[BREXIT]

[prof.566]

10 minutes ago, Alexis said:

Les Britanniques exclus du vote étaient seulement ceux qui résidaient depuis plus de 15 ans à l'étranger

Ca en fait des citoyens de seconde zone?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 38 minutes, prof.566 a dit :

Ca en fait des citoyens de seconde zone?

Pour les britanniques insulaires il semble ... Il faut surtout noter, évidemment, que la grande majorité (ceux installés en UE) de leurs votes auraient été en faveur du remain ... Faut-il y voir un rapport ? Je sais pas ...

[Alexis]

il y a 46 minutes, prof.566 a dit :

Ca en fait des citoyens de seconde zone?

Le raisonnement qui se devine derrière, c'est que ce sont des semi-citoyens. Ce qui n'est pas tout à fait absurde étant donné qu'une grande partie si ce n'est la majorité d'entre eux sont en fait des Australiens / Français / Allemands / Canadiens / Belges etc en devenir... c'est-à-dire dont l'assimilation à leur pays de résidence est en cours. La même logique au fond qui semble à l'oeuvre derrière l'idée d'accorder le vote aux résidents du Commonwealth.

Il y a des logiques différentes qui peuvent se défendre. Qu'est-ce qui permettrait de dire que celle-là serait moins démocratique qu'une autre ?

A noter que cette logique est de toute façon établie outre-Manche depuis assez longtemps, elle n'a absolument pas été mise en place spécialement pour le référendum de 2016. Voir par exemple cette page qui date de 2011

Citation

Every British citizen who has been registered to vote in the UK within the last 15 years is eligible to vote in UK Parliamentary (general) elections and European Parliamentary elections in the UK.

If you were too young to register when you left the UK, you can still register as an overseas voter so long as your parent or guardian was registered to vote in the UK.

 

[TarpTent]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Ca en fait des citoyens de seconde zone?

 

Juste pour que l’on arrête de raconter un peu n’importe quoi quand même sur ce sujet :

Environ 2 millions de ressortissants du RU sur les 5,6 millions qui résident à l’étranger étaient concernés par cette mesure, dont 1,2 millions résidents en Europe (chiffres produits par Christophe Chantrey, Président de l’association « British Community Comittee of France » devant l’Assemblée Nationale).

Lors de ce référendum, les citoyens britanniques résidant à l'étranger qui ont été inscrits sur les listes électorales au Royaume-Uni au cours des 15 dernières années étaient seuls autorisés à voter. (1)

En 2015, 106 000 de ces ressortissants en Europe étaient inscrits sur les listes électorales.

 

les 2 raisonnements au fondement de cette exclusion étaient, en faisant le parallèle avec une décision de la CEDH de 2012 pour les élections générales grecques : 

«  présomption qu’un citoyen non résident est moins continuellement et moins directement concerné par les problèmes quotidiens de son pays », ainsi que :

« le souci légitime que peut avoir le législateur de limiter l’influence des citoyens résidents à l’étranger se rapportant a des questions qui (...) touchent en premier chef les personnes qui résident dans le pays. » (2)

 

Pour rappel, une demande de renvoi préjudiciel à la CJUE formulé par des citoyens anglais concernés par cette exclusion a été rejetée par les juridictions britanniques. (High Court of Justice - avril 2016 / Court of Appeal - mai 2016 / Supreme Court - mai 2016)

Source : Laurent Dechatre - Le droit de retrait et le principe démocratique - pages 262 et 263

 

(1) bref, on ne parle pas de citoyens de seconde zone, mais simplement de citoyens ne s’impliquant plus depuis un sacré moment dans les devenirs de leur pays d’origine http://home.bt.com/news/uk-news/eu-referendum-when-is-it-who-can-vote-and-what-will-we-be-voting-for-11364039091279

(2) c’est bien évidemment ce dernier point qui a fait fortement débat. Mais bref, débat il y a eu, et la question a été tranchée, y compris sur le plan juridique. Inutile donc de recommencer ici.

Modifié le 1 avril 2019 par TarpTent

[Alexis]

 

il y a 14 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il faut surtout noter, évidemment, que la grande majorité (ceux installés en UE) de leurs votes auraient été en faveur du remain ... Faut-il y voir un rapport ? Je sais pas ...

Non, il n'y a pas de rapport, puisqu'il s'agit d'une règle établie de longue date, avant le référendum.

