[BREXIT]

[g4lly]

2 hours ago, seb24 said:

Je serais curieux de savoir aussi le poids des votes venant de l’étranger ou de ceux qui pensent y partir. Je pense notamment a tous ces Anglais qui bossent en Angleterre mais qui ont une maison en Dordogne (ou ailleurs en Europe) et aux très nombreux retraités et futur retraités qui ont prévu de finir leur vie dans le sud de l'Europe (la ou il fait beau ).

A priori la présence ou non dans l'union ne devrait rien changer a leur mode de vie ...

Les anglais ne sont ni eurozone, ni schengen ...

[Gibbs le Cajun]

S'est intéressant de voir que pour les écossais , la majorité veut rester dans l' Union , et qu'ils n'ont pas envi d'un tête à tête avec les anglais une fois sorti de l'union .

S'est la qu'on peu imaginer qu'en cas de Brexit on verrait sûrement une tension naitre entre écossais et anglais .

S'est un effet que l'on doit aussi prendre en compte je pense dans cette affaire ...

 

[Fusilier]

Il y a 9 heures, seb24 a dit :

Je serais curieux de savoir aussi le poids des votes venant de l’étranger ou de ceux qui pensent y partir. Je pense notamment a tous ces Anglais qui bossent en Angleterre mais qui ont une maison en Dordogne (ou ailleurs en Europe) et aux très nombreux retraités et futur retraités qui ont prévu de finir leur vie dans le sud de l'Europe (la ou il fait beau ).

La loi électorale, pour ce vote, ne permet pas le vote des expatriés depuis + de 15 ans;  les pro Brexit de la Chambre se sont opposés à leur inclusion dans les listes électorales  (citoyenneté à géométrie variable...)  Pas grand mystère, les expatriés, pas que des retraités, sont anti Brexit.  Pour les expatriés les conséquences sont claires: exclusion de la protection sociale du pays de résidence, probable baisse des revenus (dévaluation de la livre) pour les étudiants plus de programme ERASMUS, etc...puis tous les problèmes de permis de résidence, etc... Faudra quelques années avant que des accords bilatéraux, (ou un accord global UE vs GB genre EEE)  mettent de l'ordre.  

[g4lly]

50 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

S'est intéressant de voir que pour les écossais , la majorité veut rester dans l' Union , et qu'ils n'ont pas envi d'un tête à tête avec les anglais une fois sorti de l'union .

S'est la qu'on peu imaginer qu'en cas de Brexit on verrait sûrement une tension naitre entre écossais et anglais .

S'est un effet que l'on doit aussi prendre en compte je pense dans cette affaire ...

Parce que l'union est leur porte de sortie du royaume-uni ... comme toutes les régions indépendantistes de l'union.

Sur le royaume-unis quitte l'union ... l'écosse devrait refaire tout le processus d'admission dans l'union apres avoir déclarer son indépendance du royaume unis.

Si l'écosse déclare son indépendance alors que le royaume-uni est encore dans l'union ... il est fort probable que l'écosse soit admise de fait dans l'union.

[Boule75]

Un petit missile anti-Boris (et par ricochet anti-Brexit) dans le New-York Times par l'ex-correspondant du Times of London qui pointe la responsabilité des journaux à grand tirage anglais dans l'appréciation de l'UE par les britanniques. Boris Johnson avait été correspondant du Times, puis du Telegraph, dont il avait été viré pour fabrication de citation.

Nombreux exemples de fabrication de légendes - vendeuses ! anti-UE, articles favorables écartés, demande d'articles anti-UE.

Citation

Mr. Johnson, fired from The Times in 1988 for fabricating a quotation, made his name in Brussels not with honest reporting but with extreme euroskepticism, tirelessly attacking, mocking and denigrating the European Union. He wrote about European Union plans to take over Europe, ban Britain’s favorite potato chips, standardize condom sizes and blow up its own asbestos-filled headquarters. These articles were undoubtedly colorful but they bore scant relation to the truth.

Mr. Johnson’s dispatches galvanized the rest of Britain’s highly competitive and partisan newspaper industry. They were far more fun than the usual dry, policy-driven Brussels fare. Editors at other newspapers, particularly but not exclusively the tabloids, started pressing their own correspondents to match Mr. Johnson’s imaginative reports.

