[BREXIT]

[Gibbs le Cajun]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Je pense qu'un peu de modestie vis à vis des allemands serait de bon aloi..

Il y a 20 ans voir moins, ce n'est pas si vieux, quand les Allemands étaient au fond du trou, avant les réformes Schröder; c'est les français qui tenaient le rôle des arrogants et des je veux tout commander (faut voir ce que les peuples du Sud disaient des français, on faisait très bien les allemands  ) 

Faut pas déconner, on leur a imposé l'EURO , ils n'étaient pas forcement chauds. Maintenant, ils se sont sorti les doigts du cul, ils ont réformé, parfois au prix d'un nombre important de petits boulots et aides sociales; réforme des retraites et toussa, on a belle mine à leur chier dans les bottes...

Alors oui, ils ont un côté "casque à boulon" , rigide, protestant : le contrat c'est le contrat.   Mais, ont-ils si tort;  si tout le monde fait comme ça lui chante , c'est ingérable, le bordel ma bonne dame. 

Je suis modeste et ne me sent pas supérieur aux teutons tout comme je ne suis pas un naïf sur ce qu'on fait des pays de l'Union ...

La France n'est pas parfaite ... je le sais et j'ai déjà expliqué que je faisais parti d'un "courant" qui verrait du pragmatisme sans que personne ne baise personne ...

En ce qui concerne l'Allemagne , ou ais je reprocher leur côté boulon ,discipline etc ... et tout le tintim ?

Sur le coup je relativiserais aussi cette vision  car du frêt venant d'Allemagne j'en transporte ...

Moi je vois plus de chauffeur allemand ,juste des remorques allemande tiré par un camion de l'Est ...

Donc s'est facile de réduire des budgets quand on a une main d'oeuvre qui va bien ... et pas allemande ...

Une démographie qui ne bouge pas ,et une immigration tout en sous traitant à l'Est ...

Deutch qualitat ...

 

Que l'Allemagne est fait des efforts lorsqu'elle a connu la crise personne ne le nie ...

Mais faut aussi relativiser ...

En attendant j'en ai un peu marre de toujours lire qu'en France on est des fainéants ...incapable de quoi que ce soit ... Que les allemands sont un modèle merveilleux .

On fait moins d'heure mais on abat plus de boulot ...et on est productif .

Si sa s'est pas usant ...

Pour le reste oui on doit réformé en France , s'est pas un problème pour moi ...mais s'est pas le sujet ( désolé du HS) .

 

Qu'ils aient leur vision est une chose , mais planifié une vision qui n'est pas en adéquation avec le reste , tout en s'imposant n'est pas non plus une chose qui va permettre de la sérénité pour l'avenir ...

Les allemands sont carré quand sa les arrange ...

Moi sa je le constate tout les jours avec leur frêt ...

Pour le reste ,il y a un tas d'infos assez édifiante sur la vision allemande ,Tancrède en apporte pas mal et moi j'en observe de manière direct ...

Donc voilà , ce n'est pas pour autant que je suis pour qu'on efface les conneries des pays du sud ...

Je ne faisais que de l'ironie ...

tout en piquant les allemands ...

Bon je vais allé faire un tour ,bonne soirée à tous .

 

il y a 22 minutes, Dino a dit :

Bien sur et tu vas forcer les autres à faire de même ? On en reparle quand tes impots auront augmenté un coup de plus pour payer le trou de l’effacement plus la charge de la dette plus importante vu que nous payons notre propre dette très faiblement grace à l'Allemagne et que si on la dégage elle va vite grimper ?

Notre budget courant serait excédentaire je dirais pourquoi pas, mais on en est même pas là alors bon, profile bas.

Je faisais un peu d'ironie ...

Si on ne peu plus ...

J'éviterais ... pour la prochaine fois .

 

 

[Jojo67]

On est modeste, on pense juste que les Allemands sont très bien, mais après nous, c'est tout.

Blague à part ils ont eu l'argument de la réunification (que nous avons tolérée peut-être à tort en échange de l'euro?) et nous pas. Et leur moins disant social on se le prend depuis des années en pleine poire avec la seule variable qui nous reste, because l'euro non dévaluable: le chômage. On pourrait réformer en sabrant dans le social aussi? El Khomri montre combien c'est simple en Gaule... L'Europe a fait une monnaie unique sans harmonisation fiscale et sociale voilà le problème et en prime on a élargi à tout va. Bref l'Europe actuelle on la paye cher. Et à présent voilà que Berlin voudrait nous donner des leçons... Eux qui refusent tout alignement des fiscalités qui ne soit pas un alignement sur leur nombril.

