[BREXIT]

[Chronos]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Ce n'est pas une question d'humiliation mais de bon sens et d'égalité. Si le RU veut rentrer, même dans certains domaines seulement, dans le Marché Unique, il sera traité comme chacun de ses membres. Faire autrement serait faire un traitement de faveur.

Ainsi la Norvège applique chaque régulation européenne (plus ou moins) sans discuter, paie une contribution au budget européen et surtout obéit aux arrêts de la cour européenne. La seule différence entre la Norvège et, disons la Slovénie, c'est que la Slovénie est membre de l'UE et par conséquent possède un pouvoir de décision direct à l'Union.

Si le RU n'obéit pas à la Cour, pourquoi est-ce que la Norvège le devrait?

 

Parce que la Norvège est membre de l'EEE et que si elle n'obéit pas à la Cour, elle risque de se retrouver face à la Cour EFTA qui aura bien des chances de décider la même chose.

Pour le reste, nous sommes d'accord, il ne s'agit pas d'une humiliation du Royaume-Uni mais de la mise en lumière de l'incohérence de la position britannique elle-même.

[Marcus]

Le ministre Espagnol des affaires étrangères vient d’annoncer officiellement que l’Espagne ne s’opposera pas à l’entrée de l’Écosse dans l’Europe si elle se sépare de l’UK :

https://www.theguardian.com/politics/2017/apr/02/spain-drops-plan-to-impose-veto-if-scotland-tries-to-join-eu

Cette annonce m’a surpris, je l’avoue, Je croyais que l’Espagne  allait avoir peur que cette possibilité ne donne des idées en plus aux indépendantistes Catalans. Même si  l’Espagne garde son droit de veto, les Catalans auraient pu partir s’ils pensaient qu’à la prochaine crise en Espagne, le gouvernement Espagnol n’aurait plus le choix que de les laisser entre en Europe.
 
Ce deuxième article contient l’explication :

https://www.theguardian.com/world/2017/mar/31/future-of-gibraltar-at-stake-in-brexit-negotiations

L‘Europe laissera l’Espagne gérer comment Gibraltar sera géré dans la négociation du Brexit. Gibraltar pourra être exclu d’un accord de libre échange entre l’Europe et l’UK.

Avec ces deux déclarations, la position de l’UK dans la négociation du Brexit s’est affaiblie. l’Europe avait une influence calmante sur  l’Espagne. Impossible de faire tout ce que l’Espagne a imaginé quand les deux pays font partie de l’Europe. Si Brexit a lieu, l’Europe va quitter son rôle d’arbitre impartial.

[Fusilier]

il y a une heure, Marcus a dit :

Cette annonce m’a surpris, je l’avoue, Je croyais que l’Espagne  allait avoir peur que cette possibilité ne donne des idées en plus aux indépendantistes Catalans.

Sont loin d'avoir la majorité, les indépendantistes catalans, en cas de référendum, qui ne n'est pas près d'être accordé.  L'Espagne a aussi à négocier la résidence de 300 00 Brits (plus gros contingent en Europe) 

NB Paradoxalement ils démontent l'argument des indépendantistes sur l’accession automatique à l'Europe

Modifié le 2 avril 2017 par Fusilier

[kotai]

Manque plus que le RU soutient les demandes du Maroc sur Ceuta...

J'ai comme l'impression que certains pays tentent de punir le RU de sa sortie, cela n'est pas bon du tout....

[Lezard-vert]

il y a 17 minutes, kotai a dit :

Manque plus que le RU soutient les demandes du Maroc sur Ceuta...

J'ai comme l'impression que certains pays tentent de punir le RU de sa sortie, cela n'est pas bon du tout....

rrhoooo les méchants ! les punir d'avoir entrainé l'UE dans une fuite en avant ultralibérale où elle a perdu son âme et l'a menée droit au Brexit ...  déjà que l'arroseur est arrosé le tout premier c'est une autopunition ... les survivants de l'UE n'ont vraiment aucune pitié.

Ce ne sera pas difficile pour récupérer Gibraltar .... un bon blocus commercial de l'Espagne suffira.. les Britanniques n'auront plus les moyens de subvenir aux besoins d'une enclave inutile coupée économiquement du reste de l'Europe et qui n'apporte plus rien sur le plan stratégique. Et si ces imbéciles menacent l'Espagne, celle-ci n'est plus seule ...   .  Gibraltar ne sera pas le Hong Kong de l'Europe. Il suffira d'attendre que Gibraltar ne soit plus économiquement intéressante, que ses habitants voient leur conditions de vie stagner puis diminuer ,  la déserte ou réclame le rattachement à l'UE.... donner le temps au temps !

