles Trident II aux Etats-Unis (ils ne les ont même pas acheté...). Mais il leur faut bien payer cette location... l'Oncle Sam leur a-t-il fait des cadeaux ?

Et tout le reste, les SNLE, les têtes nucléaires etc. ils le construisent, même si avec l'aide technique américaine. Ça leur coûte peut-être un peu moins cher vu qu'ils ont moins de R&D à financer... du moins, si les Etats-Unis ne font pas payer leur aide technique au prix fort, ou du moins en tenant compte du prix que leur a vraiment coûté le développement de ces technologies nucléaires ou de sous-marins, donc en incluant dans le prix un prorata des frais de R&D qu'eux ont du financer.

A la place des Américains, je ne leur ferais pas de cadeau spécifique. Mais bon, c'est peut-être parce que je suis un Français prêt de ses sous. Peut-être les Yankees sont-ils généreux et désintéressés.

Peut-être 

[zx]

ils font comme nous,   il y a eu un référendum et l'état s'est assis dessus en privilléiant ses intérêts, c'est sur c'est pas très bristish

 

 

Modifié le 12 janvier 2018 par zx

[kalligator]

J'ai retrouvé les chiffres pour la "braderie" des Harriers : 70 avions et tout le stock de pièces détachées ont été vendu pour 180 mio d'euro

[Benoitleg]

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Dans les facteurs spécifiques à la France, il faut sans doute compter la présidence, mais pas seulement. Je verrais encore :

- La dissuasion nucléaire, elle-même née de la défaite de 1940 et de l'analyse qu'en a fait De Gaulle. Lorsque Chirac a choisi de reprendre quelques essais nucléaires en 1995, au grand scandale de beaucoup de pays alliés, parce que les scientifiques lui disaient qu'ils étaient indispensables pour garantir la future simulation donc en définitive la pérennité de la dissuasion, j'avais entendu la remarque à mon avis très juste que nul président français ne veut être le prochain Albert Lebrun - président de 1932 à 1940.

Or, à partir du moment où l'on maintient une dissuasion nucléaire petite mais du meilleur niveau, toutes sortes de conséquences en découlent et de nouvelles exigences en matière de Marine, d'Armée de l'air, de pas mal de technologies militaires...

- L'existence de l'Outre-mer, qui renforce la nécessité d'une Marine pas tout à fait ridicule

- Le siège au Conseil de sécurité, qui rend difficile d'afficher un effondrement total de puissance militaire

- Les partenariats de défense, ou pour être plus net la protection accordée par la France à plusieurs pays d'Afrique - elle-même en lien avec la Francophonie

Toute une tendance de la politique française n'envisage le pays que comme un petit cap à l'intérieur du petit cap du continent eurasiatique qu'est l'Europe, une région voire une simple zone à aligner dans de grands ensembles qui seuls ont un sens - l'UE, le monde blanc occidental, le monde "libéral" etc.

Là où l'existence de la présidence intervient, voire est en effet indispensable, c'est qu'elle donne en permanence à une personne - quels que soient par ailleurs ses qualités et ses défauts - l'occasion de prendre conscience que la France n'est pas que cela, pas seulement une région et une zone, en même temps que les outils pour tenter de s'assurer que la France demeure plus ou moins ce qu'elle est, ou du moins qu'elle conserve la possibilité de le redevenir si nous le décidions un jour.

 

L'OTAN est basé sur l'échange d'une protection militaire contre un soutien politique. A la base, c'est un accord de suzerain à vassal. Le dire n'est en aucune manière manquer de respect aux nations qui se reposent sur ce pacte pour leur sécurité, c'est simplement exprimer un fait.

L'échange à la base de ce pacte est en permanence renégocié, entre un "cas idéal" du point de vue américain où les Européens seraient aussi puissants militairement que les Américains mais continueraient à les suivre en tout, et un "cas idéal" du point de vue allemand, italien, polonais... où les Américains assureraient entièrement la défense tandis que les autres feraient semblant mais conserveraient le droit de dire et faire tout ce qu'ils veulent sur les sujets de politique internationale qui intéressent les Etats-Unis.

