[BREXIT]

[Wallaby]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Le Brexit est un événement historique à un degré qui est parfois sous-estimé.

Est-ce l'équivalent des référendum de sécession des pays Baltes en mars 1991 qui inaugurent la fin de l'Union Soviétique ?

 

[Boule75]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Est-ce l'équivalent des référendum de sécession des pays Baltes en mars 1991 qui inaugurent la fin de l'Union Soviétique ?

Je ne vois pas en quoi ça le serait : les pays Baltes avaient à gagner à sortir. Là, Londres a, je pense, beaucoup à perdre même si les pro-Brexit ont beuglé le contraire pendant des années ou plus. Ca va se voir.

Ce qui est étonnant c'est à quel point la grande majorité des Brexiteurs s'est trompé d'ennemi (pour les questions économiques en tout cas). Ca me fait vraiment penser à tout un pan de l'électorat républicain aux Etats-Unis, remontés comme des coucous contre les liberuls voués aux Gémonies comme responsables de leur déclassement, et qui votent du coup glorieusement pour des élus n'ayant de cesse que d'erradiquer leur couverture maladie, de refuser l'harmonisation fiscale, de favoriser les très riches et de creuser la dette. Allez-y les gars, continuez !

J'aimerais bien savoir quelle proportion des électeurs pro-Brexit confond gaillardement émigration polonaise (liée à l'UE)  et pakistanaise (auto-infligée par le RU), etc, etc...

[Jojo67]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

Je ne vois pas en quoi ça le serait : les pays Baltes avaient à gagner à sortir. Là, Londres a, je pense, beaucoup à perdre même si les pro-Brexit ont beuglé le contraire pendant des années ou plus. Ca va se voir.

Ce qui est étonnant c'est à quel point la grande majorité des Brexiteurs s'est trompé d'ennemi (pour les questions économiques en tout cas). Ca me fait vraiment penser à tout un pan de l'électorat républicain aux Etats-Unis, remontés comme des coucous contre les liberuls voués aux Gémonies comme responsables de leur déclassement, et qui votent du coup glorieusement pour des élus n'ayant de cesse que d'erradiquer leur couverture maladie, de refuser l'harmonisation fiscale, de favoriser les très riches et de creuser la dette. Allez-y les gars, continuez !

J'aimerais bien savoir quelle proportion des électeurs pro-Brexit confond gaillardement émigration polonaise (liée à l'UE)  et pakistanaise (auto-infligée par le RU), etc, etc...

Le vote Brexit est à mon avis pas seulement un vote contre l'UE, mais aussi l'expression d'un ras-le-bol d'une partie de l'opinion britannique mais aussi européenne à l'égard d'un monde qui leur échappe ou sur lequel en tout cas elles ont le sentiment de n'avoir plus de prise. Robotisation génératrice de chômage, immigration génératrice de choc des cultures, crise économique qui dure, société qui perd à vitesse grand V ses repères moraux traditionnels, perte du sens du collectif au profit de l'individu roi, règne sans partage du marché, arrogance des élites et des riches qui semblent tirer leur épingle du jeu par une multitude de connivences (fils et filles de..., corruption ou dépenses personnelles payés aux frais du contribuable), etc. Ces gens ont l'impression que tout fout le camp et la tentation du repli sur soi leur paraît la solution car c'est retourner vers un passé idéalisé que l'on identifie comme sécurisant et surtout connu. J'espère que nos politiques essayeront de comprendre ce phénomène au lieu de le critiquer et de l'affubler du vocable méprisant de "populiste". Sinon il y aura d'autres "surprises"... L'Histoire avec un grand H n'est pas soluble dans l'UE.

Modifié le 28 juin 2016 par Jojo67

[Lezard-vert]

oui un déni  mais bof ..... nos dirigeants savent avaler des couleuvres alors pourquoi pas un boa ! - ce sont des spécialistes eux même des dénis, des reculades, des trahisons, des fourberies, l'hypocrisie est leur quotidien .... les intérêts sont si énormes, les forces tellement disproportionnées ...  je suis comme Saint Thomas ... je croirai au BREXIT quand je le verrai .. et c'est pas demain la veille... quitte à baisser le pantalon et tendre un peu les fesses .. et voilà ca repartira comme si de rien n'était.