Modifié le 2 avril 2017 par Lezard-vert

[Fusilier]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Manque plus que le RU soutient les demandes du Maroc sur Ceuta...

Le Maroc n'a aucun intérêt ni les moyens, en dehors des gesticulations, le Rif vit, entre autres, du commerce via les enclaves. Par ailleurs, l'Espagne est le 3e investisseur au Maroc (ils ont perdu une place pendant la crise) derrière la France et les Emirats, mais devant les USA 4e, les GB sont presque inexistants En plus les exportations marocaines passent par l'Espagne... 

[Lezard-vert]

les Anglais pourraient "louer" Gibraltar aux US pour en faire LA  base Aéronavale US aux portes de la méditerranée et de l'Atlantique ... je les en crois capable  comme les US d'accepter la location tout en laissant tomber Sigonella, Rota et autres bases ....

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

les Anglais pourraient "louer" Gibraltar aux US pour en faire LA  base Aéronavale US aux portes de la méditerranée et de l'Atlantique ... je les en crois capable  comme les US d'accepter la location tout en laissant tomber Sigonella, Rota et autres bases ....

Bof... Le pb de Gibraltar c'est qu'avec le Brexit ils vont être hors UE. Conséquence : leur économie de "paradis fiscal" (entreprises boites aux lettres) est morte. Pour info 10 entreprises par habitant  Même punition pour côté Channel. C'est ça le fond de l'affaire. 

NB Je ne sais pas si tu est conscient de toutes la facilités des US en Espagne et en Italie. Pourquoi veux-tu qu'ils s'emmerdent avec ces enfantillages. C'est tout petit Gibraltar, rien que les Marines de Moron : 800 pax (voir 1000 selon les périodes) 12 Osprey,  4 KC-130J 

NB 2 la piste ne fait que 1800 m , pas de gros porteurs (et encore, une partie est prise sur la baie, sur les eaux espagnoles...) 

Modifié le 3 avril 2017 par Fusilier

[mehari]

10 minutes ago, Fusilier said:

Bof... Le pb de Gibraltar c'est qu'avec le Brexit ils vont être hors UE. Conséquence : leur économie de "paradis fiscal" (entreprises boites aux lettres) est morte. Pour info 10 entreprises par habitant  Même punition pour côté Channel. C'est ça le fond de l'affaire. 

NB Je ne sais pas si tu est conscient de toutes la facilités des US en Espagne et en Italie. Pourquoi veux-tu qu'ils s'emmerdent avec ces enfantillages. C'est tout petit Gibraltar, rien que les Marines de Moron : 800 pax (voir 1000 selon les périodes) 12 Osprey,  4 KC-130J 

Et surtout bonne chance pour en faire une base aéronavale avec une autoroute qui traverse la piste d'un aéroport partagé avec les civils. Les pilotes de l'US Navy vont adorer. D'autant plus que l'approvisionnement de la base dépendrait de celui de Gibraltar et donc des Espagnols. Autant aller placer une base en Espagne directement, ce serait plus simple...

[Fusilier]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Et surtout bonne chance pour en faire une base aéronavale avec une autoroute qui traverse la piste d'un aéroport partagé avec les civils. Les pilotes de l'US Navy vont adorer. D'autant plus que l'approvisionnement de la base dépendrait de celui de Gibraltar et donc des Espagnols. Autant aller placer une base en Espagne directement, ce serait plus simple...

Si les choses arrivaient à ces extrémités, je suppose que la barrière avec La Linea (Espagne) sera fermée comme du temps de Franco, à l'époque ils achetaient les oranges au Maroc  Mais t'imagines les réseaux téléphone, internet ça passe par l'Espagne; faudrait augmenter les usines de dessalement  (1 € les 40 l ... ) etc, etc... Sans compter que une partie de la piste est illégale au regard du Traité d'Utrecht. 

[Alexis]

En essayant de prendre un peu de distance et de hauteur par rapport aux affaires Brit-UE "nez dans le guidon", j'ai quand même une drôle d'impression  ...