Mais quels que soient les détails de cette "négociation" - les Américains pensent de plus en plus que les Européens en particulier les Allemands se paient leur tête et ils commencent à sérieusement taper du poing sur la table - il est bien évident que celui qui organise sa défense autour de l'existence du pacte ne va guère être incité à investir, ni sur ses moyens militaires, ni d'ailleurs sur ses moyens d'analyse de la situation internationale.

 

Oui, mais ce refus n'a rien de pathologique. Il n'est que logique s'agissant de pays où se fier au pacte de défense assuré par l'Amérique est une attitude tellement ancienne et tellement ancrée qu'elle est totalement intériorisée et qu'un autre choix est bien proche d'être impensable.

Je ne vois aucune possibilité qu'une attitude différente apparaisse sans une véritable défaillance de l'Amérique qui ne voudrait plus ou ne pourrait plus jouer son rôle. Les paroles de Donald Trump pendant sa campagne électorale et au tout début de son mandat n'étaient que des paroles. Il n'y eu que quelques discussions dans la presse allemande à ce moment-là sur le thème "mais comment peut-on faire maintenant", vite abandonnées ou poursuivies "pour la forme" seulement dès qu'il est devenu clair qu'en réalité pas grand chose ne changerait.

Tant que l'Amérique ne décide pas consciemment et réellement d'abandonner le pacte de défense - tant qu'elle ne fait pas un USexit hors de l'OTAN parallèle au Brexit hors de l'UE - le pacte, c'est-à-dire en fait l'élément impérial américain en Europe reste extrêmement solide.

Il me semble que le président de la République entretient certaines illusions sur sa capacité à entraîner les autres Européens, et en particulier l'Allemagne, vers une attitude plus ambitieuse et plus indépendante. Je pense qu'il sera détrompé avant peu.

 

Je n'en suis pas si sûr. Il est vrai qu'ils n'ont pas à développer un missile balistique eux-mêmes, ils se contentent de louer des missiles Trident II aux Etats-Unis (ils ne les ont même pas acheté...). Mais il leur faut bien payer cette location... l'Oncle Sam leur a-t-il fait des cadeaux ?

Et tout le reste, les SNLE, les têtes nucléaires etc. ils le construisent, même si avec l'aide technique américaine. Ça leur coûte peut-être un peu moins cher vu qu'ils ont moins de R&D à financer... du moins, si les Etats-Unis ne font pas payer leur aide technique au prix fort, ou du moins en tenant compte du prix que leur a vraiment coûté le développement de ces technologies nucléaires ou de sous-marins, donc en incluant dans le prix un prorata des frais de R&D qu'eux ont du financer.

A la place des Américains, je ne leur ferais pas de cadeau spécifique. Mais bon, c'est peut-être parce que je suis un Français prêt de ses sous. Peut-être les Yankees sont-ils généreux et désintéressés.

Peut-être 

Ca ne tient effectivement pas qu'au régime présidentiel de la Ve République.  Il y eu une forte volonté politique dès la IVe République (Mendès Fance et quelques autres) de développer des capacités nucléaires, renforcée par l'échec de Suez, même si la devise de l'époque était très IIIe République : "Y penser toujours, n'en parler jamais...".

De Gaulle a assumé cet héritage, amplifié et rendu publique ce qui était jusqu'ici un secret bien gardé, même si les échanges allaient bon train avec Israël.

Pour la Grande-Bretagne, le gouvernement semble depuis 2010 diversifier ses partenariats nucléaires :

Laboratoire bi-national de simulation nucléaire de Valduc

Défense : accord historique entre la France et le Royaume-Uni

http://www.leparisien.fr/politique/defense-accord-historique-entre-la-france-et-le-royaume-uni-02-11-2010-1132851.php

La coopération franco-britannique sur le nucléaire, dans le détail

https://www.bruxelles2.eu/2011/06/07/la-cooperation-franco-britannique-sur-le-nucleaire-dans-le-detail/

Épure, projet de machine de radiographie nucléaire franco-britannique

https://www.usinenouvelle.com/article/simuler-la-fusion-pour-remplacer-les-essais.N321980

https://fr.wikipedia.org/wiki/Airix