[BREXIT]

[Alexis]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Je pense que l'opinion est tellement lasse de tout ce cirque qu'elle acceptera même une absence d'accord. Autant en finir pour espérer repartir sur de bonnes bases.

Pas nécessairement faux.

A mon sens, le moment où une entreprise est devenue tellement emberlificotée, a duré tant de temps, provoqué tant de frustrations, que le sentiment public - ou pire le sentiment des parlementaires - en vient à exiger qu'on en finisse enfin, qu'on prenne n'importe quel moyen, pourvu qu'on débouche sur quelque chose, enfin...

Ce moment-là est particulièrement dangereux.

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Pas nécessairement faux.

A mon sens, le moment où une entreprise est devenue tellement emberlificotée, a duré tant de temps, provoqué tant de frustrations, que le sentiment public - ou pire le sentiment des parlementaires - en vient à exiger qu'on en finisse enfin, qu'on prenne n'importe quel moyen, pourvu qu'on débouche sur quelque chose, enfin...

Ce moment-là est particulièrement dangereux.

Oui. Et malheureusement... tant pis pour eux.

Ils savaient depuis deux ans que ça allait leur arriver. Ils n'ont rien fait. Ils se sont comportés comme des abrutis finis - même des politiciens français n'auraient pas fait pire... encore que. Et maintenant, la facture arrive. Et quand je dis tant pis pour eux, je parle surtout des politiques britanniques qui ont ouvert la boîte de Pandore après avoir vomi pendant des années sur l'idée européenne. Et qui sont désormais dans une situation absolument désespérante.

Seul point positif : les extrêmes se sont tellement déconsidérés avec Farage que peut-être ça n'ira pas trop mal et qu'on ne fera pas appel tout de suite aux héritiers de Mosley.

Bon sinon, faudrait bloquer ton sondage, y'a des gens qui vont tricher.

[Alexis]

 

Michel Barnier réagit vite

L'UE a fait tout ce qui était en son pouvoir pour aider à faire passer la ligne d'arrivée à l'accord de retrait. L'impasse ne peut être résolue qu'au Royaume-Uni. Nos préparatifs pour la sortie sans accord sont maintenant plus importants que jamais

 

En effet Michel, en effet. C'est d'ailleurs encore plus vrai pour les Britanniques

[Skw]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Seul point positif : les extrêmes se sont tellement déconsidérés avec Farage que peut-être ça n'ira pas trop mal et qu'on ne fera pas appel tout de suite aux héritiers de Mosley.

Autre point positif, côté européen cette fois, on a enfin trouvé un sujet sur lequel développer une réelle harmonie : virer les britanniques du continent une bonne fois pour toutes. On aurait pu penser à des projets plus constructifs, mais on s'entend sur ce que l'on peut !

[Ciders]

à l’instant, Skw a dit :

Autre point positif, côté européen cette fois, on a enfin trouvé un sujet sur lequel développer une réelle harmonie : virer les britanniques du continent une bonne fois pour toutes. On aurait pu penser à des projets plus constructifs, mais on s'entend sur ce que l'on peut !

Et qui aurait cru un seul instant qu'une telle unité eut été possible il y a encore deux ans ? Est-ce que ça ne s'arroserait pas ?

Bon et sinon, quand est-ce qu'on envahit Jersey ?

[Castor]

Ils vont aller demander une prolongation, ça parait plutôt évident que le vote sur une sortie sans deal ne passe pas, il n'y aura pas assez de hard brexiter au parlement pour faire passer ce texte. Il faudra voir ensuite ce que l'UE a à répondre à cela et pour quels objectifs politiques cela est fait. Nouvelles élections, nouveau référendum ...?

Modifié le 12 mars 2019 par Castor

[Alexis]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Il faudra voir ensuite ce que l'UE a à répondre à cela et pour quels objectifs politiques cela est fait. Nouvelles élections, nouveau référendum ...?

Après Macron pour la France et Sanchez pour l'Espagne qui avaient déjà pris des positions similaires avant le vote d'aujourd'hui, voici Rutte pour les Pays-Bas

Si le RU livre une requête raisonnable pour un report, j'attends une justification crédible et convaincante

 

C'est à la fois une exigence raisonnable... et une lettre au Père Noël, au vu de la difficulté pour le parlement britannique à voter pour quelque chose (refuser des trucs ça ils y arrivent très bien merci pour eux)

[Carl]

C'est la joie outre manche ce soir.