 

[Boule75]

il y a 7 minutes, Jojo67 a dit :

Le vote Brexit est à mon avis pas seulement un vote contre l'UE, mais aussi l'expression d'un ras-le-bol d'une partie de l'opinion britannique mais aussi européenne à l'égard d'un monde qui leur échappe ou sur lequel en tout cas elles ont le sentiment de n'avoir plus de prise. Robotisation génératrice de chômage, immigration génératrice de choc des cultures, crise économique qui dure, société qui perd à vitesse grand V ses repères moraux traditionnels, perte du sens du collectif au profit de l'individu roi, règne sans partage du marché et arrogance des élites et des riches, etc. Ces gens ont l'impression que tout fout le camp et la tentation du repli sur soi leur paraît la solution car c'est retourner vers un passé que l'on identifie comme sécurisant et surtout connu. J'espère que nos politiques essayeront de comprendre ce phénomène au lieu de le critiquer et de l'affubler du vocable méprisant de "populiste". Sinon il y aura d'autre "surprises"...

Tout à fait d'accord là dessus. tu noteras que ça n'est pas incompatible avec l'idée qu'une partie des personnes concernées par ce que tu décris se trompent de cible.

[Jojo67]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Tout à fait d'accord là dessus. tu noteras que ça n'est pas incompatible avec l'idée qu'une partie des personnes concernées par ce que tu décris se trompent de cible.

Oui en partie, mais l'UE c'est aussi des plans répétitifs de rigueur et pas qu'en Grèce.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Jojo67 a dit :

Ces gens ont l'impression que tout fout le camp et la tentation du repli sur soi leur paraît la solution car c'est retourner vers un passé

Je ne suis pas sûr que la campagne Leave ait beaucoup fait miroiter le retour au passé. Ce qui se passe c'est que la démocratie parlementaire en Angleterre n'est pas une idéologie du passé, mais une valeur vivante qui fait de la résistance. Je crois que nombre des arguments du Leave sont les mêmes que ceux énoncés par David Cameron à de nombreuses reprises lorsqu'il négociait avec l'UE des dérogations supplémentaires. Il y a un corps doctrinal sur la démocratie parlementaire, qui est partagé par les deux camps.

Mais comme il y a aussi le pragmatisme et la réalité que la richesse nationale est fondée en bonne partie sur le commerce international, ou en tout cas ne va pas l'un sans l'autre, le choix a été douloureux entre la liberté et la richesse. Sachant qu'à terme, un État qui s’appauvrit est de moins en moins capable de défendre sa liberté. 

Est-ce que les États baltes sont "retournés au passé" et se sont "repliés sur soi" en votant la sécession en mars 1991 ?

Pour les États baltes, le passé c'est l'Union Soviétique. Donc peut-être que pour les votants du Leave, le passé c'est l'Union européenne, et ceux que veulent "retourner vers un passé", c'est ceux qui demandent de revoter pour rester dans l'UE.

L'histoire bégaie, on ne sait plus trop bien quoi est quoi, qu'est-ce qui est le passé, qu'est-ce qui est le futur.

[Dino]

Quand j'entends Nigel Farage dire qu'ils souhaitent réactiver le Commonwealth après le brexit. J'ai quand même l'impression qu'il est dans une posture de recherche d'une gloire passé.

[MoX]

Bonjour à tous,

Désolé, je n'ai pas eu le temps de lire chaque page du thread depuis le référundum (il me manque les échanges d'hier ...) mais, pour notre position, ce qu'il faudrait proposer serait :

- vous partez
- vous restez et, dans ce cas, revenez dans le rang (fini le statut spécial, les conneries et les petits arrangements).

Les Brits vont jouer avec nos nerfs. Ils sement la merde et seraient encore capable d'en profiter. Il faut les foutre dos au mur ! Une fois acculés, on pourra les ... à bon entendeur ...

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Tout à fait d'accord là dessus. tu noteras que ça n'est pas incompatible avec l'idée qu'une partie des personnes concernées par ce que tu décris se trompent de cible.

Tout à fait.

Tout comme le fait que 50 % ça ne fait que la moitié d'un peuple  Sauf à penser que les 50% qui votent le Brexit  (avec un tx de participation de 64 %, soit 25 millions sur 40 ) sont le vrai peuple,  et que les 12 millions de l'autre 50 % sont tous des traders cosmopolites polymorphes de la City... 

[true_cricket]

il y a 24 minutes, Jojo67 a dit :

Oui en partie, mais l'UE c'est aussi des plans répétitifs de rigueur et pas qu'en Grèce.

Mouais. Ou bien on peut aussi voir que l'UE c'est "j’apprends à gérer un budget qui ne soit pas déficitaire", parceque mes partenaires en ont marre de payer pour moi, et que l'autre alternative c'est de mettre la clef sous la porte.