Modifié le 25 juin 2016 par Jojo67

[Chronos]

il y a 30 minutes, Lezard-vert a dit :

puisqu'on y est on aurait pas du faire voter les vieux, les retraités et les pauvres et les classes moyennes qui payent des impôts mais  simplement les jeunes et les auto-proclamés "créateurs de richesses" Quand à la City  elle compte double.

Les vieux cons et les sans-dents n'ont pas droit au chapitre ... simplement crèvers c'est le mieux qu'ils aient à faire et surtout ne pas faire chier les autres, les riches et ceux qui aiment voyager en Europe.  Dans l'avenir il faudra y penser avant tout référendum d'attribuer plus de poids aux voix de ceux qui  pensent juste.  C'est là une attitude très Bruxelloise en somme... qui fait aimer l'Europe n'est ce pas...

Pourquoi est ce nos vieux députés qui ont décidé de rallonger l'age de la retraite .. ils ne sont pas concerné lol..... ils sont déjà à la retraite et pire ils en ont une de plus au bout de leur mandature.

 

Ma foi tu peux essayer de m'attribuer des propos. Par contre ne serait-ce que pour faire preuve d'honnêteté intellectuelle pourrais-tu indiquer où j'ai pu écrire qu'il fallait priver les seniors du droit de vote ou que le banquier devait compter double ?

Observons cependant une tendance lourde dans les démocraties occidentales où le vote n'est pas obligatoire (bref, pas chez moi, hein) : les populations tendant à voter sont les populations les plus âgées, retraitées, ou les sans emploi (cela se vérifie lourdement aux USA par exemple...) et moins les plus jeunes et personnes ayant des enfants à charge, tout simplement parce qu'ils sont occupés à ... bosser, élever des enfants, etc. Pourtant ce sont ces gens là qui devront encaisser les décisions de ceux qui n'auront pas à en supporter les conséquences ou en tous cas moins longtemps. C'est cette tendance lourde qui a aussi frappé au Royaume-Uni vendredi... 

Modifié le 25 juin 2016 par Chronos

[Wallaby]

il y a une heure, Chronos a dit :

ce qui fait pencher la balance vers un Brexit ce sont les votes des plus âgés, des pensionnés et vieux. C'est une génération qui n'aura pas à assumer les conséquences du Brexit qui a voté contre ceux qui devront vivre avec leur choix.

C'est aussi parce que les plus jeunes ne savent pas qu'il y avait une vie avant l'UE qu'ils ont été plus sensibles à l'argument, "le Brexit, c'est la fin de la civilisation occidentale" (Donald Tusk). La vie sans l'UE présente pour eux une part d'inconnu qui est absente chez les plus vieux.

 

[MIC_A]

Je suis très dubitatif sur les conséquences à court et long terme que l'on peut lire sur la Grande Bretagne ou L'Europe.
Les anglais ont toujours su rebondir et leur coté machiavélique ne s'est jamais démenti depuis des siècles pour éviter la formation d'un "bloc" uni continental.
En s'alliant avec d'autres pour arriver à leurs fins et s'arroger les dividendes.

Ils n'ont jamais adhéré pleinement à L'union Européenne, toujours à cultiver leurs différences en ramenant régulièrement la "couverture" à eux.
En prenant soins de "détricoter"  toutes velléités contraires à leurs intérêts avec la bénédiction des États Unis. 

Que Cameron est "parié" sur un référendum pour obtenir plus de l'Europe et obtenu, OK !
Qu'il ait envisagé que le Brexit pouvait passer, évidemment !
Le contraire le dépeindrait comme un politique devenu totalement irresponsable et je n'y croit pas un instant ( possible chez nous, jamais chez eux).
Donc, il me tarde de voir qui est le soutien à la manœuvre alors que toutes les possibilités ont dues être étudiées, analysées.

Que vont faire les dirigeants européen, à par gesticuler ?
Je serai attentif à la suite qui va être donnée.

 

 

 

 

Modifié le 25 juin 2016 par MIC_A

[Chronos]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

C'est aussi parce que les plus jeunes ne savent pas qu'il y avait une vie avant l'UE qu'ils ont été plus sensibles à l'argument, "le Brexit, c'est la fin de la civilisation occidentale" (Donald Tusk). La vie sans l'UE présente pour eux une part d'inconnu qui est absente chez les plus vieux.