By the time I arrived in Brussels, editors wanted only reports about faceless Eurocrats dictating the shape of the cucumbers that could be sold in Britain, or plots to impose a European superstate, or British prime ministers fighting plucky rear-guard actions against a hostile Continent. Much of the British press seemed unable to view the European Union through any other prism. These narratives reflected and exploited the innate nationalism, historical sense of superiority and disdain for Johnny Foreigner of many readers.

Meet their next Prime Minister !

[Gibbs le Cajun]

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Parce que l'union est leur porte de sortie du royaume-uni ... comme toutes les régions indépendantistes de l'union.

Sur le royaume-unis quitte l'union ... l'écosse devrait refaire tout le processus d'admission dans l'union apres avoir déclarer son indépendance du royaume unis.

Si l'écosse déclare son indépendance alors que le royaume-uni est encore dans l'union ... il est fort probable que l'écosse soit admise de fait dans l'union.

Oui tout à fait ,s'est à cela que je voulais faire référence.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Parce que l'union est leur porte de sortie du royaume-uni ... comme toutes les régions indépendantistes de l'union.

Sur le royaume-unis quitte l'union ... l'écosse devrait refaire tout le processus d'admission dans l'union apres avoir déclarer son indépendance du royaume unis.

Si l'écosse déclare son indépendance alors que le royaume-uni est encore dans l'union ... il est fort probable que l'écosse soit admise de fait dans l'union.

Ce n'est pas si clair que ça. Les débats concernant la Catalogne, que j'ai suivi de près, montrent que ça n'aurait rien d'automatique. La première raison, c'est le droit de veto des pays (on ne peut pas admettre un pays si tous les membres ne sont pas d'accord) Certains pays pourraient mettre leur veto, afin de pas favoriser les forces centrifuges dans leur propre pays...  La deuxième raison, c'est que l'appartenance à l'Union est subsidiaire à l'appartenance à un Etat membre; par voie de conséquence un nouvel état devient une partie tiers,qui doit demander son adhésion. Autre chose est que le nouveau pays, ayant fait partie de l'Union, est déjà prêt en termes de normes, directives et toussa; encore faut-il qu'elles soient traduites en lois par le nouvel Etat, ce qui peut prendre un certain temps.  On peut supposer que dans le cas Écossais,  il n'y aurait pas de blocage de la part de la GB, mais est-ce le cas de tous les autres...

Par contre, leur "européisme" actuel est davantage lié, à mon avis, à une conception moins libérale, plus "social démocrate", que celle en vigueur à Londres. A tort ou raison, ils pensent que l'Europe les protège du libéralisme londonien... 

Modifié le 22 juin 2016 par Fusilier

[Tancrède]

16 minutes ago, Fusilier said:

Ce n'est pas si clair que ça. Les débats concernant la Catalogne, que j'ai suivi de près, montrent que ça n'aurait rien d'automatique. La première raison, c'est le droit de veto des pays (on ne peut pas admettre un pays si tous les membres ne sont pas d'accord) Certains pays pourraient mettre leur veto, afin de pas favoriser les forces centrifuges dans leur propre pays...  La deuxième raison, c'est que l'appartenance à l'Union est subsidiaire à l'appartenance à un Etat membre; par voie de conséquence un nouvel état devient une partie tiers,qui doit demander son adhésion. Autre chose est que le nouveau pays, ayant fait partie de l'Union, est déjà prêt en termes de normes, directives et toussa; encore faut-il qu'elles soient traduites en lois par le nouvel Etat, ce qui peut prendre un certain temps.  On peut supposer que dans le cas Écossais,  il n'y aurait pas de blocage de la part de la GB, mais est-ce le cas de tous les autres...

Par contre, leur "européisme" actuel est davantage lié, à mon avis, à une conception moins libérale, plus "social démocrate", que celle en vigueur à Londres. A tort ou raison, ils pensent que l'Europe les protège du libéralisme londonien... 