[Jojo67]

il y a 8 minutes, true_cricket a dit :

Mouais. Ou bien on peut aussi voir que l'UE c'est "j’apprends à gérer un budget qui ne soit pas déficitaire", parceque mes partenaires en ont marre de payer pour moi, et que l'autre alternative c'est de mettre la clef sous la porte.

Ouhais mais qui a vécu au dessus de ses moyens? Les gens d'en bas? Eux ils ne peuvent pas se le permettre. Tu me diras ils ont élu ces gouvernants qui faisaient vivre le pays à crédit. Certes, mais ce furent des élections où l'on a beaucoup menti à l'électeur, d'où là encore le désenchantement d'aujourd'hui.

Modifié le 28 juin 2016 par Jojo67

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Jojo67 a dit :

Ouhais mais qui a vécu au dessus de ses moyens? Les gens d'en bas? Eux ils ne peuvent pas se le permettre. Tu me diras ils ont élu ces gouvernants qui faisaient vivre le pays à crédit. Certes, mais ce furent des élections où l'on a beaucoup menti à l'électeur, d'où là encore le désenchantement d'aujourd'hui.

L'eternel problème de la démocratie. N'avale des couleuvres politiciennes que ceux qui veulent bien/que ça arrange/qui ne veulent pas creuser les sujets plus loin que leur zinc de bistro/les dogmatiques qui ne pourront jamais voter pour le camp d'en face même s'il apporte des bonnes idées (barrer la mention inutile)

Je vais me faire lyncher mais on devrait peut etre réfléchir à la portée du droit de vote universel. Tout le monde n'a pas les armes pour peser correctement les conséquences de son vote

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Jojo67 a dit :

Ouhais mais qui a vécu au dessus de ses moyens? Les gens d'en bas? Eux ils ne peuvent pas se le permettre. Tu me diras ils ont élu ces gouvernants qui faisaient vivre le pays à crédit. Certes, mais ce furent des élections où l'on a beaucoup menti à l'électeur, d'où là encore le désenchantement d'aujourd'hui.

C'est un fait que les responsables nationaux racontent n'importe quoi, au moment des élections (et pas qu'en France...) c'est encore plus facile de dire n'importe quoi, quand tu n'as aucune chance d'être en responsabilité, tout comme c'est un fait que si tu tiens un "langage de vérité" tu n'as aucune chance d'être élu.  Ceci couplé avec la tendance à se défausser "c'est Bruxelles, c'est pas moi"    ...   

C'est très instructif d'écouter les élus au Parlement Européen, ils amènent une autre tonalité (je mets de côté les "eurosceptiques" pour lesquels ce n'est qu'une chambre d'écho)  

il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

Je vais me faire lyncher mais on devrait peut etre réfléchir à la portée du droit de vote universel. Tout le monde n'a pas les armes pour peser correctement les conséquences de son vote

C'est surtout la crise des "intermédiaires"  qui pose problème;  ces endroits où s'élabore (ait) la pensée collective, l'opinion de chacun. La crise de la représentation, renvoie tout un chacun à son "individualité" , son sphère "d’immédiateté" ; d'où l'émergence des "mouvements en miroir" où tout un chacun peut reconnaître son image. 

[tipi]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

J'aimerais bien savoir quelle proportion des électeurs pro-Brexit confond gaillardement émigration polonaise (liée à l'UE)  et pakistanaise (auto-infligée par le RU), etc, etc...

Et encore, en 2004, quand les pays de l'est ont rejoint l'UE, le Royaume uni avait fait une grande campagne "marketing" pour attirer les polonais chez eux, en se gaussant des réactions de craintes suscitées en France (le syndrome du plombier polonais). Donc l'immigration polonaise est certes liée à l'UE, mais largement auto-infligée par le RU :-)

Modifié le 28 juin 2016 par tipi
typo

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, Fusilier a dit :

C'est surtout la crise des "intermédiaires"  qui pose problème;  ces endroits où s'élabore (ait) la pensée collective, l'opinion de chacun. La crise de la représentation, renvoie tout un chacun à son "individualité" , son sphère "d’immédiateté" ; d'où l'émergence des "mouvements en miroir" où tout un chacun peut reconnaître son image. 