 

Ce qui n'énerve en rien le constat et tendrait même à le confirmer. La CE date de 1957 et la CECA de 1952. Il faut au moins remonter à la génération de mon grand-père pour trouver quelqu'un qui ait connu autre chose que l'UE depuis sa naissance. Et compter à partir de la naissance, si on devait tenir compte de l'âge auquel un citoyen peut voter...

Bref l'expression du rêve d'un âge d'or fantasmé, d'une Europe... d'avant guerres.

Modifié le 25 juin 2016 par Chronos

[Gravity]

il y a 11 minutes, MIC_A a dit :

Je suis très dubitatif sur les conséquences à court et long terme que l'on peut lire sur la Grande Bretagne ou L'Europe.
Les anglais ont toujours su rebondir et leur cotés machiavélique ne s'est jamais démenti depuis des siècles pour éviter la formation d'un "bloc" uni continental.
En s'alliant avec d'autres pour arriver à leurs fins et s'arroger les dividendes.

Ils n'ont jamais adhéré pleinement à L'union Européenne, toujours à cultiver leurs différences en ramenant régulièrement la "couverture" à eux.
En prenant soins de "détricoter"  toutes velléités contraires à leurs intérêts avec la bénédiction des États Unis. 

Que Cameron est "parié" sur un référendum pour obtenir plus de l'Europe et obtenu, OK !
Qu'il ait envisagé que le Brexit pouvait passer, évidemment !
Le contraire le dépeindrait comme un politique devenu totalement irresponsable et je n'y croit pas un instant ( possible chez nous, jamais chez eux).
Donc, il me tarde de voir qui est le soutien à la manœuvre alors que toutes les possibilités ont dues été étudiés, analysées.

Que vont faire les dirigeants européen, à par gesticuler ?
Je serai attentif à la suite qui va être donnée.

 

Même en y réfléchissant très très fort à part une intervention miraculeuse des Martiens je ne vois vraiment pas ce qui va les sortir de ce pétrin. 

 

 

 

Modifié le 25 juin 2016 par Gravity

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Gravity a dit :

Même en y réfléchissant très très fort à part une intervention miraculeuse des Martiens je ne vois vraiment pas ce qui va les sortir de ce pétrin. 

     

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Chronos a dit :

Ce qui n'énerve en rien le constat et tendrait même à le confirmer. La CE date de 1957 et la CECA de 1952. Il faut au moins remonter à la génération de mon grand-père pour trouver quelqu'un qui ait connu autre chose que l'UE depuis sa naissance. Et compter à partir de la naissance, si on devait tenir compte de l'âge auquel un citoyen peut voter...

Bref l'expression du rêve d'un âge d'or fantasmé, d'une Europe... d'avant guerres.

Pour les Britanniques, l'adhésion, c'est 1973.

Il y a aussi toutes les nuances où la communauté européenne a existé dans certains secteurs sans être omniprésente partout et sans cette volonté de domination des États membres. En gros l'Europe d'avant Maastricht. Une Europe qui était un plus pour les État et non une chose qui tente de détruire les États. Il y a beaucoup de gens qui ont connu cette configuration.

[Lezard-vert]

il y a une heure, Chronos a dit :

Ma foi tu peux essayer de m'attribuer des propos. Par contre ne serait-ce que pour faire preuve d'honnêteté intellectuelle pourrais-tu indiquer où j'ai pu écrire qu'il fallait priver les seniors du droit de vote ou que le banquier devait compter double ?

Observons cependant une tendance lourde dans les démocraties occidentales où le vote n'est pas obligatoire (bref, pas chez moi, hein) : les populations tendant à voter sont les populations les plus âgées, retraitées, ou les sans emploi (cela se vérifie lourdement aux USA par exemple...) et moins les plus jeunes et personnes ayant des enfants à charge, tout simplement parce qu'ils sont occupés à ... bosser, élever des enfants, etc. Pourtant ce sont ces gens là qui devront encaisser les décisions de ceux qui n'auront pas à en supporter les conséquences ou en tous cas moins longtemps. C'est cette tendance lourde qui a aussi frappé au Royaume-Uni vendredi... 

non pas du tout d'accord avec toi.

