[BREXIT]

[Tancrède]

20 minutes ago, Alexis said:

 

L'accord à la norvégienne, disons que c'est ce qui paraît le plus probable une fois pris en compte les intérêts des différents acteurs, et l'ordre dans lequel ces acteurs sont généralement servis.

 

Surtout que l'un des acteurs est l'UE proprement dite, ses instances dirigeantes: l'un des points de négo sera l'écot que devra payer le RU pour accéder au marché selon les modalités définies. Et on a là une bureaucratie chroniquement en manque de prébendes à distribuer, de ressources propres, qui pourrait être très intéressée à un deal commercial avantageux pour les Brits si tant est qu'il y a suffisamment de milliards d'argent frais, et non dépendant des Etats membres, à la clé. C'est directement du capital politique dans les mains de la Commission. 

Modifié le 27 juin 2016 par Tancrède

[Jojo67]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Surtout que l'un des acteurs est l'UE proprement dite, ses instances dirigeantes: l'un des points de négo sera l'écot que devra payer le RU pour accéder au marché selon les modalités définies. Et on a là une bureaucratie chroniquement en manque de prébendes à distribuer, de ressources propres, qui pourrait être très intéressée à un deal commercial avantageux pour les Brits si tant est qu'il y a suffisamment de milliards d'argent frais, et non dépendant des Etats membres, à la clé. C'est directement du capital politique dans les mains de la Commission. 

C'est exactement l'intuition que j'avais. Nos commissaires vont dérouler un petit tapis rouge aux négociateurs british. Au fond que font-ils d'autre quand il s'agit de négocier avec l'extérieur de l'UE comme par exemple avec les Etats-Unis? Leur idéologie libre-échangiste est elle qu'ils ne voient pas que les autres sont surtout libre-échangistes dans les discours et moins dans les faits.

Modifié le 27 juin 2016 par Jojo67

[Boule75]

Londres active déjà des leviers internes à l'Europe ;  on ne va pas tarder à revenir à 11 ou 12 membres si c'est comme ça. Vu dans le Figaro ce jour :

Citation

Varsovie souhaite un nouveau référendum en Grande-Bretagne

La Pologne souhaite qu'un nouveau référendum se tienne en Grande-Bretagne pour qu'elle puisse retourner dans l'Union européenne, a déclaré ce lundi le chef du parti conservateur au pouvoir Jaroslaw Kaczynski.

"Notre conception, celle pour aujourd'hui, pas pour l'avenir, prévoit des efforts pour que la Grande-Bretagne retourne dans l'Union, pour qu'il y ait un deuxième référendum. La Grande-Bretagne est aujourd'hui menacée d'éclatement", a-t-il dit à des journalistes à Bialystok, selon l'agence PAP.

 

[debonneguerre]

Et Londres montera ensuite une sorte d'union business trade avec les pays sortants pour faire concurrence à l'union originelle...

Attendez-vous à tout!

[rendbo]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Londres active déjà des leviers internes à l'Europe ;  on ne va pas tarder à revenir à 11 ou 12 membres si c'est comme ça. Vu dans le Figaro ce jour :

 

oui, j'ai lu ça en haut de cette page

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

En attendant, les 27 semblent d'accord sur le refus de négocier avec Londres avant le recours à l'article 50.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Seibert-Bundesregierung-will-keine-Haengepartie-zum-Brexit-4954686 (27 juin 2016)

Le porte parole de la chancellerie allemande Steffen Seibert l'a confirmé : pas de discussion informelle sur les modalités de départ avant l'envoi par la Grande-Bretagne de sa demande de déclenchement de l'article 50.

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Londres active déjà des leviers internes à l'Europe ;  on ne va pas tarder à revenir à 11 ou 12 membres si c'est comme ça. Vu dans le Figaro ce jour :

Citation

Varsovie souhaite un nouveau référendum en Grande-Bretagne

La Pologne souhaite qu'un nouveau référendum se tienne en Grande-Bretagne pour qu'elle puisse retourner dans l'Union européenne, a déclaré ce lundi le chef du parti conservateur au pouvoir Jaroslaw Kaczynski.

"Notre conception, celle pour aujourd'hui, pas pour l'avenir, prévoit des efforts pour que la Grande-Bretagne retourne dans l'Union, pour qu'il y ait un deuxième référendum. La Grande-Bretagne est aujourd'hui menacée d'éclatement", a-t-il dit à des journalistes à Bialystok, selon l'agence PAP.

