[BREXIT]

[Boule75]

Il y a 7 heures, Rochambeau a dit :

 Je le maintiens les tabloïds n'ont jamais étaient autre que le pot de chambre de la société anglaise.

On est d'accord.

Mais il se trouve aussi que ces pots de chambre sont en train d'acquérir un poids politique beaucoup trop considérable.

Il y a 7 heures, Rochambeau a dit :

Les meutres sont forcément de nature haineuse ... voir quelques cas ou le meutrier le fait seulement pour des raisons vénaux. Mais cela reste des évènements de faits divers car il n'y pas eu de phénomène de masse et même une grande majorité de la population anglaise  désapprouvent ce genre d'acte. Aujourd'hui c'est simple il n'y pas eu de nouveau assassinant de politique pro-UE et ni de massacre de polonais, donc il y a aucune chance que le pays tombe dans de tel extrême ...

Hum... Je soupçonne qu'on ne donne pas exactement le même sens au terme de "fait divers". Pour moi, un fait divers, c'est quelque chose qui relève du bruit statistique et n'est donc pas significatif par lui même (hormi pour ceux qui sont personnellement impliqués, bien sûr). Il y aura toujours des crimes passionnels, des viols, etc, etc : leur nombre est significatif, mais individuellement ils ne le sont que pour les victimes et leurs proches.

Le meurtre de Jo Cox ne cadre pas avec cette définition du fait divers, pas plus que celui d'Yitzhak Rabin : les extrêmes ont une franche tendance à utiliser la haine et la violence comme des outils politiques et actuellement c'est l'ultra-droite qui a le vent en poupe et en abuse, avec des résultats politiques évidents (en Turquie, en Israël, aux USA...). Il n'y a pas forcément besoin de beaucoups de meurtres pour intimider beaucoup de monde.

[Rochambeau]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Hum... Je soupçonne qu'on ne donne pas exactement le même sens au terme de "fait divers". Pour moi, un fait divers, c'est quelque chose qui relève du bruit statistique et n'est donc pas significatif par lui même (hormi pour ceux qui sont personnellement impliqués, bien sûr). Il y aura toujours des crimes passionnels, des viols, etc, etc : leur nombre est significatif, mais individuellement ils ne le sont que pour les victimes et leurs proches.

Disons, que j'ai une vision plus cynique que vous des évènements de meutres et autres faits divers. Et l'assassinat de Jo Cox tragique pour ces proches et non pour la "cause UE", d'autant que le Brexit était déjà donné gagnant avant cette affaire. D'un point purement rationnel ce meutre était totalement inutile et gratuit, donc faits divers ...

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

avec des résultats politiques évidents (en Turquie, en Israël, aux USA...). Il n'y a pas forcément besoin de beaucoups de meurtres pour intimider beaucoup de monde.

Attendez vous comparez l'Angleterre avec la Turquie ou Israël, c'est tout de même un peu exagéré ... autant les EU encore je comprend, étant donné que la violence a toujours était problème de l'ordre du cosmique dans ce pays, mais de là comparait avec un pays en état de guerre permanent et un autre qui fait un virage dans le traditionnalisme des plus douteux ! A ce compte là on peut aussi mettre la France dans le lot avec l'assassinat de préfets, autres politique français comme JPK, ou encore de trois militants kurdes tué à Paris etc ...

 

[Ciders]

Attention, les trois militantes kurdes ont été tuées par un service turc. C'était clairement un assassinat politique, commanditée par Ankara.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

Disons, que j'ai une vision plus cynique que vous des évènements de meutres et autres faits divers. Et l'assassinat de Jo Cox tragique pour ces proches et non pour la "cause UE", d'autant que le Brexit était déjà donné gagnant avant cette affaire. D'un point purement rationnel ce meutre était totalement inutile et gratuit, donc faits divers ...

Attendez vous comparez l'Angleterre avec la Turquie ou Israël, c'est tout de même un peu exagéré ... autant les EU encore je comprend, étant donné que la violence a toujours était problème de l'ordre du cosmique dans ce pays, mais de là comparait avec un pays en état de guerre permanent et un autre qui fait un virage dans le traditionnalisme des plus douteux ! A ce compte là on peut aussi mettre la France dans le lot avec l'assassinat de préfets, autres politique français comme JPK, ou encore de trois militants kurdes tué à Paris etc ...

Ce ne sont pas tant les assassinats qui m'intéressent - si on peut dire - mais le fait que certains assassinats soient justifiés ou même encouragés par certains discours publics non-marginaux. C'est pour ça que (pour moi), l'assassinat de Jo Cox n'est pas un simple fait divers, c'est aussi pour ça que discours haineux de la frange la plus radicale des "euro-sceptiques" britanniques, bien relayé par un bon paquet de tabloïds amateurs de viande rouge, me semblent tout à fait comparable - je ne dis pas identique - à d'autres discours promouvant la violence tenus dans d'autres démocraties (ou ex-démocraties concernant la Turquie).