Quant à prévoir ce qu'auraient été les votes des expatriés ? Parmi les plus de 4,5 millions de Britanniques résidant à l'étranger, il est raisonnable d'imaginer que les résidents de longue date en Allemagne ou en France auraient majoritairement voté pour rester oui... mais la majorité des expatriés sont hors d'Europe. Comment auraient voté les 1,3 millions d'Australie ? Les 1,3 millions au total des Etats-Unis et du Canada ? Impossible à prévoir. Il est tout à fait possible que ces expatriés lointains auraient voté à une forte majorité pour sortir, ne serait-ce que parce que l'UE doit leur sembler assez théorique, voire quelque chose dont ils se fichent pas mal.

[rendbo]

il y a une heure, TarpTent a dit :

(1) bref, on ne parle pas de citoyens de seconde zone, mais simplement de citoyens ne s’impliquant plus depuis un sacré moment dans les devenirs de leur pays d’origine http://home.bt.com/news/uk-news/eu-referendum-when-is-it-who-can-vote-and-what-will-we-be-voting-for-11364039091279

Sauf que ce n'est pas une élection locale, mais bien une décision qui va impactée ta vie de citoyen britannique vivant à l'étranger :nécessité de visa, nécessité d'un permis de travail, surcout pour une entreprise employant un non UE, ... 

[TarpTent]

 

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

Sauf que ce n'est pas une élection locale, mais bien une décision qui va impactée ta vie de citoyen britannique vivant à l'étranger :nécessité de visa, nécessité d'un permis de travail, surcout pour une entreprise employant un non UE, ... 

 

Qu’est-ce qui n’est pas clair dans mon post et qui donne à penser que j’ai un parti-pris quant à la decision prise ?

Je remets juste la décision dans son contexte avec les arguments et même les décisions de justice qui ont été prises.

 

Pour rappel, ne plus être inscrit sur les listes électorales d’un pays depuis plus de 15 ans, c’est factuellement ne plus s’impliquer depuis un sacré long moment dans le devenir de son pays d’origine.

Modifié le 1 avril 2019 par TarpTent

[rendbo]

il y a 8 minutes, TarpTent a dit :

Qu’est-ce qui n’est pas clair dans mon post et qui donne à penser que j’ai un parti-pris quant à la decision prise ?

Je remets juste la décision dans son contexte avec les arguments et même les décisions de justice qui ont été prises.

Pour rappel, ne plus être inscrit sur les listes électorales d’un pays depuis plus de 15 ans, c’est factuellement ne plus s’impliquer depuis un sacré long moment dans le devenir de son pays d’origine.

Je te rassure, ton post était aussi clair que super.  C'est juste qu'au delà de ce qui avait pu être fait avant, dans le cas de cette élection ils auraient pu adapter certaines règles, pour la raison que je souligne. 

[TarpTent]

il y a 34 minutes, rendbo a dit :

Je te rassure, ton post était aussi clair que super.  C'est juste qu'au delà de ce qui avait pu être fait avant, dans le cas de cette élection ils auraient pu adapter certaines règles, pour la raison que je souligne. 

 

Navré, j’avais mal interprété ta réponse.

 

De toutes façons à mon sens, la règle électorale n’a pas été changée d’abord parce que Cameron était convaincu que le Remain l’emporterait largement (et qu’il n’avait donc pas besoin du vote des expatriés dans l’UE en ce sens) et qu’il ne voulait pas ensuite donner prise à des critiques ciblées sur ce sujet des partisans du Brexit en cas de victoire du Remain.

Modifié le 1 avril 2019 par TarpTent

[prof.566]

Toujours est il que, même tranché par la justice, ca peut être un excellent échappatoire politique pour justifier un nouveau vote...

[TarpTent]

il y a 51 minutes, prof.566 a dit :

Toujours est il que, même tranché par la justice, ca peut être un excellent échappatoire politique pour justifier un nouveau vote...

Je comprends bien l’idée, mais j’ai du mal à y voir un échappatoire politique : si même une pétition de plus de 6 millions de personnes maintenant ne les a pas incité à rechercher un échappatoire - Et là l’argumentaire était facile à dérouler - pourquoi iraient-ils chercher cet argument-là spécifiquement, encore plus maintenant (ils ont eu quand même 3 ans pour s’en saisir), qui en prime à été retoqué par la justice britannique, pour justifier d’une nouvelle consultation ?

Modifié le 1 avril 2019 par TarpTent

[Castor]

C'est difficile de reprocher à un politique lors d'un scrutin de ne pas magouiller avec le périmètre du corps électoral et de respecter les textes en vigueur.