Ceux qui ne travaillent pas, ceux qui ont un emploi avec un contrat à zero euros, les vieilles,  oui les vieille qui font les ménages à 80 ans - et oui il y en a en Angleterre - peut etre dans les apparts luxueux des traders de la City,  ce ne sont pas des racistes mais des gens qui en ont marre de voir leur situation se dégrader avec la politique voulue pas la City justement et leurs amis de Bruxelles, Ces couples qui doivent payer toujours plus pour éduquer les enfants, ceux qui attendent 6 mois avant de se faire opérer "en urgence"... ceux-la  que la poilitique de Cameron, qui est aussi la politique que ce personnage souhait  voir appliquer par l'europe, et bien ils en ont marre - tout simplement. Et l'idée te viens que ces gens  - quelle horreur - ils puisse avoir souhaité mette fin à cette décadence sociale et du coup ils ont le culot de refuser l'avenir flamboyant que leur propose cette Europe !

Dans les yeux d'une Merkel on sens la meme envie de remédier aux soucis de son peuple que dans les yeux d'un bovidé.....  c'est sur, elle ne  donne pas envie.

[seb24]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

non pas du tout d'accord avec toi.

Ceux qui ne travaillent pas, ceux qui ont un emploi avec un contrat à zero euros, les vieilles,  oui les vieille qui font les ménages à 80 ans - et oui il y en a en Angleterre - peut etre dans les apparts luxueux des traders de la City,  ce ne sont pas des racistes mais des gens qui en ont marre de voir leur situation se dégrader avec la politique voulue pas la City justement et leurs amis de Bruxelles, Ces couples qui doivent payer toujours plus pour éduquer les enfants, ceux qui attendent 6 mois avant de se faire opérer "en urgence"... ceux-la  que la poilitique de Cameron, qui est aussi la politique que ce personnage souhait  voir appliquer par l'europe, et bien ils en ont marre - tout simplement. Et l'idée te viens que ces gens  - quelle horreur - ils puisse avoir souhaité mette fin à cette décadence sociale et du coup ils ont le culot de refuser l'avenir flamboyant que leur propose cette Europe !

Dans les yeux d'une Merkel on sens la meme envie de remédier aux soucis de son peuple que dans les yeux d'un bovidé.....  c'est sur, elle ne  donne pas envie.

Ce qui voudrait dire que seuls les vieux sont dans cette situation ? Ca me semble pas vraiment crédible. Par contre ce sont peut être ceux qui tiennent le plus au "bon vieux temps" et qui sont les plus facile a impressionner ou a "terroriser".

[Alexis]

il y a une heure, Gravity a dit :

Même en y réfléchissant très très fort à part une intervention miraculeuse des Martiens je ne vois vraiment pas ce qui va les sortir de ce pétrin. 

 

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

     

Ou je me trompe fort, ou vous n'êtes guère éloigné de la tendance Schadenfreude

Garde ton calme et

Trouve ton bonheur au malheur des autres

 

 

 

Sinon, sur une note plus humoristique, cet échange de Tweets immortel...

Donald Trump : Je viens d'arriver en Ecosse. Les gens sont tout excités à cause du vote. Ils ont récupéré leur pays, tout comme nous allons récupérer l'Amérique. C'est pour de vrai !

Lily : L'Ecosse a voté pour RESTER, espèce d'idiot

 

Modifié le 25 juin 2016 par Alexis
Correction du lien

[Chronos]

Le NHS (par ailleurs l'expression même d'un système non libéralité et totalement géré par l'Etat...) est géré par le RU et est le fruit de la volonté des politiciens britanniques seuls... Idem pour les contrats à zéro Livres Sterling... Idem pour l'enseignement local... le biais pro-finance hérité de Tchatcher. Après tout ce sont les anglais qui ont massivement poussé pour le marché financier européen tel qu'il existait avant 2008...

C'est marrant les dysfonctionnements reprochés sont imputables aux anglais seuls. Mon pays est membre de l'Union depuis plus longtemps et on ne se fait pas convoquer après sa mort pour un traitement contre le cancer et les médecins auscultent toujours leurs patients. C'est étrange, non ?

Cela étant, je ne pense pas que ce vote soit le fruit du racisme hein... Ni même qu'il porte réellement sur la question européenne, juste que sa conséquence sera pour la question européenne. Vu la nature totalement irrationnelle des débats autour du vote, on sent bien que cela relève plus de l'hystérie sur l'immigration et du mécontentement populaire vis-à-vis du gouvernement qu'autre chose... Comme quasiment tous les référendum en fait... Dans une démocratie le vote est l'expression d'une opinion fondée en raison. Où était la raison dans cette campagne ?