C'est très vrai et très paradoxal dans un monde où les moyens d'information et de communication sont sans commune mesure avec le passé. Comme si la possibilité de voguer vers le large ne donnait plus envie que de caboter dans un étang (oui je fais de la licence poétique mossieur)

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

C'est très vrai et très paradoxal dans un monde où les moyens d'information et de communication sont sans commune mesure avec le passé. Comme si la possibilité de voguer vers le large ne donnait plus envie que de caboter dans un étang (oui je fais de la licence poétique mossieur)

Tout à fait. 

[Ben]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

- Retrait du Royaume-Uni de l'UE en septembre 2018 au plus tard. Rappelons que le délai de deux ans contenu dans l'article 50 est un délai maximal. Si en septembre 2018 aucun nouvel accord n'était signé pour définir la nouvelle relation EU-RU, alors il y aurait "sortie sèche" et le commerce entre Royaume-Uni et Union Européenne serait gouverné par les règles de l'OMC.

La seule possibilité qui existait pour des négociations durant des années et des années, c'était que les pré-négociations durent si longtemps.

 

Il me semble que les deux ans de negociations peuvent etre augmentés sur decision prise à l'unanimite des 27 restants..Unanimite qui serai compromise au vu de ce qu'on entends actuellement, mais sait on jamais d'ici la...

[Tancrède]

53 minutes ago, Akhilleus said:

L'eternel problème de la démocratie. N'avale des couleuvres politiciennes que ceux qui veulent bien/que ça arrange/qui ne veulent pas creuser les sujets plus loin que leur zinc de bistro/les dogmatiques qui ne pourront jamais voter pour le camp d'en face même s'il apporte des bonnes idées (barrer la mention inutile)

Je vais me faire lyncher mais on devrait peut etre réfléchir à la portée du droit de vote universel. Tout le monde n'a pas les armes pour peser correctement les conséquences de son vote

Non, tout le monde n'a pas ces armes, mais en suivant cette ligne de pensée, qui te dit que toi ou moi, ou d'autres plus encore éduqués les ont? Pourquoi ne pas limiter le vote à ceux qui sont dans le secret des événements politiques? Le point du suffrage universel n'est pas là, et ceux qui l'ont choisi, par conviction ou à reculons, l'admettaient (parce que sur ce point, la question ne se posait pas différemment il y a un siècle ou deux): il repose sur le droit de chacun à avoir quelque chose à dire pour son futur, et à censurer ceux qui en ont la charge, et c'est déjà un droit bien limité, si aisément minimalisable ou contournable par tant de dispositifs et d'échelons de gouvernance que l'enlever serait infiniment plus risqué pour la stabilité d'une société de culture démocratique que de le maintenir, ou même de lui redonner un peu de punch. Parce que l'alternative, ce serait quoi? Un suffrage censitaire, ou pas de suffrage du tout, soit un système de gouvernement nettement moins comptable de ses actions (encore moins) et/ou un qui, par définition, n'a d'obligation qu'envers un nombre plus réduit de personnes (tu crois que ce qu'on a actuellement favorise trop le haut du panier? Attends de voir ce que ça donnerait avec un suffrage censitaire), ne laissant au reste que l'option de l'écrasement passif ou de la violence, dans une société où le sentiment d'être bon an mal an dans le même bateau ne serait même plus sur la table. On est déjà plus si loin d'une évolution amenant dans cette direction, mais là on passerait beaucoup d'étapes. Faut quand même se rendre compte que plus on donne d'avantages à une certaine portion de la population, plus cette portion tend à regarder les choses, à définir "le bien" (pour "tous", pour "la nation"....), même ceux qui le font en toute bonne conscience ou avec idéalisme, en fonction de leur propre situation (un peu comme ceux qui ont -sincèrement- mal réagi au vote du Brexit en Angleterre: ils nient totalement les doléances des anti) et de ce qui les avantage. Et plus cette portion, prise comme un tout, tend toujours, plus ou moins lourdement, à favoriser, consciemment ou non, ses intérêts et ce à quoi elle s'identifie.... Ce que j'appellerais presque le syndrôme "qu'ils mangent des gâteaux", pour ceux qui aiment la référence. Le fonctionnement de la justice montre souvent la réalité crue de ce genre de comportements, où, à crime identique, on condamne plus lourdement ceux qui sont plus loin de vous socialement, identitairement.... Le suffrage universel est une sorte de garantie à minima que même celui qui est au plus bas de l'échelle a une forme de recours. 

[Jojo67]

Je suis d'accord. Surtout que la situation actuelle est déjà perçue comme discriminante par les "sans dents", et une partie de la classe moyenne qui le vivent mal. Y aurait bien la solution de Platon, avec ses philosophes éclairés aux commandes, mais bon, ce n'est pas de saison...