 

 

Les polonais, z'ont pas du lire ceci :

 

Citation

La "vermine polonaise". Dès vendredi, quelques heures seulement après l'annonce des résultats, des cartes sur lesquelles était écrit "Assez de la vermine polonaise" ont été postées dans les boîtes aux lettres. Dimanche, c'est un graffiti raciste qui a été retrouvé sur la façade de l'association culturelle et sociale polonaise, à Hammersmith, dans l'ouest de Londres. A Gloucester, dans la queue d'un supermarché, un client a hurlé "C'est l'Angleterre maintenant, les étrangers ont 48 heures pour foutre le camp. Qui est étranger ici ?"

Citation

Le maire de Londres Sadiq Khan a placé lundi la police londonienne en état d'alerte après les incidents qui ont eu lieu dans la capitale.

L'ambassadeur de Pologne à Londres, Witold Sobkow, s'est déclaré "choqué et profondément préoccupé par les récents incidents et les insultes xénophobes adressées à la communauté polonaise et à d'autres migrants résidant au Royaume-Uni", dans un communiqué publié sur le site de la chancellerie. Samedi, des tracts anonymes ont été distribués à Huntingdon, près de Cambridge, dans le centre de l'Angleterre : "Quittez l'UE, plus de vermine polonaise". Un tag raciste a lui été découvert sur la porte d'entrée d'un centre culturel polonais d'Hammersmith, quartier de l'est de Londres où réside une importante communauté polonaise.

D'autres incidents ont été rapportés sur les réseaux sociaux.

 

=> quel décalage entre les responsables politiques et certaines franges des populations ...

=> pour le reste et pour ma part, si nouveau référendum = bye bye UE !! 

Modifié le 27 juin 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Londres active déjà des leviers internes à l'Europe ;  on ne va pas tarder à revenir à 11 ou 12 membres si c'est comme ça. Vu dans le Figaro ce jour :

Cette déclaration de Kaczynski semble plutôt favorable à un retour à l'Europe à 28 membres. Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris.

[Tancrède]

J'avoue avoir du mal à mesurer l'impact sur les populations européennes et sur la démocratie en général si ce 2ème référendum était lancé, qui déboucherait sans doute sur un retournement de la décision, en l'état des choses (notamment la volatilité des quelques pour-cents déterminants, et le caractère assez univoque des médias, qui s'apparenterait dans ce contexte à une période de campagne massive pour le "remain"). D'une part, les "remainers" auraient "l'argument" que la démocratie a été respectée et que les Britanniques ont juste eu un moment de colère passager duquel ils se sont repris, mais de l'autre, que de dégâts! Un bloc massif de l'électorat qui, déjà se sentant en grande partie ostracisé dans son propre pays, se verrait directement invalidé dans sa citoyenneté, une élite -aussi bien britannique qu'européenne, ainsi qu'une "apatride", internationalisée et liée à ce capitalisme financier qui est l'un des monstres de notre époque- qui démontrerait au grand jour son mépris total des populations et de leurs droits et processus de décision, une démocratie déjà bien critiquée pour son affaiblissement qui apparaîtrait comme une pure blague juste là pour les apparences face à la technocratie triomphante.... Beaucoup de conséquences peu quantifiables, peu menaçantes à très court terme, peu aisément définissables, si bien que je me demande dans quelles mesures les dirigeants les prennent réellement en compte, à la mesure de ce qu'elles sont réellement. 

Il y a eu plusieurs années de débat sur le sujet, quoiqu'on puisse penser de la façon dont il s'est déroulé: si quelqu'un essaie d'avancer l'argument de la "surprise" ou du "coup de folie passager" pour imposer un nouveau référendum, le caractère non démocratique d'un tel processus, derrière les apparences et la forme, risque de poser des problèmes. Les mêmes d'ailleurs qui sont si critiqués par les "leavers". Sans pour autant qu'il y ait les leviers politiques pratiques pour l'empêcher, la grande majorité du personnel politique en place étant pour le maintien dans l'UE. Sans aller jusqu'à dire "guerre civile", on peut penser qu'il y a des risques de court et moyen termes sur une telle question, même si, dans le temps le plus court, celui qui intéresse les décideurs de toutes eaux, la chose pourrait passer sans grands obstacles. 

 

Modifié le 27 juin 2016 par Tancrède

[MontGros]

" Le succès de la pétition anti-Brexit est dû à une manipulation massive par 4chan "

http://www.journaldugeek.com/2016/06/27/petition-anti-brexit-hoax-4chan/

[Boule75]

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Cette déclaration de Kaczynski semble plutôt favorable à un retour à l'Europe à 28 membres. Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris.