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Ou je me trompe fort, ou vous n'êtes guère éloigné de la tendance Schadenfreude

 J'avoue que je trouve la situation assez drolatique...  Surtout quand je regarde les reportages dans les rues anglaises : "oh mon dieu si j'avais su je n'auras pas vote ça "    Les pro Brexit assumé sont tout aussi drôles, dans un autre genre. 

Par contre, les anti brexit on a envie de les câliner tellement ils semblent catastrophés et effondrés. 

(la tonalité des reportages est la même dans la Tv espagnole et française, c'est assez remarquable pour le noter)  

Quoi qu'il en soit, faut  bien un peu humour, noir,  face à la folie du monde. 

[Alexis]

il y a 8 minutes, Chronos a dit :

LVu la nature totalement irrationnelle des débats autour du vote, on sent bien que cela relève plus de l'hystérie sur l'immigration et du mécontentement populaire vis-à-vis du gouvernement qu'autre chose... Comme quasiment tous les référendum en fait... Dans une démocratie le vote est l'expression d'une opinion fondée en raison. Où était la raison dans cette campagne ?

J'ai juste une question pour toi.

Imaginons que le résultat du vote ait été le Remain, par exemple à 52 contre 48.

Aurais-tu eu envie d'affirmer que la campagne était dénuée de raison, que les débats étaient "totalement irrationnels" ou que tout ça relevait avant tout de "l'hystérie" ? Bref, que le résultat était invalide, et certes ne portait pas vraiment sur le sujet, en l'espèce l'appartenance du Royaume-Uni à l'UE ?

Honnêtement ?

[Tancrède]

23 minutes ago, Alexis said:

J'ai juste une question pour toi.

Imaginons que le résultat du vote ait été le Remain, par exemple à 52 contre 48.

Aurais-tu eu envie d'affirmer que la campagne était dénuée de raison, que les débats étaient "totalement irrationnels" ou que tout ça relevait avant tout de "l'hystérie" ? Bref, que le résultat était invalide, et certes ne portait pas vraiment sur le sujet, en l'espèce l'appartenance du Royaume-Uni à l'UE ?

Honnêtement ?

Toi, t'es un petit vicelard....

Mais ceci dit, cela renvoie à un post que j'avais fait bien plus haut: qu'une question aussi fondamentale se joue sur un vote à majorité simple (et un seul en plus) au lieu d'une autre forme de consultation plus étalée dans le temps (un vote aux deux tiers, ou plusieurs référendums sur une période donnée semblerait plus raisonnable), c'est hallucinant et ça renvoie aux arguments CONTRE la démocratie et ses dérives, quel que soit le résultat obtenu..... Peut-être que si une telle consultation donnait lieu à un format spécial de période de campagne (avec des événements et émissions réellement organisés avec des panels représentatifs et des débatteurs raisonnables soumis à des fact-checkers impitoyables, mais aussi un vrai effort pour la participation, voire un vote obligatoire) évitant le faux débat et la vraie anarchie qu'on a vus, dévoyés par tous les travers du système médiatique actuel, cela pourrait avoir plus de sens et éviter le "buyer's remorse" qui a été souligné depuis 2 jours. Et de ce côté, on ne peut pas dire que Cameron ait été un très bon organisateur de la campagne, ni du processus en général, ni du camp du BrexIN en particulier: il a plutôt été en-dessous de tout et ira aux poubelles de l'histoire anglaise..... Ce qui est dommage pour sa femme qui s'était faite une image si travaillée de grande dame élégante; rester avec un "fils de" couvert d'ordures manque vraiment de style. 

35 minutes ago, Chronos said:

Le NHS (par ailleurs l'expression même d'un système non libéralité et totalement géré par l'Etat...) est géré par le RU et est le fruit de la volonté des politiciens britanniques seuls... Idem pour les contrats à zéro Livres Sterling... Idem pour l'enseignement local... le biais pro-finance hérité de Tchatcher. Après tout ce sont les anglais qui ont massivement poussé pour le marché financier européen tel qu'il existait avant 2008...

Un NHS volontairement sous-financé pendant plus de 20 ans néanmoins (à partir de Mme Thatcher qui voulait s'en débarrasser, mais savait que sa tête se retrouverait sur une pique si elle essayait), et ce à l'instigation des "powers that be" qui pèsent lourdement sur la politique britannique depuis Thatcher: Blair a fait un investissement minimal dedans (à contrecoeur: il voulait tout privatiser) pour garder un parti, mais il suivait les directives des mêmes influences, et surtout du même "zeitgeist" qui a fait une OPA sur la grande majorité des élites dirigeantes britanniques dont le logiciel n'a pas été renouvelé depuis la dame dite de fer. 