A raison à mon avis, vu les tendances électorales britanniques ces 2-3 dernières décennies et la doxa économique dominante dans les partis (sauf le Labor depuis très peu de temps), mais aussi vu -chose que nous mesurons très mal de ce côté de la Manche- le fonctionnement politique interne particulier du pays: rappelons que le RU n'a pas de constitution, et qu'en conséquence, sa chambre basse est de fait sans réel contrepoids autre que la confrontation directe des blocs qui y existent, lesquels, par les règles internes, sont de fait assujettis à leur leadership pour les questions importantes (un fonctionnement que Tony Blair, par exemple, n'a fait qu'encourager). L'article cité plus haut utilisait le terme de "parlement omnicompétent". Donc la majorité en place, si elle est suffisante, n'a aucune barrière réelle, aucune vraie limite à ce qu'elle peut faire, autre que ses propres courants et dissensions internes, et encore moins quand la culture ambiante est assez unanime sur un sujet, et/ou quand le fonctionnement de la scène publique encourage la confrontation pour le principe, l'antagonisme manichéen, la recherche de la victoire de court terme.... Les Ecossais ont appris à leurs dépends ce qu'il faut pour obtenir quelque chose d'une telle forme de pouvoir, quand on est une population minoritaire avec une identité, des impératifs et tropismes différents de la majorité: c'est par exemple pourquoi les scores politiques semblent en apparence aussi écrasants en Ecosse.... Ils se sont structurés  (ce qui est un fait récent -moins d'une quarantaine d'années- dans l'histoire politique de l'Ecosse) pour représenter le fait que la majorité écossaise est en soi un parti, plus qu'une population divisée en grands courants équilibrés, ou une population mélangée à celle du RU et divisée selon ses lignes générales, se partageant entre les partis du RU dans des proportions comparables à ce qu'on voit n'importe où ailleurs dans les îles. Ce paradigme politique ne pourrait exister sans le "recours" européen qui est de fait un contre-pouvoir pour eux, une limite à la puissance londonienne. Sans ce recours, ils ne seraient qu'une région de 5 millions d'habitants qui, même unie systématiquement et totalement en politique (ce qui n'arrive jamais) ne pèserait que beaucoup moins. 

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Tancrède a dit :

 Ils se sont structurés  (ce qui est un fait récent -moins d'une quarantaine d'années- dans l'histoire politique de l'Ecosse) pour représenter le fait que la majorité écossaise est en soi un parti, plus qu'une population divisée en grands courants équilibrés, ou une population mélangée à celle du RU et divisée selon ses lignes générales, se partageant entre les partis du RU dans des proportions comparables à ce qu'on voit n'importe où ailleurs dans les îles. Ce paradigme politique ne pourrait exister sans le "recours" européen qui est de fait un contre-pouvoir pour eux, une limite à la puissance londonienne. Sans ce recours, ils ne seraient qu'une région de 5 millions d'habitants qui, même unie systématiquement et totalement en politique (ce qui n'arrive jamais) ne pèserait que beaucoup moins. 

On ne peut pas le dire plus clairement.  Bravo.   Par exemple, cela peut expliquer le choix (par le parlement écossais) du corps électoral lors du référendum, vote des résidents en Ecosse et non pas un vote des Écossais (de nationalité)   

[g4lly]

Le cas consécutif a la disparition d'un pays de l'union en deux ou plus entité n'est pas évidente du tout.

Si la pensée "mainstream" affirme haut et fort qu'un état séparé anciennement dans l'union serait hors union ... dans les fait rien de moins évident.

La question a été posé a la commission par les parlementaires ... la commission a répondu que rien dans les traité n'encadrait ce cas.

D'un autre coté l'ONU avait a l'époque de la décolonisation proposé la convention de Vienne 1978, qui permet aux états séparés de réclamer l'application des traité antérieur a la séparation. Certes cette convention a été peu ratifié par les pays colonisateurs ... néanmoins le point de vu de l'ONU est assez clair sur ce point. Punir un élément séparatiste en le privant arbitrairement de tout les traités antérieurs "c'est mal" en droit international.

[Marcus]

Un journal Britannique est allé interroger des sujets Britanniques implantés en Normandie. Ils sont plutôt inquiets sur le Brexit. Le point qui leurs fait leur plus peur, c’est d’avoir à payer des frais (médicaux) et sans l’aide de leur gouvernement et avec des livre qui pourraient être en baisse. Ils sont plutôt bien informés de la situation légale.