[Rochambeau]

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

Ce ne sont pas tant les assassinats qui m'intéressent - si on peut dire - mais le fait que certains assassinats soient justifiés ou même encouragés par certains discours publics non-marginaux. C'est pour ça que (pour moi), l'assassinat de Jo Cox n'est pas un simple fait divers, c'est aussi pour ça que discours haineux de la frange la plus radicale des "euro-sceptiques" britanniques, bien relayé par un bon paquet de tabloïds amateurs de viande rouge, me semblent tout à fait comparable - je ne dis pas identique - à d'autres discours promouvant la violence tenus dans d'autres démocraties (ou ex-démocraties concernant la Turquie).

Mon problème de mon coté c'est que ce n'est pas nouveau, cela peu vous paraitre choquant mais les tabloïds anglais ont toujours fait ce genre de chose ... et pas seulement les tabloïds anglais, en Australie lorsque Chirac avait relancé les essaies nucléaire la presse et d'autre groupes appelaient à la chasse des ressortissant français. Je pris connaissance même qu'à cette même époque que l'ambassadeur de français avait transféré ses enfants en France, car ces dernier ont été pris à partie par leur ... prof ! Le pire est que les tabloïds australien se sont moqué de la chose ... (dois je rappeler aussi l'une du The Sun durant les années 2000 qui faisait le même message)

Aujourd'hui la chose vous parait visible parce que l'Angleterre n'est plus en odeur de sainteté depuis le vote, mais croyais moi ce que vous voyez là a toujours existé !

il y a 58 minutes, Ciders a dit :

Attention, les trois militantes kurdes ont été tuées par un service turc. C'était clairement un assassinat politique, commanditée par Ankara.

Merci pour la précision. 

Modifié le 6 novembre 2016 par Rochambeau

[prof.566]

J'en reste à d'autres points de droit. Le corpus électoral était il légitime? (GB n'habitant plus en UK que depuis moins de 5 ans je crois), citoyens du commonwealth mais pas de l'UE habitant en GB... En quoi le vote d'un anglais habitant au Balouchistan depuis 10 ans serait elle moins valable que celle d'un indien habitant en angleterre? Sans compter celle des anglais habitant en UE dont le statut légal va être changé par l'exécutif (ce qui est je croi contraire à certaines coutumes)) etc.

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

J'en reste à d'autres points de droit. Le corpus électoral était il légitime? (GB n'habitant plus en UK que depuis moins de 5 ans je crois), citoyens du commonwealth mais pas de l'UE habitant en GB... En quoi le vote d'un anglais habitant au Balouchistan depuis 10 ans serait elle moins valable que celle d'un indien habitant en angleterre? Sans compter celle des anglais habitant en UE dont le statut légal va être changé par l'exécutif (ce qui est je croi contraire à certaines coutumes)) etc.

Si j'ai bien compris c'est une particularité de la loi sur le droit de nationalité et de citoyenneté de 1981 qui restreint la citoyenneté aux ressortissants des anciens dominions de l'empire britannique.

voir wiki :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_nationalité_et_de_la_citoyenneté_britannique

[Marcus]

Et alors j’ai dis à May :

« Si tu n’est pas d’accord, tu peux faire appel à la Court Européenne de Justice !!! »

[kotai]

Le 05/11/2016 à 13:53, Boule75 a dit :

Je l'accepte tel qu'il est prévu ! S'il est prévu à 50% + 1 votant, soit.

Sur certains sujets, les constitutions prévoient souvent que les votes doivent dépasser les 50% pour valoir, par exemple... pour les révisions constitutionnelles : souvent il faut réunir 60% ou 67% des vois pour pouvoir effectivement changer la constitution, précisément pour s'assurer qu'une seule majorité "fragile" ne bouleverse pas tout.

Donc Comment faire pour une élection présidentiel qui ne retient que 49% des électeurs?

[Boule75]

il y a 11 minutes, kotai a dit :

Donc Comment faire pour une élection présidentiel qui ne retient que 49% des électeurs?

Aucun soucis : l'élection du président, c'est un truc de "court terme" dans une démocratie qui fonctionne. Le changement de constitution, c'est censé être du long terme. L'appartenance ou pas à l'UE est un enjeu majeur, dont il aurait pu être décidé qu'il devrait faire l'objet d'un très large consensus, au-delà de la majorité simple.

[seb24]

Le 07/11/2016 à 17:49, Boule75 a dit :

Aucun soucis : l'élection du président, c'est un truc de "court terme" dans une démocratie qui fonctionne. Le changement de constitution, c'est censé être du long terme. L'appartenance ou pas à l'UE est un enjeu majeur, dont il aurait pu être décidé qu'il devrait faire l'objet d'un très large consensus, au-delà de la majorité simple.