Modifié le 28 juin 2016 par Jojo67

[Akhilleus]

Citation

Non, tout le monde n'a pas ces armes, mais en suivant cette ligne de pensée, qui te dit que toi ou moi, ou d'autres plus encore éduqués les ont? Pourquoi ne pas limiter le vote à ceux qui sont dans le secret des événements politiques?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Si on veut faire légaliste (et éviter les mouvements style buyer remorse qui nous ont bien fait marrer sur les dernières pages) il faudrait

- que pour toute décision référendaire, un canal neutre présente les effets attendus de la décision dans la pire configuration, la configuration médiane et la meilleure configuration. Je sais ca fait très cellules d'évaluation du KGB. Idée pas mauvaise quand même, pas faute des analystes du KGB si après ils se devaient de donner le seul rapport voulant être entendu et lu par le Politburo

 

- que sur tout bulletin de vote, il y 'ait une close à signer certifiant que le votant a bien compris les risques et les enjeux de son vote. On le fait pour tout papier officiel (assurance, acte d'achat, prêt de banque...), au point où on en est, je ne crois pas que ce soit du luxe pour des elections qui engagent un pays sur 10-15-20 ans (et pas 4 ou 5 ans comme des présidentielles)

 

[Tancrède]

14 minutes ago, Akhilleus said:

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Si on veut faire légaliste (et éviter les mouvements style buyer remorse qui nous ont bien fait marrer sur les dernières pages) il faudrait

- que pour toute décision référendaire, un canal neutre présente les effets attendus de la décision dans la pire configuration, la configuration médiane et la meilleure configuration. Je sais ca fait très cellules d'évaluation du KGB. Idée pas mauvaise quand même, pas faute des analystes du KGB si après ils se devaient de donner le seul rapport voulant être entendu et lu par le Politburo

 

- que sur tout bulletin de vote, il y 'ait une close à signer certifiant que le votant a bien compris les risques et les enjeux de son vote. On le fait pour tout papier officiel (assurance, acte d'achat, prêt de banque...), au point où on en est, je ne crois pas que ce soit du luxe pour des elections qui engagent un pays sur 10-15-20 ans (et pas 4 ou 5 ans comme des présidentielles)

 

Il y a peut-être quelque chose à travailler sur le débat préalable, comme on l'a évoqué plus haut, parce que la "liberté de presse" n'a pas montré son meilleur visage sur ce coup là (comme sur d'autres), alors qu'elle a eu pourtant plusieurs années pour travailler la chose. N'est-ce pas plutôt là qu'un processus ordonné pourrait être implémenté, fournissant une sorte de "colonne vertébrale" à l'anarchie du "libre discours" (sans l'interdire ou le remettre en question)? Evidemment, une des difficultés est de trouver ce "canal neutre", cet arbitre métaphysique (le "philosophe roi" puisqu'il a été évoqué?) dont je doute fortement qu'il existe, ou qu'il puisse être admis comme tel par tous même s'il existait (dans ce cas, même la reine, ou un panel sélectionné par elle, n'aurait pas été admise comme telle). C'est pas parfait, très loin de là, et ça ne changerait peut-être pas grand-chose, mais à un moment, il faut simplement accepter que les choses soient ainsi en suspens, en partie à la merci de passions conjoncturelles, de démagogues, de sales cons (la démocratie, c'est aussi le droit d'être un connard: c'est un de ses fondements moraux ) et du hasard. 

Après tout, on a bien voté le tondu et Badinguet empereurs. 

Modifié le 28 juin 2016 par Tancrède

[Akhilleus]

Citation

Evidemment, une des difficultés est de trouver ce "canal neutre", cet arbitre métaphysique (le "philosophe roi" puisqu'il a été évoqué?) dont je doute fortement qu'il existe, ou qu'il puisse être admis comme tel par tous même s'il existait (dans ce cas, même la reine, ou un panel sélectionné par elle, n'aurait pas été admise comme telle). 

C'est évidemment un problème mais il faut se rappeler qu'on joue sur des grands nombres (X millions d'electeurs) et que les écarts observés, non comptant d'être faibles (51.9 vs 48.1) sont en plus très clivant pour le pays.