Les remainers sont contents, la sortie est évitée, il ne reste plus qu'à annuler le brexit.

Les brexiters sont ravis, ce faux brexit tout minable n'aura pas lieu, ils vont enfin avoir leur sortie totale, celle qui leur permettra ensuite d'avoir leur cake, de le manger, et de voler ceux des voisins, sans souci avec les irlandais ni aucun autre gros problème.

Enfin, peut-être pas partout outre manche, ça ne doit pas trop danser du coté de downing street

Du coup, ce mercredi, il vont dire non au no deal, puis jeudi demander un délai supplémentaire et là... ouaip, personne ne sait, à part peut-être May

Il va falloir justifier le report avec quelque chose. May ne doit vraiment pas avoir envie de donner à Corbyn la nouvelle élection que ce trouduc veut depuis le début, donc ce serait plutôt un nouveau referendum avec un choix clair et simple entre "no brexit" et " no-deal brexit"... sauf bien sur si elle décide d'aller jusqu'au bout de sa logique, c'est à dire demander un report pour soit-disant renégocier une dernière fois,  puis faire semblant de renegocier pendant un mois ou deux, puis reproposer une 3eme et dernière fois la même chose aux députés, que l'opposition votera cette fois pour éviter le no deal assuré sinon. Ouais, ça va être ça en fait.

Courage Theresa, tu vas finir par y arriver !

Modifié le 13 mars 2019 par Carl

[Lezard-vert]

Il y a 5 heures, Carl a dit :

C'est la joie outre manche ce soir.

Il va falloir justifier le report avec quelque chose. May ne doit vraiment pas avoir envie de donner à Corbyn la nouvelle élection que ce trouduc veut depuis le début, donc ce serait plutôt un nouveau referendum avec un choix clair et simple entre "no brexit" et " no-deal brexit"... sauf bien sur si elle décide d'aller jusqu'au bout de sa logique, c'

pardon ?

Ce serait donc Corbyn qui était à l'initiative du référendum et du Brexit ?

[Alexis]

il y a 22 minutes, Lezard-vert a dit :

Ce serait donc Corbyn qui était à l'initiative du référendum et du Brexit ?

C'est le peuple britannique qui est à l'origine à la fois :

- Du référendum en donnant la majorité absolue au Parlement au parti qui l'avait mis à son programme

- Du Brexit en votant à 52% pour

Si on est Français, et que l'on a dans sa constitution le principe que le seul souverain est le peuple, il est difficile de ne pas reconnaître une certaine légitimité à l'ensemble  ...

Ceci que l'on approuve ou non le résultat.

 

En un sens, cette histoire de référendum, ce sont les Britanniques qui deviennent plus français  ... car le référendum c'est beaucoup plus loin de leur tradition politique

[zx]

jusqu'à présent, le RU avait un pied dedans et un pied dehors, maintenant tout leur problème tourne autour de comment garder un pied dehors et un pied dedans, mais là il sont coincés parce qu'on ne veut pas. le nodeal  va avoir des conséquences qu'ils ne soupçonnent pas encore.

ca va accélérer la migration des intérêts vers les pays de l'UE.

 

Brexit: «Nous nous rapprochons de plus en plus d'un scénario sans accord» (ministre allemand)

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/brexit-nous-nous-rapprochons-de-plus-en-plus-d-un-scenario-sans-accord-ministre-allemand-20190312

Modifié le 13 mars 2019 par zx

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

la majorité absolue au Parlement au parti qui l'avait mis à son programme

- Du Brexit en votant à 52% pour

Électoralisme-mensonges-irresponsabilité politique, c'est juste pour le cadre démocratique 

 

On va proposer de trancher, via référendum,  entre théorie de la relativité et mécanique quantique, ça sera démocratique 

Modifié le 13 mars 2019 par Fusilier

[Skw]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

En un sens, cette histoire de référendum, ce sont les Britanniques qui deviennent plus français  ... car le référendum c'est beaucoup plus loin de leur tradition politique

Notre tradition, ce n'est pas le référendum, mais le plébiscite-dégagiste.

- Question : Chers citoyens, voulez-vous d'une réforme administrative permettant l'émergence d'un niveau régional ?

- Réponse : Casse toi pauvre con, toi gouvernant, qui a eu l'impudeur de nous soumettre une question aussi abjecte.

[rendbo]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

Notre tradition, ce n'est pas le référendum, mais le plébiscite-dégagiste.

- Question : Chers citoyens, voulez-vous d'une réforme administrative permettant l'émergence d'un niveau régional ?