 

 

 

Mais bon, je reprends la base de la base du topic, juste histoire de..... Je constate que seul un tiers d'entre nous pensait que les britanniques avaient des couilles. Qu'est-ce que ça dit sur nos préjugés ?

 

 

Modifié le 25 juin 2016 par Tancrède

[seb24]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

J'ai juste une question pour toi.

Imaginons que le résultat du vote ait été le Remain, par exemple à 52 contre 48.

Aurais-tu eu envie d'affirmer que la campagne était dénuée de raison, que les débats étaient "totalement irrationnels" ou que tout ça relevait avant tout de "l'hystérie" ? Bref, que le résultat était invalide, et certes ne portait pas vraiment sur le sujet, en l'espèce l'appartenance du Royaume-Uni à l'UE ?

Honnêtement ?

Pour le 52/48 c'est assez mince pour une décision qui peut faire disparaître le Royaume Uni comme il est aujourd'hui. Je pense que pour prendre des mesures aussi importantes il faudrait au moins avoir 60% de vote positif voir 2 tiers.

[g4lly]

10 minutes ago, seb24 said:

Pour le 52/48 c'est assez mince pour une décision qui peut faire disparaître le Royaume Uni comme il est aujourd'hui. Je pense que pour prendre des mesures aussi importantes il faudrait au moins avoir 60% de vote positif voir 2 tiers.

C'est plus vraiment démocratique si un camp a plus de poids qu'un autre ...

Si on vote oui/non au deux tiers, dans une camp les votes comptes doubles ... le un homme une voix c'est raté ...

Faudrait créer un scrutin spécifique pour les changement constitutionnel qui obligent a un large consensus pour que le changement soit effectué... un peu comme le congres en France.

Mais comme chez les britannique il y pas de loi fondamentale cette notion de modification profonde de la constitution est pas évident a établir.

[seb24]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

C'est plus vraiment démocratique si un camp a plus de poids qu'un autre ...

Si on vote oui/non au deux tiers, dans une camp les votes comptes doubles ... le un homme une voix c'est raté ...

Faudrait créer un scrutin spécifique pour les changement constitutionnel qui obligent a un large consensus pour que le changement soit effectué... un peu comme le congres en France.

Mais comme chez les britannique il y pas de loi fondamentale cette notion de modification profonde de la constitution est pas évident a établir.

Non les votes comptent la même chose. Une voie = Une personne. Tu demandes juste qu'une majorité significative soutienne l'initiative en question sans quoi tu restes sur un status quo. Et tu n'as pas besoin de modifier quoi que ce soit, sachant que le referendum n'est pas contraignant et n'oblige pas le gouvernement a le prendre en compte. Il suffit simplement d'annoncer cela en préambule du referendum.

[Lezard-vert]

il y a 28 minutes, seb24 a dit :

Pour le 52/48 c'est assez mince pour une décision qui peut faire disparaître le Royaume Uni comme il est aujourd'hui. Je pense que pour prendre des mesures aussi importantes il faudrait au moins avoir 60% de vote positif voir 2 tiers.

ben tiens ....  le Brexit je n'ai jamais qu'une manifestation de la lutte des classes.  A force de fabriquer des pauvres, la politique de Bruxelles comme celle de la City  - c'est la même -  a été désavouée par lceux qui sont devenus les plus nombreux 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

au lieu d'une autre forme de consultation plus étalée dans le temps

C'est bien ce qui va se passer. Ce référendum ne sert qu'à mandater le gouvernement britannique pour négocier la sortie du Royaume-Uni. Lorsque le nouvel accord d'association UE-Royaume-Uni sera prêt il sera soumis à ratification dans tous les pays de l'UE (comme pour le traité d'association avec l'Ukraine, par exemple). C'est prévu de durer 2 ans.

La démocratie, ce n'est pas que des votes. C'est aussi la presse, des commissions qui auditionnent des experts, des textes, des amendements... des débats.

Modifié le 25 juin 2016 par Wallaby

[Wallaby]

il y a 5 minutes, seb24 a dit :

Non les votes comptent la même chose. Une voie = Une personne. Tu demandes juste qu'une majorité significative soutienne l'initiative en question sans quoi tu restes sur un status quo. Et tu n'as pas besoin de modifier quoi que ce soit, sachant que le referendum n'est pas contraignant et n'oblige pas le gouvernement a le prendre en compte. Il suffit simplement d'annoncer cela en préambule du referendum.