Réduire le nombre de bulletins de vote déposés dans l'urne par suivisme, naiveté, je-m'-en-foutisme des conséquences, etc permettrait peut etre d'éviter le clivage national obtenu. En ce sens, je ne cherche même pas un moyen d'invalider le résultat, en quelques sortes je m'en cogne, je ne suis pas britannique mais l'action référendaire est particulire en ce sens que c'est oui/non donc blanc/noir et donc extremmement polarisant

Une approche plus apaisée et plus neutre pourrait (aurait pû) aider à calmer les passions même sur quelques pourcents et c'est toujours ça de pris.

Ca éviterait maintenant l'éclatement de la société britannique entre jeunes et vieux, ruraux et urbains, londoniens et arrière pays

En mêm temps, là ils tournent français en terme d'opposition des strates sociales, ça va leur faire tout drole

[Tancrède]

2 minutes ago, Akhilleus said:

C'est évidemment un problème mais il faut se rappeler qu'on joue sur des grands nombres (X millions d'electeurs) et que les écarts observés, non comptant d'être faibles (51.9 vs 48.1) sont en plus très clivant pour le pays.

Réduire le nombre de bulletins de vote déposés dans l'urne par suivisme, naiveté, je-m'-en-foutisme des conséquences, etc permettrait peut etre d'éviter le clivage national obtenu. En ce sens, je ne cherche même pas un moyen d'invalider le résultat, en quelques sortes je m'en cogne, je ne suis pas britannique mais l'action référendaire est particulire en ce sens que c'est oui/non donc blanc/noir et donc extremmement polarisant

Une approche plus apaisée et plus neutre pourrait (aurait pû) aider à calmer les passions même sur quelques pourcents et c'est toujours ça de pris.

Ca éviterait maintenant l'éclatement de la société britannique entre jeunes et vieux, ruraux et urbains, londoniens et arrière pays

En mêm temps, là ils tournent français en terme d'opposition des strates sociales, ça va leur faire tout drole

Dans le cas présent, mais aussi, au final dans tant d'autres, le clivage était là: le vote n'a fait que le révéler, et peut-être évité qu'il sorte plus tard sous une autre forme, qu'il s'agisse d'une majorité UKIP (qui aurait mis le référendum sur la table et l'aurait lourdement favorisé) ou de méthodes plus violentes. Mais de toute façon, les passions étaient là, depuis très longtemps, étouffées au point d'ébullition. Et il y a peu de pays en Europe où ces clivages que tu évoques étaient aussi prononcés qu'au RU, où la stratification sociale est aussi importante. 

[Carl]

il y a 28 minutes, Tancrède a dit :

 Parce que l'alternative, ce serait quoi? Un suffrage censitaire, ou pas de suffrage du tout, soit un système de gouvernement nettement moins comptable de ses actions (encore moins) et/ou un qui, par définition, n'a d'obligation qu'envers un nombre plus réduit de personnes (tu crois que ce qu'on a actuellement favorise trop le haut du panier? Attends de voir ce que ça donnerait avec un suffrage censitaire), ne laissant au reste que l'option de l'écrasement passif ou de la violence, dans une société où le sentiment d'être bon an mal an dans le même bateau ne serait même plus sur la table. On est déjà plus si loin d'une évolution amenant dans cette direction, mais là on passerait beaucoup d'étapes.

Tu dis en gros que le suffrage universel est le moins mauvais système possible, et c'était vrai jusqu'à récemment, mais aujourd'hui, avec la technologie dont on dispose, on peut faire mieux.

Par exemple, au lieu que le droit de vote s'acquière juste en soufflant sa 18ème bougie, il pourrait y avoir un processus plus intelligent impliquant de valider un niveau minimal de compréhension du monde, tant pour nos adolescents que pour les étrangers voulant devenir citoyens français. On pourrait même aller encore plus loin, avec un niveau plus élevé à valider pour avoir le droit de se présenter à une élection. Techniquement, c'était inenvisageable avant, mais c'est possible aujourd'hui.

Et ce n'est qu'un exemple parmi les nombreuses choses qu'on peut aujourd'hui faire pour passer des vielles démocraties actuelles vers une sorte de ... allez, disons démocratie numérique, une démocratie du 21ème siècle ayant intégré le bon et le mauvais de l'avènement de l'informatique et des réseaux, et exploitant les avantages de ces technologies pour résoudre certains problèmes anciens ET une partie des nouveaux problèmes apportés par cette technologie (qu'on subit déjà). Et c'est à mon avis vital car l'ancien équilibre stable est rompu par ces nouveaux problèmes, et seules de nouvelles solutions permettront de revenir à un nouvel état stable.