Tu as raison mais, outre le fait que c'était plus une boutade de ma part que la moindre tentative de "prévision" sérieuse, je n'ai pas l'impression que l'humeur soit tellement à la galéjade à Paris, Berlin ou La Haye (liste non-limitative). L'idée selon laquelle il faudrait que l'UE fasse encore "des efforts pour que la Grande-Bretagne retourne dans l'Union", soit si c'est correctement traduit et si je l'interprète bien, revenir manger dans la main de Cameron en lui demandant ce qui ferait plaisir à une portion suffisante des électeurs qui ont voté pour le sortie de l'UE afin de les faire changer d'avis, cette idée là semble certainement intolérable pour les états fondateurs de l'UE et probablement pour un paquet d'autres.

Les avertissements prévenant que ce référendum n'était pas une bonne idée, que le débat serait rude, le score imprévisible, les conséquences probablement terribles pour Londres ont été lancés en temps et en heure, de manière circonstanciée, des concessions ont été faites, les dirigeants de l'Europe continentale et de l'UE se sont fait d'une discrétion de violette pour ne pas interférer : rien n'y a fait.

Donc, à moins d'un retournement violent de la position de la population anglaise dans les mois ou années qui viennent, les anglais partent, pour une décennie ou deux au moins, et si Kaczynski ou d'autres, estimant avoir perdu un allié, eh bien, on risque de perdre la Pologne ou, du moins, de la voir entrer dans un "second cercle", toujours dans l'UE, mais pas dans le groupes de pays qui vont aller de l'avant, plus vite, et probablement avec moins d'état d'âmes.

Je m'attend à l'annonce d'un corps européen de douaniers / gardes côtes, a minima, constitué par des pays pionniers, hors hiérarchies nationales. J'ai peut être parfaitement tort, bien sûr.

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

oui, j'ai lu ça en haut de cette page

Toutes mes confuses !

[Wallaby]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Donc, à moins d'un retournement violent de la position de la population anglaise dans les mois ou années qui viennent, les anglais partent, pour une décennie ou deux au moins, et si Kaczynski ou d'autres, estimant avoir perdu un allié, eh bien, on risque de perdre la Pologne ou, du moins, de la voir entrer dans un "second cercle", toujours dans l'UE, mais pas dans le groupes de pays qui vont aller de l'avant, plus vite, et probablement avec moins d'état d'âmes.

De façon beaucoup plus limitée, je pense que la déclaration que tu as citée de Kaczynski, souhaitant que la Grande-Bretagne revote, et revote "bien", est un message à destination du peuple polonais qui est désormais un peuple qui vit à moitié sur la Vistule et à moitié sur la Tamise. C'est un message de politique intérieure qui ne se soucie pas forcément beaucoup de la politique étrangère et européenne réelle. Kaczynski est une sorte d'éminence grise, parlementaire mais sans poste au gouvernement dont les paroles n'engagent pas la Pologne, même si l'on peut soupçonner que c'est lui qui détient le dernier mot dans les prises de décisions.

On peut prendre comme symboles de l'étroitesse des liens entre Grande-Bretagne et Pologne, d'abord les pilotes polonais qui ont permis à l'Angleterre de gagner la bataille d'Angleterre en 1940, puis plus récemment Radosław Sikorski, l'ancien ministre des affaires étrangères polonais, diplômé d'Oxford, membre du Bullington Club comme David Cameron et Boris Johnson, ayant obtenu la double-nationalité, et, cerise sur le gâteau, a fait une carrière dans la citerne de pensée américaine néoconservatrice "Enterprise institute", puis épousé la non-moins néoconservatrice Anne Applebaum, journaliste au très interventionniste et russophobe Washington Post.

[Alexis]

Boris Johnson, champion de la campagne Brexit, ancien maire de Londres et possible futur Premier ministre, s'exprime dans les colonnes du Telegraph

Je ne peux insister trop sur ceci : la Grande-Bretagne fait et fera toujours partie de l'Europe

Texte intéressant, où Johnson tend la main aux Remainers et dessine en filigrane l'objectif de négociation pour la nouvelle relation avec l'UE tel qu'il le voit. Quelques extraits :

Citation

Après avoir rencontré des milliers de personnes pendant cette campagne, je peux vous dire que la question numéro un était le contrôle - la perception que la démocratie britannique était minée par le système UE, et que nous devions redonner au peuple ce pouvoir fondamental : renvoyer leurs dirigeants aux élections et en choisir de nouveaux.