[prof.566]

18 minutes ago, TarpTent said:

Je comprends bien l’idée, mais j’ai du mal à y voir un échappatoire politique : si même une pétition de plus de 6 millions de personnes maintenant ne les a pas incité à rechercher un échappatoire - Et là l’argumentaire était facile à dérouler - pourquoi iraient-ils chercher cet argument-là spécifiquement, encore plus maintenant (ils ont eu quand même 3 ans pour s’en saisir), qui en prime à été retoqué par la justice britannique, pour justifier d’une nouvelle consultation ?

Vote de défiance, chute de May, Annonce d'élections législatives, retard du Brexit, ... Remain wins!

[TarpTent]

il y a 59 minutes, prof.566 a dit :

Vote de défiance, chute de May, Annonce d'élections législatives, retard du Brexit, ... Remain wins!

 

Dans l’état où ils sont, ils sont capables de voter contre le vote de défiance, juste pour que May reste aux commandes puis endosse toute la responsabilité du fiasco du Brexit dur 

 

« elle n’a pas su négocier un accord valable », « elle a refusé de préparer proprement le pays à une brexit dur », « elle s’est laissée balader par l’UE », « elle n’a pas su fédérer la Chambre autour d’elle et ses idées », « elle a trahi la confiance du peuple » (peu importe dans quel sens d’ailleurs, tous les partis la sortiront, celle-là,), « elle avait peur », « elle n’avait pas les épaules assez larges our le job », « elle n’a pas su écouter », etc. Ça va juste être une litanie sans fin histoire de charger au maximum sa barque et se déresponsabiliser complètement du résultat.

 

 

(Il y aura bien évidemment une part de vérité, mais surtout beaucoup de mauvaise foi et d’hypocrisie de la part de tous ceux qui auront préféré se planquer plutôt qu’oeuvrer à la recherche d’une solution concertée au sein de la Chambre des Communes)

Modifié le 1 avril 2019 par TarpTent

[Scarabé]

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Vous l'avez pas vu passer cette nageoire-là ! 

:

 

 

http://www.nordlittoral.fr/122611/article/2019-03-31/l-angleterre-reclame-calais-la-france

Plus c'est gros les poissons d'avril plus ça marche. 

[Alexis]

Bis repetita placent...

Toutes les options de motion sur le Brexit sont à nouveau rejetées !

 

Citation

C - Ken Clarke’s for a customs union

For: 273

Against: 276

Majority against: 3

 

D - Nick Boles’ for common market 2.0

For: 261

Against: 282

Majority against: 21

 

E - Peter Kyle’s for a confirmatory public vote

For: 280

Against: 292

Majority against: 12

 

G - Joanna Cherry’s for revoking article 50 in the face of no-deal Brexit

For: 191

Against: 292

Majority against: 101

 

Bon, les divisions dans cette maison de fous ne laissent pas d'impressionner 

Mais peut-être accorderont-ils une nouvelle chance à l'accord de sortie ordonnée qu'ils ont déjà refusé trois fois... puisqu'ils ont une nouvelle fois fait la démonstration qu'ils sont incapables de même s'entendre sur une vague direction alternative, sans parler de faire mieux que Theresa May ?

Sinon, c'est Brexit sans accord, et la majorité d'entre eux sont supposés avoir compris que ce serait très dommageable  ?

Logiquement, s'ils approuvent l'accord de sortie cette semaine, personne au Conseil européen ne devrait faire de difficulté pour accorder le délai jusqu'au 22 mai pour leur laisser le temps de voter la législation d'application.

Modifié le 1 avril 2019 par Alexis

[herciv]

J'y ai crû cette fois qu'ils trouveraient matière à s'entendre. 

[Alexis]

il y a 1 minute, herciv a dit :

J'y ai crû cette fois qu'ils trouveraient matière à s'entendre. 

Ouep, pareil de ce côté...

A noter que l'accord de retrait au dernier vote en date le 29 mars a obtenu davantage de voix (286) qu'aucune des quatre motions refusées aujourd'hui 

 

[herciv]

Comment font-ils avec une telle pression pour ne pas comprendre que la plus veille démocratie au monde gardera une trace indélébile de ces dernières semaines. 

[vet327]

tic tac tic tac.....ils ne veulent pas sortir sans accord mais ils arrivent pas à se mettre d'accord sur un accord....c'est quelque chose le Parlement britannique.

[jojo (lo savoyârd)]

C'est plus la "fête à noeud noeud", c'est désormais "la fête à no no" outre-Manche ....