Dans le lot, il y a pas mal d’euro-septiques mais ils auraient voté quand même pour rester en Europe car financièrement, c’était grandement leur intérêt. Sauf que c’est impossible à cause des règles électorales Anglaises. Au bout de 15 ans à l’étranger, ils ne sont plus sur les listes électorales.

Beaucoup considèrent ce vote comme une trahison de leurs chefs. Cameron ayant eu un discours anti Europe très dur non par conviction personnelle mais juste pour récupérer les votes UKIP lors de la précédente élection.

Certains envisagent même de demander la nationalité Française…

[Fusilier]

Un peu plus  "drôlatique" , le Brexit une catastrophe pour la Premier League?  En effet,  en cas de Brexit les joueurs communautaires nécessiteraient un permis de travail, et là ça se complique par ce que les règles pour accorder ces permis, à des footballeurs,  sont extrêmement rigides et sélectives.

Effet collatéral , les clubs français, qui font leur beurre en vendant du "muscle noir " aux clubs Premier League , pourraient voir leurs revenus imputés par un moindre pouvoir d'achat de la livre.  (au passage, cette orientation commerciale de notre formation, n'est pas sans affecter le modèle de sélection des jeunes...) 

Voir article : http://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Angleterre-le-brexit-une-menace-pour-les-frenchies/697710

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, Marcus a dit :

Un journal Britannique est allé interroger des sujets Britanniques implantés en Normandie. Ils sont plutôt inquiets sur le Brexit. Le point qui leurs fait leur plus peur, c’est d’avoir à payer des frais (médicaux) et sans l’aide de leur gouvernement et avec des livre qui pourraient être en baisse. Ils sont plutôt bien informés de la situation légale.

Dans le lot, il y a pas mal d’euro-septiques mais ils auraient voté quand même pour rester en Europe car financièrement, c’était grandement leur intérêt. Sauf que c’est impossible à cause des règles électorales Anglaises. Au bout de 15 ans à l’étranger, ils ne sont plus sur les listes électorales.

Beaucoup considèrent ce vote comme une trahison de leurs chefs. Cameron ayant eu un discours anti Europe très dur non par conviction personnelle mais juste pour récupérer les votes UKIP lors de la précédente élection.

Certains envisagent même de demander la nationalité Française…

 

Effectivement , pour qu'un anglais envisage même de demander la nationalité française s'est qu'il y a un problème chez Albion .Bon sa concerne des gens vivants en France et peut-être une minorité .

M'enfin s'est assez drôle à lire .

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Un peu plus  "drôlatique" , le Brexit une catastrophe pour la Premier League?  En effet,  en cas de Brexit les joueurs communautaires nécessiteraient un permis de travail, et là ça se complique par ce que les règles pour accorder ces permis, à des footballeurs,  sont extrêmement rigides et sélectives.

Effet collatéral , les clubs français, qui font leur beurre en vendant du "muscle noir " aux clubs Premier League , pourraient voir leurs revenus imputés par un moindre pouvoir d'achat de la livre.  (au passage, cette orientation commerciale de notre formation, n'est pas sans affecter le modèle de sélection des jeunes...) 

Voir article : http://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Angleterre-le-brexit-une-menace-pour-les-frenchies/697710

Sa me fait penser au Barca , si demain la Catalogne obtient l'indépendance ,sa va être compliqué pour eux de jouer en Espagne contre le Real Madrid vu qu'ils ne seront plus espagnol .

J'ai un cousin qui est fier de ces origines galicienne mais aussi fier d'être espagnol , pour lui le Barca s'est le club des indépendantistes Lol ! bon il soutient le Real Madrid ,s'est aussi un indice du sentiment en terme d'identité sa en Espagne .

Bon par chez nous on a les fans du Celta de Vigo ,éternels ennemi de la Coruna ,mais le Real Madrid vient aussi dans les choix .

J'espère qu'un jour le Celta de Vigo aura une plus grande perspective , sa nous changera de l'éternel rencontre Real Madrid FC Barcelona Lol .