- Réponse : Casse toi pauvre con, toi gouvernant, qui a eu l'impudeur de nous soumettre une question aussi abjecte.

pleurons ensemble, la prochaine élection dégagiste se profile

- Question : qui voulez vous comme représentant au parlement européen ?

- Réponse : J'aime pas Manu, alors je vote Marine (ou LR/Melanchon)

[Patrick]

il y a une heure, Alexis a dit :

C'est le peuple britannique qui est à l'origine à la fois :

- Du référendum en donnant la majorité absolue au Parlement au parti qui l'avait mis à son programme

- Du Brexit en votant à 52% pour

Le problème c'est plus qu'une bonne partie des inscrits ne se sont pas déplacés pour aller voter... Il y a des gens qui visiblement ne comprennent pas la valeur de ce droit... Espérons que la leçon aura été apprise.

Notamment chez "les jeunes", tellement pro-européens et prompts à donner des leçons en 140 caractères sur Tweeter mais pas foutus de lever leurs culs pour donner leur avis...

Ça laisse songeur quant au fait que le suffrage universel soit une si bonne idée... Mais s'il n'y avait que ça. Combien de rombières se voyant déjà Brigittes auront voté pour notre Jupiter?

[herciv]

il y a une heure, zx a dit :

ca va accélérer la migration des intérêts vers les pays de l'UE.

Pour l'instant j'ai vu que la plus grande partie des banques était parti pour l'Irlande.

Quelle ironie. Les anglais se retrouvent englués (je propose une nouvelle orthographe pour ce mot : angluer) dans une histoire irlandaise , notamment à cause d'un partie minoritaire irlandais mais pas que, et les grands gagnants de l'histoire ça va être les irlandais du sud. 

[Fusilier]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Mais s'il n'y avait que ça. Combien de rombières se voyant déjà Brigittes auront voté pour notre Jupiter?

Tu vas t'attirer les foudres des féministes   On dirait un raisonnement d'avant le vote des femmes "faut pas leur donner le droit de vote, si non ça sera le curé qui votera.... "   Tu sais, les femmes votent comme les hommes, pour les mêmes raisons. 

[Nicks]

Il y a 22 heures, Rufus Shinra a dit :

L’erreur de raisonnement est là, pourtant :

L’expertise peut ne pas avoir raison à 100 % =/= L’expertise doit être ignorée.

 

Si on considérait cette logique, alors on pourrait dire que faire un job honnête paie souvent mais peut ne pas payer, alors qu’il arrive que l’on gagne au Loto, DONC, il faut arrêter de travailler et jouer au Loto à la place pour gagner sa vie. Absurde ? Oui, car c’est le raisonnement qui est employé par les populistes qui disent d’envoyer les connaissances et les compétences à la poubelle parce qu’il y a des cas oú elles ont échoué.

Sauf que ce n'est bien entendu pas ce que je dis. Mais en revanche, certaines idéologies se maintiennent en prenant prétexte d'une expertise qui bien souvent ne résiste pas aux faits. En ce qui me concerne Farage et Macron jouent dans la même cour. Je parlais bien d'une possible relativité à appliquer à certains domaines d'expertise largement utilisés par les politiques pour s'auto-justifier. D'où la conclusion qu'il faut bien entendu entendre l'expertise en matière de conseil politique, mais pas en prescription inamovible. Sinon on chemine vers le totalitarisme. C'est une question de mesure.

Le 12/03/2019 à 09:59, herciv a dit :

C'est intéressant comme réflexion. Tu nous dit en fait que une démocratie aussi ancienne que l'UK est capable d'élire ses responsables politiques quelque soit leur niveau de compétence simplement parce qu'ils savent raconter des bobards qui font plaisir. exemple cameron quand ils racontent accepter un referendum pour le brexit. L'intelligence et le charisme,le pragmatisme du programme n'ont plus rien à faire dans ces choix.

BOn apparemment au US ils ont un gus qui est du même jus.

Ca s'est passé en France également et je le regrette.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Électoralisme-mensonges-irresponsabilité politique, c'est juste pour le cadre démocratique 

Et le référendum de 1992 sur le traité de Maastricht, approuvé à 51% contre 49%, une marge plus faible encore que celle du référendum de 2016 sur le Brexit  ?