Bon ben il semble qu'ils n'aient plus qu'une seule cartouche avant le saut dans le vide ou l'inconnu ...

Quoi qu'il en ressort çà restera un cas d'école cette lamentable histoire.

[jojo (lo savoyârd)]

UK "no no" doll .... 

 

Si "non" (justement) ...

Citation

IDEE. Des économistes du CEPII estiment qu’en cas de non-accord, les PIB du Royaume-Uni et de l’Union européenne pourraient respectivement reculer de 2,8 % et 0,8 %. Par Vincent Vicard, CEPII

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/brexit-le-cout-exorbitant-du-scenario-de-la-sortie-sans-accord-812679.html

 

Modifié le 2 avril 2019 par jojo (lo savoyârd)

[koojisensei2]

Si j'ai bien compris le contenu de l'accord qui avait été négocié entre l'UE et les anglais, il me semblait normal que la chambre refuse. Après, c'est normal, l'ue ne peut pas se permettre pour que le brexit se fasse dans des bonnes conditions et les élites britanniques n'ont pas intérêt a ce que le royaume unis quitte l'ue.
Donc on a une négociation qui regroupe des gens qui sont fondamentalement hostile à un brexit d'un coté et de l'autre coté, des gens qui ne veulent pas faire de cadeaux au britannique.
Il est clair pour moi que personne ne veut prendre la responsabilité de signer un tel accord au sein de la chambre.
Il est probable que les élus vont juste faire traîner cette brexit dans le temps à une date indeterminer ou alors de signer un accord qui maintiendrai le royaume unis de facto dans une même situation que s'il est encore dans l'Europe.
Nous avons en plus de cela, le problématique de l’Irlande qui verrouille tout solution possible.

[Surjoueur]

Ce que j'en comprends c'est que beaucoup d'Anglais se surestiment et pensent encore que leur pays est un empire à qui on devrait tout. Or là ils se retrouvent dans une position défavorable, dans les négociations, face un bloc uni plus puissant qu'eux. Et ça ils ne peuvent l'accepter, c'est hors de toutes leurs représentations. Alors ils s'enferment dans la négation, refusent de voir la réalité en face. En cas de Brexit dur il leur faudra sans doute plusieurs gifles avant de redescendre sur terre.

Bon ça c'est plutôt le point de vue des pro-Brexit, il y a aussi beaucoup de pro-Européens qui bloquent tout parce qu'ils souhaiteraient revenir dans l'UE.

L'un dans l'autre ça génère un gigantesque bug collectif.

J'espère tout de même, pour eux, qu'ils trouveront une solution.

[Alexis]

Élargissant un peu le sujet du Brexit, voici Michel Barnier intervenant aujourd'hui devant le comité aux affaires étrangères du parlement européen

Citation

Je ne pense pas avoir besoin de m'étendre longuement sur la nature de ce qui se passe au Royaume-Uni, sur l'impasse ou la crise politique qu'ils pourraient être en train de vivre.

Plus profondément, il ne s'agit pas seulement de la question du Brexit. Je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement de la question de Brexit et de l'accord qui est sur la table et du filet de sécurité pour l'Irlande.

C'est plus large que cela. C'est une crise qui à un moment donné aurait également pu survenir dans un autre pays.

Dans mon pays [la France] aussi, il y a des questions sur nos relations avec le monde, sur notre place dans l'UE, sur notre modèle économique. Toutes ces choses ressortent également du débat britannique.

A mon sens, il a tout à fait raison. D'une part il faut distinguer ce qui est proprement britannique dans la décision du Brexit, et ce qui n'est que la version dans un pays donné de tendances et de questions qui se posent de manière beaucoup plus large, au minimum dans tous les pays de l'UE, et probablement dans tous les pays de ce qu'il est convenu d'appeler Occident, voire plus large encore.

Et cette crise, ou ces questionnements, ne sont pas entièrement résumés par la question du Brexit.

"Take back control", reprenez le contrôle, disaient les pro-Brexit dans la campagne électorale. En France, qu'est-ce que la réclamation du RIC le référendum d'initiative citoyenne sinon l'exigence d'un mécanisme permettant de reprendre le contrôle ?

Comment reprendre le contrôle ? Ce qui suppose au passage qu'on l'a perdu ! Ou au minimum que la conviction de l'avoir perdu se répand. C'est une première question, à laquelle Brexit ou RIC peuvent d'ailleurs être des réponses efficaces... ou non, les avis divergent.

Ce n'est pas nécessairement la seule.