- D'une part, en discutant les grandes lignes de la stratégie de négociation UE vis-à-vis de la Grande-Bretagne, il est assez clair que l'essentiel si ce n'est la totalité est justifié, c'est-à-dire correspond à la protection d'intérêts réels des pays membres. Avoir une position significativement plus favorable aux intérêts britanniques serait nuire aux intérêts des pays continentaux, ce ne serait pas raisonnable et ça ne se passera très probablement pas comme ça

- D'autre part... il faut être conscient de la situation créée par cette opposition des intérêts. Je veux dire la regarder sur le long terme, et à l'échelle de l'Europe toute entière. Et là l'image est pour le moins troublante

 

L'Europe en tant que continent, qu'ensemble humain et que civilisation - je ne parle pas de la structure UE qui n'est pas l'Europe à proprement parler - a été déchirée par plusieurs guerres et guerres froides à partir de 1914. La très sérieuse accalmie résultant du retrait soviétique d'Europe centrale et de la dissociation de l'URSS en 1989 -1991 a été la dernière étape en date vers une pacification complète du continent, mais n'a cependant pas abouti à une entente pan-européenne globale, étant donné que pour diverses raisons l'un des principaux pays européens - et le plus peuplé - restait à l'écart de l'entente qui s'était établie. Il s'agit bien sûr de la Russie.

La situation à ce jour est donc une large entente européenne, cependant partielle et à vrai dire en quelque sorte viciée par l'exclusion de l'un des pays les plus importants - c'est que lorsque une entente exclut l'un des principaux membres potentiels, elle ne peut pas manquer de prendre au moins en filigrane un caractère de groupe rassemblé par le choix d'un bouc émissaire. Ceci indépendamment de la culpabilité, ou non, du dit bouc émissaire, les analyses sont diverses concernant la responsabilité de l'ouest de l'Europe et de son est - c'est-à-dire de Moscou - dans la situation, mais quoi qu'il en soit le fait de la mise à l'écart demeure.

A partir de là, on aurait pu imaginer une stabilité de la situation stratégique, voire dans le meilleur des cas une accalmie progressive et ultérieurement d'une manière ou d'une autre une entente pan-européenne réellement globale donc intégrant la Russie. Mais. Mais le Brexit.

Le fait est que dès aujourd'hui, alors même que le Royaume-Uni restera encore deux ans en UE, un second grand pays européen est placé hors de l'entente européenne.

Certes à la différence de la Russie, l'opposition UE - RU n'a pas de dimension militaire. Au contraire, Londres entend rester membre de l'OTAN. Différence essentielle, mais qui peut croire qu'elle résume tout ? L'économie, les intérêts économiques, sont primordiaux pour comprendre la politique internationale d'un pays, ils suffisent bien à motiver appui ou opposition déterminée - voire forcenée.

Ce n'est pas que les pays membres de l'UE soient coupables de cette opposition. Qu'ont-ils fait de mal ? Et les Britanniques non plus. N'ont-ils pas le droit de récupérer leur souveraineté s'ils le souhaitent ? Mais le fait que personne ne soit coupable... n'empêche pas que l'opposition des intérêts existe, et qu'elle pourrait fort bien devenir aussi structurelle voire peut-être aussi profonde que l'opposition des intérêts de la Russie et de l'UE.

Le propre de la tragédie, c'est que les événements sont en quelque sorte en dehors de tout contrôle humain. L'issue négative de l'histoire est fatale, c'est-à-dire littéralement qu'elle est causée par le destin (fatum), on pourrait dire aussi par la situation, non par les actions ni les fautes des hommes.

 

Les chances que la situation évolue dans le sens d'une meilleure entente pan-européenne ? Elles ne sont pas si convaincantes.

- Un grand pays qui tente par tous les moyens de desserrer la cohésion d'une entente dont il est exclu (ou s'est exclu), cela peut être inconfortable. Et deux ?

- Un pays placé dans la position du bouc émissaire, c'est parfois quelque peu pratique. Deux, serait-ce toujours aussi pratique ?

Les comparaisons historiques doivent être maniées avec prudence, il est évident que la situation présente ne s'est jamais présentée dans ces mêmes termes. Mais si l'Histoire ne se répète jamais, souvent elle rime. Londres et Moscou mis à l'écart du reste de l'Europe, poussés peut-être ensemble par les circonstances... oui il y a une rime.

Les quelques nationalistes anglais et russes qui prétendent voir un parallèle exact entre l'époque présente et celles de Napoléon, de la première guerre mondiale ou de Hitler ne font que se ridiculiser. Tout est évidemment différent... sauf une chose tout de même, que ce sont précisément ces deux pays-là qui se retrouvent - se retrouveront peut-être - ensemble. Et pour l'action : pour desserrer ce grand ensemble cohérent qui leur est gêne, grave inconvénient voire menace par le simple fait qu'il existe.