- "Maastricht constitue les trois clés de l'avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité, la politique étrangère commune ce sera moins d'impuissance et plus de sécurité, et la citoyenneté ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie" - Michel Rocard

- "Maastricht est un compromis de gauche" - Jean-Luc Mélenchon

- "Pour la France, l'Union économique et monétaire, c'est la voie royale pour lutter contre le chômage" - Michel Sapin

"Électoralisme-mensonges-irresponsabilité politique" là encore ? Je dis oui.

Feu Philippe Seguin, s'exprimant devant l'Assemblée nationale le 5 juin 1992

Citation

Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, que l'on ne s'y trompe pas la logique du processus de l'engrenage économique et politique mis au point à Maastricht est celle d'un fédéralisme au rabais fondamentalement anti-démocratique, faussement libéral et résolument technocratique. L'Europe qu'on nous propose n'est ni libre, ni juste, ni efficace. Elle enterre la conception de la souveraineté nationale et les grands principes issus de la Révolution: 1992 est littéralement l'anti 1789. Beau cadeau d'anniversaire que lui font, pour ses 200 ans, les pharisiens de cette République qu'ils encensent dans leurs discours et risquent de ruiner par leurs actes!

 

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

On va proposer de trancher, via référendum,  entre théorie de la relativité et mécanique quantique, ça sera démocratique 

Ni la mécanique quantique ni la relativité (pour ceux qui en savent quelque chose... en fais-tu partie, d'ailleurs ?) ne mènent à des absurdités comme un projet vendu comme permettant de lutter contre le chômage et la bureaucratie et favoriser prospérité et démocratie... et qui fait tout le contraire.

 

il y a une heure, Skw a dit :

Notre tradition, ce n'est pas le référendum, mais le plébiscite-dégagiste.

- Question : Chers citoyens, voulez-vous d'une réforme administrative permettant l'émergence d'un niveau régional ?

- Réponse : Casse toi pauvre con, toi gouvernant, qui a eu l'impudeur de nous soumettre une question aussi abjecte.

Il y a erreur. En France, ce ne sont pas les citoyens qui sont grossiers et méprisants. Ce sont certains des dirigeants.

Dans l'exemple que tu cites, Nicolas Sarkozy.

Pour la grossièreté, je ne crois pas qu'on ait fait pire. Pour ce qui est du mépris, y a un p'tit jeune qui est coutumier du fait, il semble avoir du mal à se retenir même alors qu'il a certainement compris que ça le dessert. Il paraîtrait que Sarkozy l'aime bien.

 

il y a une heure, rendbo a dit :

pleurons ensemble, la prochaine élection dégagiste se profile

- Question : qui voulez vous comme représentant au parlement européen ?

- Réponse : J'aime pas Manu, alors je vote Marine (ou LR/Melanchon)

La réponse est plutôt, et de plus en plus "A quoi ça sert le parlement européen ? Je m'en f..s !"

 Taux de participation moyen aux élections européennes (Source)

C'est un phénomène général en Europe, même s'il y a une variabilité d'un pays à l'autre.

 

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Ça laisse songeur quant au fait que le suffrage universel soit une si bonne idée... 

Les systèmes monarchiques ont fait leur temps, le roi s'est pratiquement partout progressivement transformé en un symbole consensuel... même au Royaume-Uni, quoique la théorie politique n'affirme pas que le peuple est souverain, c'est dans cette direction que vont les sentiments.

De plus, les rois avaient aussi leurs inconvénients... On ne va pas refaire le match Royalisme / Républicanisme, si  ?

Quant aux dictateurs, autocrates et dirigeants totalitaires ...

[Nicks]

Si le scenario du hard brexit peut être l'étincelle qui mettra de nouveau le feu à ce tas de branches sèches qu'est la finance mondiale, ne va t'il pas y avoir retour du principe du trop gros pour tomber ? La GB n'est pas dans l'euro mais quelles sont les imbrications dans le système bancaire continental ? Je suppose malgré tout que s'il y avait là une marge de manoeuvre, May l'aurait utilisé pour avoir un meilleur accord. A moins que la City ne l'en empêche. Ou une question de principe. Ce qui serait embarrassant et un peu ballot...

[Skw]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Il y a erreur. En France, ce ne sont pas les citoyens qui sont grossiers et méprisants. Ce sont certains des dirigeants. Dans l'exemple que tu cites, Nicolas Sarkozy.