(...)

Forger une nouvelle et meilleure relation avec l'UE - basée sur le libre-échange et le partenariat, plutôt qu'un système fédéral

(...)

Le libre-échange continuera, et l'accès au marché unique

(...)

Le seul changement - et il n'arrivera pas de manière précipitée - est que le RU va s'extraire du système législatif extraordinairement opaque de l'UE : le grand corpus croissant des lois édictées par une Cour Européenne de Justice qui n'admet aucun appel.

(...)

Oui, le Gouvernement pourra reprendre le contrôle de la politique d'immigration, avec un système à points équilibré et humain adapté aux besoins de l'économie et de l'industrie. Oui il y aura une somme importante que nous n'enverrons plus à Bruxelles, mais qui pourrait être utilisé sur des priorités comme le système de santé. Oui, nous pourrons avoir des accords de libre-échange avec les économies à forte croissance d'une manière qui est actuellement interdite.

(...)

Le verdict de l'Histoire sera que le peuple britannique avait raison.

 

 

Ces orientations sont cohérentes avec l'idée que le nouveau gouvernement britannique - que ce soit Johnson ou non qui le dirige :

- cherchera en priorité à maintenir l'accès au marché unique

- sait que la contribution britannique diminuera sans doute une fois hors de l'UE, mais ne sera pas nulle - et aucun engagement sur le montant de la diminution qui sera obtenu

- visera à ce que la politique d'immigration soit "adaptée aux besoins de l'économie", autant dire qu'elle continuera à contribuer à comprimer les salaires des moins qualifiés - et aucun engagement sur la nature et le degré de la "reprise de contrôle"

Tout ceci est pleinement compatible avec l' "option norvégienne", ou avec une variation proche.

Les affirmations fermes portent d'une part sur le contrôle britannique de la loi qui s'applique au Royaume-Uni, souveraineté législative qui est le principal gain du RU, découle mécaniquement de la sortie, et est la motivation principale au moins de la partie directrice de la campagne Leave. D'autre part sur l'accès au marché unique, le libre-échange, qui est l'objectif principal que Johnson propose à la négociation - rassurer les puissances économiques.

Ce qui est beaucoup plus flou, c'est l'économie directe sur la contribution à l'UE tout comme le degré de contrôle sur la politique migratoire. C'est normal - Oslo doit appliquer la libre circulation des personnes, et il contribue au budget européen.

Enfin, l'autre gain lié à la sortie, la capacité de faire du libre-échange avec des économies émergentes, doit aussi se comprendre comme la capacité à être une porte d'entrée à conditions préférentielles sur le marché UE pour les produits américains, chinois, indiens etc. Car c'est bien ce que permettrait cette position d'avoir à la fois plein accès au marché unique et droit de mettre les droits de douane avec Chine ou autre... je ne sais pas moi, à zéro par exemple ? Voilà qui permettrait de compenser et mieux encore les éventuels inconvénients commerciaux restants dans l' "option norvégienne".

 

C'est ce dernier point qui devra être vérifié comme le lait sur le feu dans la négociation pour définir la nouvelle relation UE-RU.

Tout le reste devrait à mon avis être négociable. Il n'y a aucun intérêt pour la France à mettre des bâtons dans les roues d'une relation raisonnable et positive avec le RU hors UE - j'ai bien dit pour la France... pour son président actuel, comme pour la structure UE, la chose serait discutable.

En revanche, laisser les Britanniques devenir une porte d'entrée "qui fuit" privant l'UE, déjà zone commerciale la plus ouverte de toute la planète, du faible levier qu'elle conserve pour négocier des contreparties avec d'autres pays ou zones commerciales, tout gouvernement français devrait y mettre son veto.

 

[Wallaby]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Tout ceci est pleinement compatible avec l' "option norvégienne",

La Norvège est dans Schengen, quand même...

[Boule75]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

La Norvège est dans Schengen, quand même...

Et il n'y a pas là-bas de gros secteur financier posant problème de souveraineté pour le reste de l'UE : le libre échange des biens ne gène pas l'UE tant que la Livre ne dévalue pas de trop et que le RU n'est pas utilisé comme porte de contournement de toute politique douanière européenne. La libre circulation des personnes va poser des soucis à Boris, puisqu'une bonne partie de sa base n'en veut pas.