 

Bien sûr, la solution, ou du moins la direction dans laquelle il faudrait aller est assez claire. C'est l'excessive cohésion - une cohésion forcée par des traités fixés dans le marbre - de l'entente pan-européenne existante qui a motivé Londres à s'éloigner, et elle n'est probablement pas non plus sans rapport avec l'opposition progressivement aggravée de l'UE et de la Russie depuis plusieurs années. Une entente beaucoup plus souple, beaucoup plus lâche quant aux empiétements sur la souveraineté de chaque pays, aurait pu garder le RU en son sein, elle aurait pu établir un partenariat proche avec la Russie, allant peut-être au final jusqu'à une intégration pure et simple.

Bref, ce qui s'appelle en français "l'Europe des patries", "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural" suivant l'expression de De Gaulle, à la fois plus large en étant véritablement continentale, et plus légère basée seulement sur alliance militaire, échanges culturels, coopération techno-scientifique et tarif extérieur commun, sans empiétement trop sensible sur la souveraineté de ses membres.

Alors, ne pourrait-on réorienter tout cela, faisant la paix avec la Russie tout en gardant la Grande-Bretagne dans la famille, et apaisant par la même occasion toutes les tensions internes en train de s'intensifier - Pologne et Hongrie auraient après tout le droit de se gouverner comme elles l'entendent, la Grèce de faire défaut sur sa dette si ça lui chante, Italie et France de relancer leur économie tandis que l'Allemagne pourrait conserver une monnaie aussi solide que le deutschmark, etc. ? Finalement, à regarder les devoirs que nous imposent et le passé de l'Europe, et son avenir, ne vaudrait-il pas mieux être tous ensemble dans une équipe plus ou moins lâche et un "village gaulois" où chacun fait un peu ce qu'il entend, plutôt qu'un groupe très cohérent mais de plus en plus intérieurement tendu... et de plus en plus réduit ?

Une jolie histoire... mais peut-être pas beaucoup plus. C'est qu'il y a un traité, le traité de Lisbonne, signé et ratifié. Et que ce traité est pratiquement impossible à modifier de manière un tant soit peu souple et réactive, car il y faudrait l'unanimité de tous les pays, fort douteuse en tous les cas et de toutes façons impossible en moins que de nombreuses années. C'est qu'il y a une monnaie, et qu'en sortir sauf à supposer une entente parfaite entre ses membres pourrait risquer pas mal de bruit et de fureur - et ne pas en sortir signifie la nécessité de faire marcher toutes les économies ensemble à la schlague, ce qui plait de moins en moins voir les conséquences de tout cela en Italie ou en Espagne, et contribue plus qu'un peu aux tensions internes croissantes.

On peut imaginer tenter de forcer à la fois la sortie de la logique actuelle et son remplacement par une logique "Europe des patries". Peut-être quelqu'un le tentera-t-il, sans garantie de succès aucune d'ailleurs. Mais il pourrait même n'y avoir aucune tentative... et l'Histoire par ailleurs pourrait accélérer.

 

Le destin (fatum), encore ? Il est écrit sur le mur depuis longtemps déjà que l'Europe version fédérale est condamnée, car trop contraire aux réalités de la diversité des peuples européens, de leurs Histoires, de leurs manières de faire et de leurs intérêts.

Mais l'inscription... concerne-t-elle en fait toute tentative d'entente pan-européenne  ... même la voie "Europe des patries" ?

Dit autrement, lorsque l'Europe version fédérale aura échoué pour de bon, la bonne entente et les sentiments mutuellement positifs au niveau des peuples auront-ils été tellement abîmés que même la version lâche, débonnaire et légère d'une entente pan-européenne sera encore trop proche pour être acceptée  ?

Les sentiments négatifs entre Européens ne sont certes pas encore à un niveau véritablement dangereux, mais ils sont clairement en phase ascendante depuis en gros une décennie. Il y a dix ans, insulter les Latins et autres Européens du sud en les traitant de paresseux et de voleurs, quand ce n'est pas de "cochons" (PIGS) aurait été impensable. On n'insultait pas non plus les Allemands en les traitant de "nazis", ce que des journaux en Grèce, en Italie et en Pologne ne se privent pas de faire à l'occasion. On ne reprochait pas aux Européens du centre les gouvernements qu'ils se choisissent. Ne parlons pas des sentiments anti-Russes à l'ouest, de la propagande anti-européenne en Russie, et quant à la direction que menacent de prendre les sentiments réciproques entre Britanniques et Continentaux elle est suffisamment claire.