Bon je m'égard la en mode HS Lol !

[true_cricket]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le cas consécutif a la disparition d'un pays de l'union en deux ou plus entité n'est pas évidente du tout.

Si la pensée "mainstream" affirme haut et fort qu'un état séparé anciennement dans l'union serait hors union ... dans les fait rien de moins évident.

La question a été posé a la commission par les parlementaires ... la commission a répondu que rien dans les traité n'encadrait ce cas.

D'un autre coté l'ONU avait a l'époque de la décolonisation proposé la convention de Vienne 1978, qui permet aux états séparés de réclamer l'application des traité antérieur a la séparation. Certes cette convention a été peu ratifié par les pays colonisateurs ... néanmoins le point de vu de l'ONU est assez clair sur ce point. Punir un élément séparatiste en le privant arbitrairement de tout les traités antérieurs "c'est mal" en droit international.

Le cas diplomatique des états successeurs.

Je crois qu'il y a matière à faire plusieurs thèses là dessus, tant le sujet est vaste, et les réponses complexes et variées.

[Wallaby]

Quelques références sur la convention de Vienne :

Le 27/1/2014 à 12:09, Wallaby a dit :

http://www.euractiv.fr/elargissement/ecosse-et-catalogne-dans-les-sta-news-533039 (27 janvier 2014)

Un sondage de 2013 en Catalogne donne 52.3% pour l'indépendance. Rajoy et Barroso ont dit que la Catalogne et l'Écosse indépendantes devraient renégocier leur adhésion à l'UE, mais Yves Gounin (1) est plus nuancé, rappelant que la Convention de Vienne du 22 août 1978 sur la succession d’États dispose en son article 34 que « tout traité en vigueur à la date de la succession d’États à l’égard de l’ensemble du territoire de l’État prédécesseur reste en vigueur à l’égard de chaque État successeur ainsi formé ».

(1) http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/libris/3303334001048/3303334001048_EX.pdf Les dynamiques d’éclatements d’États dans l’Union européenne : casse-tête juridique, défi politique,  « Politique étrangère », hiver 2013-2014, 13 pages.

Modifié le 22 juin 2016 par Wallaby

[g4lly]

Pour Barroso a priori c'est faux ... a mon qu'il se soit parjuré devant les parlementaire européen.

http://www.europarl.europa.eu/sides/getAllAnswers.do?reference=P-2011-009664&language=FR

Quote

There are no provisions in the Treaties that refer to the secession from a Member State.

En gros rien absolument rien n'est établi sur une membre qui se sépare en plusieurs entité...

Parce que techniquement si la "Catalogne quitte l'Espagne", en pratique c'est l'Espagne qui disparait et laisse la place a deux nouvelles entités, une nouvelle "Espagne plus petite" et une "Nouvelle Catalogne Libre" sensée hériter comme dans un divorce de certain actif et contrat de l'ancienne communauté.

D'ailleurs l'Espagne nouvelle n'est pas en droit d'imposer récupérer les actif de la nouvelle Catalogne ... l'état séparant garde tout ce qu'il est capable de garder. En général pour éviter la guerre, on a affaire a une médiation, qui permet de partager les anciens actifs ...

Dans le cas de l’Écosse typiquement les deux parties pourraient bien réclamer l'arme nucléaire océanique par exemple ... l'un parce que les engin sont sur sont territoire, l'autre parce qu'il estimerait que ce sont ses engins ... même bordel a niveau des contrats et traités.

[Wallaby]

Je ne crois pas qu'il y ait de contradiction entre la citation de Barroso que j'ai donnée et celle que tu donnes. Dans les deux cas il dit que pour lui, les États sécessionnaires se retrouvent à la case départ au même niveau que l'Albanie ou la Serbie et doivent tout renégocier depuis zéro. Mais des gens comme Yves Gounin disent que Barroso se trompe, que les choses ne sont pas si nettes et que non, les États sécessionnaires ne partent pas de zéro.