Par contre, la finance, là, c'est un enjeu pour tout le monde, d'où d'ailleurs le désarrois de la City devant le résultat du vote.

[Kiriyama]

Là je suis surpris, je ne pensais pas qu'ils auraient les couilles de le faire. Personnellement je ne trouve pas ça plus mal : d'une part un pays de l'UE a écouté sa population et ça servira peut-être d'avertissement aux instances dirigeantes.

[Boule75]

Ah au fait : le Royaume-Uni est toujours censé prendre la présidence tournante de l’UE le 1er juillet 2017. En pratique, l’Estonie devrait prendre son tour.

[Jojo67]

Un article du journal Le Monde où l'on lit des choses assez hallucinantes au sujet du référendum britannique. Par exemple la meilleure:

Un diplomate bruxellois interrogé par Le Monde se prend à espérer : « Avec le temps, les “Brexiters” vont se rendre compte de l’erreur qu’ils ont faite, et le référendum sera annulé. Personne ne s’en plaindrait ici. » Réponse dans quelques semaines.

Ils savent encore ce que c'est que la volonté populaire ces messieurs?
http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/27/royaume-uni-le-brexit-peut-il-ne-pas-se-produire_4959221_4872498.html

[Tancrède]

37 minutes ago, Wallaby said:

De façon beaucoup plus limitée, je pense que la déclaration que tu as citée de Kaczynski, souhaitant que la Grande-Bretagne revote, et revote "bien", est un message à destination du peuple polonais qui est désormais un peuple qui vit à moitié sur la Vistule et à moitié sur la Tamise. C'est un message de politique intérieure qui ne se soucie pas forcément beaucoup de la politique étrangère et européenne réelle. Kaczynski est une sorte d'éminence grise, parlementaire mais sans poste au gouvernement dont les paroles n'engagent pas la Pologne, même si l'on peut soupçonner que c'est lui qui détient le dernier mot dans les prises de décisions.

On peut prendre comme symboles de l'étroitesse des liens entre Grande-Bretagne et Pologne, d'abord les pilotes polonais qui ont permis à l'Angleterre de gagner la bataille d'Angleterre en 1940, puis plus récemment Radosław Sikorski, l'ancien ministre des affaires étrangères polonais, diplômé d'Oxford, membre du Bullington Club comme David Cameron et Boris Johnson, ayant obtenu la double-nationalité, et, cerise sur le gâteau, a fait une carrière dans la citerne de pensée américaine néoconservatrice "Enterprise institute", puis épousé la non-moins néoconservatrice Anne Applebaum, journaliste au très interventionniste et russophobe Washington Post.

Il a été membre du Bullingdon Club? Je croyais qu'ils recrutaient que dans l'élite "pure race" nationale. M'enfin, ça reste le club des trous du culs par excellence. 

[eikkN]

 

[Boule75]

à l’instant, eikkN a dit :

 

Faut voir si ça aura un effet sur les taux : régulièrement ça n'en a pas. Dans ce cas, cependant...

[Kiriyama]

Citation

Je ne sais pas si c'est avoir des couilles que de claquer la porte, c'est même assez quand on assume (ce qui ne semble plus tout à fait être le cas) ... 

Oui, maintenant ils essaient de s'accrocher. 

[Boule75]

il y a 16 minutes, Pierre_F a dit :

Donc la première négociation est  "quelles sont les modalités du retrait." Si il n'y a pas d'accord , c'est prorogé ... donc cela peut durer longtemps.

Toutes les instances de l'UE (Conseil, Commission, Paris, Berlin, Rome, Pays-Bas...) ont signalé que tant qu'il n'y aurait pas d'invocation de l'article 50, il n'y aurait pas de négociation tout court, y compris sur les modalités de négociation. Les anglais sont déjà tricards (pas là mercredi). Pas sûr que ce soit tenable longtemps pour eux : leur main est assez faible.

http://www.boursorama.com/actualites/allemagne-france-et-italie-proposent-une-nouvelle-impulsion-pour-l-ue-61bd2ad23385ecdee28ff2ec9090b209

[Fusilier]

Effets du Brexit,  l'Angleterre malmenée par l'Islande  

[Ciders]

Il faut croire que ce n'est pas la semaine des Anglois.

Ça plus les baisses de leur note financière (Fitch, S&P) ce lundi.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/06/27/97002-20160627FILWWW00364-fitch-abaisse-la-note-du-royaume-uni.php

Modifié le 27 juin 2016 par Ciders