La citation cachée n'était pas faite par hasard. Je te suis sur ta lecture des deux cas politiques. En revanche, on ne doit pas côtoyer les mêmes citoyens. J'ai l'impression, d'autant plus au regard d'autres contextes étrangers que je connais pas mal, que le mépris et la grossièreté sont assez largement partagés entre élus et citoyens dans le contexte français. J'ai parfois vraiment l'impression que l'on élit celui que l'on voudra cibler/dégommer : une sorte de figure expiatoire, censée porter nos fautes et éviter la remise en question. A mon avis, ce rapport au représentant politique n'est pas étranger au caractère historiquement révolutionnaire de la société française. Cette problématique du mépris mutuel est pour moi un problème profond - et non pas quelque chose à sous-estimer - de la vie politique hexagonale.

Modifié le 13 mars 2019 par Skw

[Kineto]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Les systèmes monarchiques ont fait leur temps, le roi s'est pratiquement partout progressivement transformé en un symbole consensuel... même au Royaume-Uni, quoique la théorie politique n'affirme pas que le peuple est souverain, c'est dans cette direction que vont les sentiments.

De plus, les rois avaient aussi leurs inconvénients... On ne va pas refaire le match Royalisme / Républicanisme, si  ?

Quant aux dictateurs, autocrates et dirigeants totalitaires ...

Si on réduit le débat entre Monarchie/oligarchie et démocratie représentative, effectivement il semble ne pas y avoir débat... mais peut-être y'a t il un léger sophisme du faux dilemme derrière cette présentation ? ;-)

[Patrick]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Tu vas t'attirer les foudres des féministes   On dirait un raisonnement d'avant le vote des femmes "faut pas leur donner le droit de vote, si non ça sera le curé qui votera.... "   Tu sais, les femmes votent comme les hommes, pour les mêmes raisons. 

C'est bien ce qui m'ennuie justement... On aurait pu espérer que la sagesse féminine relève le niveau ambiant...
Je dois être trop sentimental.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

La citation cachée n'était pas faite par hasard. Je te suis sur ta lecture des deux cas politiques. En revanche, on ne doit pas côtoyer les mêmes citoyens. J'ai l'impression, d'autant plus au regard d'autres contextes étrangers que je connais pas mal, que le mépris et la grossièreté sont assez largement partagés entre élus et citoyens dans le contexte français. C'est pour moi un problème profond - et non pas quelque chose à sous-estimer - de la vie politique hexagonale.

Je crois comprendre ce dont tu parles. Mais je ferais personnellement une différence entre des propos avinés dans un cercle privé, genre "Y nous font tous ch... !" et le discours public d'un responsable politique.

Ce n'est pas que les citoyens ne soient pas assujettis au même devoir de respect que les élus. Le respect doit s'imposer à tous.

Si j'apprenais que le président de la République, après trois coups de trop à la fin d'un repas privé, avait dit devant trois proches que "Pis ces Gaulois réfractaires, y en a beaucoup qui sont analphabètes et faudrait qu'y se mettent à bosser nom de Dieu, suffit de traverser la rue pourtant !", je ne considérerais pas ce comportement comme exemplaire mais il resterait très excusable... parce que privé justement.

Ce qui est grave, c'est lorsque le comportement est public. Et des citoyens qui insultent en public par exemple le président de la République - ce qui est parfaitement inacceptable - c'est quand même bien rare, un petit pourcentage de la population. Tandis que 100% de nos présidents de la République actuels ont un problème récurrent de ce genre.

 

il y a 8 minutes, Kineto a dit :

Si on réduit le débat entre Monarchie/oligarchie et démocratie représentative, effectivement il semble ne pas y avoir débat... mais peut-être y'a t il un léger sophisme du faux dilemme derrière cette présentation ? ;-)

Ben la remarque de Patrick portait sur le suffrage universel. Il n'y a pas tant d'alternatives que ça... même si j'ai oublié certes le suffrage censitaire, et encore la stochocratie.

[Desty-N]

Citation

Le Royaume-Uni réduira drastiquement les droits de douanes en cas de Brexit sans accord et ne procédera pas à des contrôles douaniers à sa frontière avec l'Irlande pour éviter une frontière physique, a annoncé mercredi le gouvernement britannique. (...)
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/brexit-londres-taillera-les-droits-de-douanes-en-cas-de-no-deal-20190313

Dans ce cas, j'espère bien que la République d'Irlande demandera son adhésion à Schengen. La GB se moque peut-être des marchandises qui ne feraient que transiter par son territoire, mais si les immigrés clandestins arrivent massivement sur son territoire via l'Irlande du Nord, ça va devenir politiquement très sensible pour Londres ...