Dans la plupart des traditions nationales que je connais un peu, les votes de référendum sur le choix d'une nouvelle constitution ou d'une modification de la constitution se font à ma connaissance toujours à la majorité simple.

Souvent ces modifications sont proposées par le parlement en place ou une assemblée constituante qui a envie de réussir et n'a pas envie de placer la barre trop haut pour ne pas se retrouver en échec.

En France, en 1946, le premier référendum de la 4e République a été rejeté, et il a fallu faire une deuxième mouture et un deuxième vote quelques mois plus tard. Je n'ose pas imaginer ce qui se serait passé si on avait mis la barre aux deux tiers.

Dans le cas de David Cameron, s'il avait annoncé que c'était un référendum pour rire, non contraignant, ou avec des règles hérétiques par rapport à la tradition nationale initiée par le référendum sur l'UE de 1975 qui fait naître l'exigence d'un parallélisme des formes, son parti aurait subi peut-être une révolte des députés de son parti et une défaite électorale lors de l'élection de 2015 où il a placé ce référendum dans la balance pour attirer vers lui les électeurs pro-brexit.

[rendbo]

Le 19/05/2016 à 10:34, rendbo a dit :

Ne pas oublier que seuls les motivés iront voter, surtout si pour une fois il fait beau au RU. Or généralement les personnes satisfaites où indécises ne font pas toujours le déplacement...

Je mets 2 euros sur le brexit, et si je devais avoir raison, je serai sans doute un peu triste, mais ne verserai pas de larmes

Est ce qu'on peut avoir le nom des gagnants du sondage ?

ok, j'ai trouvé, je n'avais vraiment pas voté, et donc pas vu que les "gagnants" s'affichaient je vois qu'il y en a qui ont voté après le résultat... dont moi mais à l'époque je n'avais pas vu le sondage vu que j'appuie généralement sur le bouton aller au premier message non lu... ce qui a masqué les boutons, et qu'ensuite je ne suis jamais revenu sur la première page....

 mais j'avais mis mes  deux euros sur le brexit dès le 19 mai !

 

Modifié le 25 juin 2016 par rendbo

[Drakene]

Article très intéressant sur les stats qui entourent ce referendum :

http://lordashcroftpolls.com/2016/06/how-the-united-kingdom-voted-and-why/

 

D'ailleurs c'est marrant de faire un parallèle entre ça :

Citation

White voters voted to leave the EU by 53% to 47%. Two thirds (67%) of those describing themselves as Asian voted to remain, as did three quarters (73%) of black voters. Nearly six in ten (58%) of those describing themselves as Christian voted to leave; seven in ten Muslims voted to remain.

 

Et le fait que Londres ait voté à 60% pour le remaind, lorsque l'on sait que les stats officielles ont annoncé cette année que moins de la moitié de la population londonienne était d'origine britannique :

http://www.leparisien.fr/international/brexit-et-si-londres-prenait-son-independance-25-06-2016-5913555.php

http://www.lesechos.fr/27/01/2015/lesechos.fr/0204108273652_ca-se-passe-en-europe---londres-de-plus-en-plus-cosmopolite.htm

 

Je me demandais pourquoi Londres avait voté pour le remain à hauteur de 60% alors qu'elle est en plein territoire à forte proportion exit. Je ne pensais pas que l'immigration avait un tel impact sur les votes.

[Chronos]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

J'ai juste une question pour toi.

Imaginons que le résultat du vote ait été le Remain, par exemple à 52 contre 48.

Aurais-tu eu envie d'affirmer que la campagne était dénuée de raison, que les débats étaient "totalement irrationnels" ou que tout ça relevait avant tout de "l'hystérie" ? Bref, que le résultat était invalide, et certes ne portait pas vraiment sur le sujet, en l'espèce l'appartenance du Royaume-Uni à l'UE ?

Honnêtement ?

 

Le truc c'est que je ne suis personnellement pas fâché du leave, je trouve juste que le résultat dépend d'un contexte qui l'empêche d'être l'expression d'un vote fondé en raison...

À ma connaissance, les formes démocratiques ont été respectées dans l'organisation du scrutin. Donc le vote n'est pas, a priori, invalide.