Modifié le 22 juin 2016 par Wallaby

[g4lly]

49 minutes ago, Wallaby said:

Je ne crois pas qu'il y ait de contradiction entre la citation de Barroso que j'ai donnée et celle que tu donnes. Dans les deux cas il dit que pour lui, les États sécessionnaires se retrouvent à la case départ au même niveau que l'Albanie ou la Serbie et doivent tout renégocier depuis zéro. Mais des gens comme Yves Gounin disent que Barroso se trompe, que les choses ne sont pas si nettes et que non, les États sécessionnaires ne partent pas de zéro.

En temps que chef de la commission il est garant des lois de l'union ... il n'a pas d'avis perso a avoir.

Et légalement rien ne soutient le fait que des états séparés repartiraient de zéro vis a vis de l'union. Il le dit lui même d'ailleurs.

[Fusilier]

il y a une heure, g4lly a dit :

En gros rien absolument rien n'est établi sur une membre qui se sépare en plusieurs entité...

Parce que techniquement si la "Catalogne quitte l'Espagne", en pratique c'est l'Espagne qui disparait et laisse la place a deux nouvelles entités, une nouvelle "Espagne plus petite" et une "Nouvelle Catalogne Libre" sensée hériter comme dans un divorce de certain actif et contrat de l'ancienne communauté.

 

Non.  L'Etat espagnol est membre de l'UE; ça c'est un fait.  Si une partie de son territoire fait sécession, il n'y a pas de rupture de continuité pour l'Etat existant. Dire que l'Espagne disparaît, c'est aussi absurde que prétendre que la France a disparu, quand l'Algérie a fait sécession, ou que la France disparaîtrait si l'un de ses départements d'outremer faisait sécession... La souveraineté n'est pas un gâteau partagé territorialement  

Si un territoire fait sécession, c'est qu'il s'inscrit en rupture avec l'Etat existant et devient un nouvel Etat (faut quand même que les autres Etats le reconnaissent, voir le Kosovo qui n'est pas un Etat de jure...)  Concernant, l'Europe. a)  le respect  de l'intégrité territoriale des Etats existants est un des principes fondateurs, on est même censés les défendre...   b) t'as beau tourner en rond, dans l'état,   juridiquement tu dois passer par une adhésion et tu t'heurtes au veto. Ou alors,  par une nouvelle règle qui viendrait contredire la règle a, encore faudrait-il qu'elle soit votée par tous (pas de majorité simple ou qualifié dans ce domaine) c) L'Europe en tant qu'institution considère que ce sont des affaires internes, elle ne veut pas s’emmêler  d) Outre l'Etat directement concerné, d'autres Etats peuvent être concernés, ces Etats ne vont rien faire pour favoriser. 

Pour la France, le cas catalan peut concerner sa propre intégrité territoriale. Les partis indépendantistes catalans son pan-catalanistes, leur projet c'est l'unification des pays catalans, catalogne nord, valence, balears ...  Par exemple,  dans la région MP-LR les gens ont voté, très largement, pour le nom d'Occitaine; les catalans ne sont pas contents (ils voudraient Occitanie-Pays Catalan) ben, à Toulouse tu avais une conférence de presse de représentants catalans du ERC-Nord , c'est à dire les représentants d'un parti, étranger, qui est au gouvernement en Catalogne... La CUP, un autre parti du sud,  fait ses assemblées à Perpignan et développe une branche nord,  et je ne parle même pas des subventions que la Généralité déverse dans les PO...  Même problématique du côté basque (regardez les scores des indépendantistes basques aux dernières élections municipales, et ce sont des organisations liées au pays basque espagnol..)  Faut pas croire que les problèmes s'arrêtent à la frontière. 

[Boule75]

Pour en revenir au Royaume-Uni, le détail des échéance des 36 prochaines heures : a priori, pas d'estimation "sortie des urnes" fines à attendre faute de recul sur des scrutins similaire. Si c'est très serré, et ça pourrait bien l'être, il faudra attendre vendredi matin.

[Boule75]

Ah au fait ! J'ai indiqué ici la rubrique des dessins du Guardian, mais celle de The Independent est assez saignante aussi.