Oui et il faudrait de plus obliger a avoir un vrai choix. La le Choix etait de rester dans l'UE ou de se jeter dans le vide et l'inconnu. Il aurait fallut qu'un plan de sortie valide a un niveau étatique soit valide avant le referendum et proposé. Mais définitivement entre rester comme avant et et mettre en place un énorme changement il faudrait une majorité de 60% je pense.

[kotai]

Et si la majorité n'est pas atteint, reconduction tacite des traité existant ou alors pour toutes élections?

Mais si je me souviens bien, le traité de Lisbonne a bien été ratifié malgré un non au référendum?

[true_cricket]

il y a 59 minutes, kotai a dit :

Mais si je me souviens bien, le traité de Lisbonne a bien été ratifié malgré un non au référendum?

Le traité de Lisbonne n'a jamais été rejeté par un quelconque référendum dans aucun pays d'Europe. C'est le projet de Constitution Européenne qui l'a été.

[kotai]

ok mais cela veut dire que les ploutocraties peuvent imposer la loi.

[Boule75]

Annonce (par Ankara) d'un "vaste accord commercial entre la Turquie et le RU" qui deviendra effectif une fois le RU ayant quitté l'UE.

Plusieurs points :

• si c'est effectivement signé, le RU a entamé et même bouclé des négociations commerciales avec un pays tiers avant d'avoir quitté l'UE et a peut être, ce faisant, dérogé unilatéralement à un traité européen : n'est-ce pas une compétence exclusive de la Commission ? Qu'en dites-vous, Ô juristes du forum ?
• si c'est le cas, et si nous (UE) en prenions ombrage, quelles conséquences juridiques pourraient-elles en être tirées ? Pourrait-on considérer que le RU est, de fait, sorti de l'UE par rupture de traité ? Simples réprimandes ? Amendes ?
• pas mal cet accord, pour le RU, pays qui pleure en affirmant être incapable de négocier avec l'UE faute de négociateurs...
• c'est de toutes façon une rupture supplémentaire de l'Europe politique.
• vu le degré d'ouverture déjà exiistant entre l'UE et la Turquie (maximal), qu'est-ce que ça va bien pouvoir changer ? Intrigant.
• ça va changer les anticipations des entreprises et, de ce point de vue c'est impactant pour le reste de l'UE. Il faudra voir le contenu, bien sûr, mais il pourrait partiellement rester secret.
• Ankarra : toujours aussi fiable...
• Londres, toujours aussi fair play.

Rien sur le site du Telegraph encore, pas plus sur la BBC. Pas sûr que les anglais soient heureux de cette révélation. Ca pourrait accélérer quelques choses. Nous vivons des temps intéressants.

Bonne journée.

Modifié le 10 novembre 2016 par Boule75

[debonneguerre]

Superbes anglais, et si sympathiques turcs...

Nom de diou..c'est vraiment la jungle.

[Wallaby]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Annonce (par Ankara) d'un "vaste accord commercial entre la Turquie et le RU" qui deviendra effectif une fois le RU ayant quitté l'UE.

Plusieurs points :

• si c'est effectivement signé, le RU a entamé et même bouclé des négociations commerciales avec un pays tiers avant d'avoir quitté l'UE et a peut être, ce faisant, dérogé unilatéralement à un traité européen : n'est-ce pas une compétence exclusive de la Commission ? Qu'en dites-vous, Ô juristes du forum ?

Et la Turquie ? A-t-elle le droit de négocier quelque chose avec un pays tiers (le R-U) indépendamment de l'Union Européenne ? La Turquie fait partie de l'Union Douanière de l'Union Européenne et en principe doit pratiquer vis à vis des pays tiers les mêmes tarifs douaniers que le reste de l'UE. Source : http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36639261

[Boule75]

Le 10/11/2016 à 12:56, Wallaby a dit :

Et la Turquie ? A-t-elle le droit de négocier quelque chose avec un pays tiers (le R-U) indépendamment de l'Union Européenne ? La Turquie fait partie de l'Union Douanière de l'Union Européenne et en principe doit pratiquer vis à vis des pays tiers les mêmes tarifs douaniers que le reste de l'UE. Source : http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36639261

Je cherchais un peu la couverture médiatique qu'avait eu cette affaire, et je tombe sur cette page du Telegraph, qui affirme le contraire :

Citation

Turkey is in a customs union with the EU which means many of the country’s goods can circulate freely around the trading bloc.

It does not, however, bind Turkey’s hands externally - Ankara can still sign its own free trade deals with other countries.

Quelqu'un ment, à moins qu'Anakara n'ait le droit de négocier d'autres accords pour peu qu'elle demande l'aval de l'UE. Ca me semble cependant abracadabrantesque.