Alors pour répondre à ta question, oui j'aurais également soutenu que cette campagne était totalement irrationnelle. Le débat sur l'Union est, de manière générale, irrationnel. Il se fait dans le mépris total, je dis bien total, de la répartition réelle des compétences, pouvoirs et des responsabilités des différents acteurs/forces/factions à l’œuvre (voir la réponse de Tancrède sur le financement du NHS, son organisation, et qui en est responsable...). Je le répète, l'expression du vote démocratique n'a de sens que s'il est le fruit d'une réflexion fondée sur une base rationnelle, ce que la nature des débats autour de la question du Brexit ne permet pas. Un peu comme une élection américaine... Organise ce genre de scrutin, mené de cette manière à répétition, et tu obtiendras une disparition pure et simple de la démocratie, un peu comme ce qui s'est fait au Vénézuéla...

Je note juste que, dans ce vote, une génération a voté contre l'autre, c'tout, et que ceux qui sont à l'origine de la décision n'auront pas à vivre avec, ce qui doit être fort commode pour eux j'imagine. Et qu'après tout ça fait un petit temps que cela dure. Qu'il s'agisse d'une crise financière ou d'un vote d'appartenance à une organisation internationale très développée. Je vois aussi que les tenants du Brexit, même quand il ne s'agit pas de leur campagne, sont gentiment en train de se distancer des promesses et fadaises sur lesquelles ils ont gentiment surfé pour faire propagande et qu'ils n'ont même pas la décence d'attendre ne serait-ce qu'une demi journée pour le faire. Je suis personnellement désolé pour les peuples du Royaume-Uni, ils se sont fait avoir jusqu'au trognon.

Après ce constat, on peut retourner à la politique et réfléchir au sort à réserver à la future (va savoir) officiellement demande britannique de sortie de l'UE et si nous devons chercher à rendre la pilule douce aux anglais ou agressivement chercher à récupérer tout ce qui peut l'être, rapatrier toute activité basée sur les îles britanniques qui peut l'être et se montrer intraitable, les sortir pour de bon des cénacles de discussion et ne vraiment plus leur donner qu'un rôle consultatif. David Cameron a pu expérimenter la chose lors des débats sur l'Euro avant que les continentaux ne s'aplatissent en partie. J'espère qu'on négociera bec et ongles avec eux sur absolument tout et qu'on leur réservera le même sort qu'à n'importe quel État tiers. S'ils se veulent hors du Club, soit, mais ils passeront par l'entrée des visiteurs/invités. La classe de richards londoniens dirigeant ces pays devrait en comprendre la logique, c'est comme ça qu'elle traite ses populations depuis des siècles, et n'a jamais attendu l'Union pour le faire...

 

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Toi, t'es un petit vicelard....

Mais ceci dit, cela renvoie à un post que j'avais fait bien plus haut: qu'une question aussi fondamentale se joue sur un vote à majorité simple (et un seul en plus) au lieu d'une autre forme de consultation plus étalée dans le temps (un vote aux deux tiers, ou plusieurs référendums sur une période donnée semblerait plus raisonnable), c'est hallucinant et ça renvoie aux arguments CONTRE la démocratie et ses dérives, quel que soit le résultat obtenu..... Peut-être que si une telle consultation donnait lieu à un format spécial de période de campagne (avec des événements et émissions réellement organisés avec des panels représentatifs et des débatteurs raisonnables soumis à des fact-checkers impitoyables, mais aussi un vrai effort pour la participation, voire un vote obligatoire) évitant le faux débat et la vraie anarchie qu'on a vus, dévoyés par tous les travers du système médiatique actuel, cela pourrait avoir plus de sens et éviter le "buyer's remorse" qui a été souligné depuis 2 jours. Et de ce côté, on ne peut pas dire que Cameron ait été un très bon organisateur de la campagne, ni du processus en général, ni du camp du BrexIN en particulier: il a plutôt été en-dessous de tout et ira aux poubelles de l'histoire anglaise..... Ce qui est dommage pour sa femme qui s'était faite une image si travaillée de grande dame élégante; rester avec un "fils de" couvert d'ordures manque vraiment de style. 

Un NHS volontairement sous-financé pendant plus de 20 ans néanmoins (à partir de Mme Thatcher qui voulait s'en débarrasser, mais savait que sa tête se retrouverait sur une pique si elle essayait), et ce à l'instigation des "powers that be" qui pèsent lourdement sur la politique britannique depuis Thatcher: Blair a fait un investissement minimal dedans (à contrecoeur: il voulait tout privatiser) pour garder un parti, mais il suivait les directives des mêmes influences, et surtout du même "zeitgeist" qui a fait une OPA sur la grande majorité des élites dirigeantes britanniques dont le logiciel n'a pas été renouvelé depuis la dame dite de fer.

Entièrement d'accord...