Révélation

 

 

 

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Modifié le 22 juin 2016 par Boule75

[g4lly]

1 hour ago, Fusilier said:

Non.  L'Etat espagnol est membre de l'UE; ça c'est un fait.  Si une partie de son territoire fait sécession, il n'y a pas de rupture de continuité pour l'Etat existant. Dire que l'Espagne disparaît, c'est aussi absurde que prétendre que la France a disparu, quand l'Algérie a fait sécession, ou que la France disparaîtrait si l'un de ses départements d'outremer faisait sécession... La souveraineté n'est pas un gâteau partagé territorialement  

Si un territoire fait sécession, c'est qu'il s'inscrit en rupture avec l'Etat existant et devient un nouvel Etat (faut quand même que les autres Etats le reconnaissent, voir le Kosovo qui n'est pas un Etat de jure...)  Concernant, l'Europe. a)  le respect  de l'intégrité territoriale des Etats existants est un des principes fondateurs, on est même censés les défendre...   b) t'as beau tourner en rond, dans l'état,   juridiquement tu dois passer par une adhésion et tu t'heurtes au veto. Ou alors,  par une nouvelle règle qui viendrait contredire la règle a, encore faudrait-il qu'elle soit votée par tous (pas de majorité simple ou qualifié dans ce domaine) c) L'Europe en tant qu'institution considère que ce sont des affaires internes, elle ne veut pas s’emmêler  d) Outre l'Etat directement concerné, d'autres Etats peuvent être concernés, ces Etats ne vont rien faire pour favoriser.

Sauf que c'est faux de nombreux égards.

Les citoyens espagnols résidents en catalogne, au moment de l'indépendance, devraient rester citoyen de l'union européenne. C'est un droit inaliénable aussi bien au niveau européen qu'espagnol. Hors l'union européenne est tenu de leur appliquer les droits afférent ... En gros de facto tous les catalans avant séparation auront les même droit que les citoyen espagnol - ils restent citoyen espagnols - et donc européen... circulation établissement vote etc. et leur descendance pourrait très bien rester espagnols... donc citoyenne de l'union.

La convention de Vienne, celle de l'ONU 1978, prévoit spécifiquement que les états  avec continuité territoriale, continuent d’être tenus par les traités ratifiés par l’état d’où ils sont issus, sauf si ce traité prévoit une disposition contraire.

Hors absolument aucun traité européen ne prévoit de disposition contraire. En gros la nouvelle Catalogne est tenus par tous les traites qui la lie a l'union et réciproquement...

Faudrait fouiller précisément le droit européen traité par traité pour voir s'il y a pas quelques exceptions, mais globalement la séparation n'est jamais abordé.

Cette convention de Vienne est justement dédié aux cas précis des décolonisations, pour éviter la formation de nouveau état "tout nu", et donc souvent non viable, lorsqu'il quitte le giron du colonisateur. Et oblige les parties a une négociation pour régler le divorce.

En gros les séparatisme intra-européen sont un véritable casse tète en droit européen... pour lequel rien a été prévu, et la réponse à la va vite des européistes expliquant que les méchants séparatistes seraient naturellement chassés est passablement mensongère.

Parce qu'un pays entièrement peuplé de citoyen de l'union, et tenu par tous les traités de l'union qui ne ferait pas partie de l'union ça serait assez amusant.

Mais bon on peut toujours essayer de faire peur au petit peuple en lui racontant qu'il va être chasser s'il vote mal tousssssa ... mais bon le petite peuple un jour il va en avoir marre qu'on le prenne pour un con et il va renverser la table avec tout le diner dessus.

[nemo]

Ce genre de chose se réglera par la négociation et donc un rapport de force. pas sur que ce rapport de force soit très favorable aux séparatistes...

[g4lly]

47 minutes ago, nemo said:

Ce genre de chose se réglera par la négociation et donc un rapport de force. pas sur que ce rapport de force soit très favorable aux séparatistes...

Ça c'est loin d’être évident a mon sens ... j'ai du mal a voir quel serait la force de l’Espagne face a une séparation unilatéral de la Catalogne ou du Pays Basque et Navarre ... pas grand chose. A part envahir! Ce sont les zones d'espagne les plus active économiquement ... interdire aux "espagnol d’Espagne" d'aller y chercher du travail par exemple serait très très mal venu.

[nemo]

Sauf que la négociation ne sera pas un jeu à deux mais au moins à trois ou le troisième à énormément de poids car c'est l'UE.