Si le Telegraph avait raison, on se retrouve dans une position étrange (et complètement débile). La on pourrait dire qu'Ankara a bénéficié d'un passe-droit extraordinaire pendant des années, avec la possibilité simplissime de se faire des c*** en or juste en prenant un micro-pourcentage sur des marchandises transitant pas ses ports pour esquiver d'éventuelles taxes à l'entrée de l'UE.

Je sais que l'actualité est chargée(Trump, le football...) mais l'absence de toute couverture et de toute réaction à cette nouvelle est sidérante.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Je cherchais un peu la couverture médiatique qu'avait eu cette affaire, et je tombe sur cette page du Telegraph, qui affirme le contraire :

Cet article renvoie à un autre : http://www.telegraph.co.uk/news/2016/10/06/turkey-is-no-model-for-britains-post-brexit-trade-policy/ (6 octobre 2016) qui dit ceci :

Certes, la Turquie a environ 20 accords de libre échange, mais ils sont en fin de compte une voie à sens unique qui peut faire subir aux firmes turques un désavantage compétitif.

La Turquie a l'obligation d'ouvrir ses marchés à tous les pays avec lesquels l'UE signe un accord. Mais elle n'a pas le droit de participer aux négociations et n'obtient pas le même accès immédiat sans taxe au marché de ce pays que les membres de l'UE obtiennent.

En théorie, la Turquie pourrait signer ses propres accords commerciaux dans les secteurs non couverts par l'Union Douanière de l'UE, tels que l'agriculture, mais en pratique c'est tellement compliqué que la Turquie n'a signé aucun accord significatif avec aucun pays en dehors du système de traités commerciaux de l'UE.

Cela veut dire que le jour où le Brexit est effectif, en imaginant que les Britanniques négocient un nouvel accord de libre-échange avec l'UE, les britanniques pourront exporter leurs produits dans l'UE et automatiquement en Turquie également grâce à ce nouvel accord et à l'Union Douanière Turquie-UE. Par contre les Turcs "n'obtiendront pas le même accès immédiat" au marché Britannique. C'est pour cela qu'ils ont besoin de négocier quelque chose.

Modifié le 12 novembre 2016 par Wallaby

[zx]

 

L'agence S&P prévoit un Brexit "dur"

http://www.latribune.fr/economie/international/l-agence-s-p-prevoit-un-brexit-dur-615840.html#xtor=AL-13

[Boule75]

Psychodrame anglais (ni maîtresse, ni étalon, ni tresse ni talon ; je cesse là) : Deloite & Touche a lâché un petit pavé, une "étude" qui conclue, entre autre, que le gouvernement britannique n'aurait pas le plus traître début de vraie stratégie de Brexit.

"Le cabinet est totalement uni quant à son approche du Brexit."

"Quelqu'un a une idée ?"
"Nope."
"Quelqu'un a-t-il le moindre indice ?
"Pas le plus fumeux !"
"Qu'on ne me demande rien !"
"Quelqu'un ?"
"Pas le moindre...."
"Pas mieux !"
" Non."

[Skw]

il y a 41 minutes, Boule75 a dit :

Psychodrame anglais (ni maîtresse, ni étalon, ni tresse ni talon ; je cesse là) : Deloite & Touche a lâché un petit pavé, une "étude" qui conclue, entre autre, que le gouvernement britannique n'aurait pas le plus traître début de vraie stratégie de Brexit.

En complément, dans ces mêmes leaks, serait évoquée la nécessité d'embaucher 30.000 employés supplémentaires en vue des négociations avec l'UE. Le gouvernement réfute l'information.

Citation

Brexit plan is 'months away' as civil service needs 30,000 extra staff to cope with workload, according to leaked memo 

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/11/15/brexit-plan-is-months-away-as-civil-service-needs-30000-extra-st/

 

[Tancrède]

2 minutes ago, Skw said:

En complément, dans ces mêmes leaks, serait évoquée la nécessité d'embaucher 30.000 employés supplémentaires en vue des négociations avec l'UE. Le gouvernement réfute l'information.

 

30 000, c'est pas pour les négos: c'est pour la transition du pays une fois que la chose est amorcée.

[Skw]

à l’instant, Tancrède a dit :

30 000, c'est pas pour les négos: c'est pour la transition du pays une fois que la chose est amorcée.

J'aurais dû préciser, négociation et transition. Il me semble que cela inclut les négociations.

[Tancrède]

Just now, Skw said:

J'aurais dû préciser, négociation et transition. Il me semble que cela inclut les négociations.

Oui, parce que 30 000 pour les négos, ça ferait vraiment beaucoup d'avocats, traducteurs, experts et assistants juridiques . Et pour coordonner tout ça, il faudrait que 20 à 30% de cet effectif aient de fait un rôle de cadre. 

Modifié le 15 novembre 2016 par Tancrède