François Heisbourg, écrivant dans "la Fin du Rêve européen" en 2013, exprimait la crainte qu'une dislocation désordonnée de l'euro - et potentiellement ses gigantesques pertes financières - ne fasse naître des Dolchstoßlegende (légende du coup de poignard dans le dos, en référence au mythe post-première guerre mondiale en Allemagne, utilisé de manière dévastatrice par Hitler) c'est-à-dire des fausses croyances dans tel et tel pays que ce serait le voisin qui serait responsable - c'est un complot ! - des souffrances subies. Processus qui pourrait avoir déjà commencé, qui n'en est sans doute pas encore à un niveau vraiment dangereux, mais pourrait accélérer gravement si justement la dislocation de la zone euro n'est pas négociée mais forcée par les événements, d'où des pertes et des dégâts multipliés.

La solution de Heisbourg était d'imaginer Merkel et Hollande convenant en secret puis annonçant par surprise le démantèlement express de l'euro, sacrifice aux yeux de l'auteur qui est européiste, mais sacrifice nécessaire pour du moins sauver l'UE.

Naturellement, cette "solution" était et reste très peu réaliste politiquement parlant. La foi européiste du plus clair des élites gouvernementales européennes atteint presque le degré d'une religion, et en tout cas celui d'une idéologie. Comme l'écrivait Dupont-Aignan en 2004 "l'Europe va dans le mur, elle accélère et elle klaxonne !"

Si aucune tentative déterminée n'est faite pour infléchir le destin et restructurer l'UE comme une "Europe des patries" ce qui supposerait d'abord de réécrire complètement le traité existant, la question de la survie des sentiments positifs entre Européens qui nous semblent aujourd'hui si naturels - ou du moins qui l'étaient tout à fait il y a encore dix ans - sera posée. 

Le Festin de Balthazar (Rembrandt)

"Compté, pesé et divisé en deux"

[Fusilier]

@Alexis  Quel roman, bravo!  Mais,  pour dire qu'il faut faire la bise à Poutine, on peut faire plus court... (je plaisante) 

T'oublies juste un truc, l'UE s'est  construite, aussi, en opposition avec "l'empire soviétique" Si la Russie avait tourné autrement, peut-être que l'on pourrait se poser des questions. Mais, faut bien constater qu'elle, la Russie, essaye de se reconstruire dans une dynamique impériale (avec un pouvoir autoritaire et des mécanisme "démocratiques" pour le moins sujets à caution, mais à limite c'est leur problème) Cette dynamique impériale / impérialiste ne peut que rentrer en conflit avec la dynamique européenne. 

Faut être bien naif pour croire que l'on pourrait faire une "Europe"  avec les Russes (qui ne sont pas qu'Européens) Aussi sensé que la Turquie, au prétexte qu'un bout est Europe et Istanbul la dernière capitale de l'Empire Romain  L’intérêt de la Russe s'est de faire éclater l'UE : diviser pour régner. Les pro Russes, sont à mon avis, des "collabos"  

[Alexis]

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

@Alexis  Quel roman, bravo!  Mais,  pour dire qu'il faut faire la bise à Poutine, on peut faire plus court... (je plaisante) 

Mais tu peux faire celle à Theresa May si tu préfères ! 

 

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

Faut être bien naif pour croire que l'on pourrait faire une "Europe"  avec les Russes (qui ne sont pas qu'Européens)

Oui, mais bon croire qu'on peut faire une "Europe" avec des Brits, ou bien des Grecs, sans parler des Espagnols et les autres Sudistes, c'est naïf aussi. Tu les as pas vu ? 

Et encore, je ne parle pas des Polonais et des autres Français. T'as pas idée. 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

L’intérêt de la Russe s'est de faire éclater l'UE : diviser pour régner.

C'est une hypothèse, mais j'ai vu des arguments intéressants en faveur de l'hypothèse opposée :

Le 24/6/2016 à 11:04, Wallaby a dit :

J'avais cité il y a quelques temps http://fr.rbth.com/opinions/2016/04/28/la-russie-veut-elle-la-peau-de-lunion-europeenne_588827 (28 avril 2016)

La Russie veut-elle la peau de l’Union européenne ? par Dmitri Souslov, Lenta.ru

 je pense que ce n'est pas que de la propagande. Il y a aussi un calcul de l'intérêt de la Russie qui pousse dans cette direction.

Les Russes s'aperçoivent qu'une Europe morcelée est une Europe faible face à Washington.

C'est un texte publié à l'origine sur Lenta.ru, donc a priori à destination du public russe.

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

C'est une hypothèse, mais j'ai vu des arguments intéressants en faveur de l'hypothèse opposée :

C'est un texte publié à l'origine sur Lenta.ru, donc a priori à destination du public russe.

Le réel est une dynamique contradictoire, voir bousculé par des événements non prévus, Brexit, Trump... (et le Poutine a étudie suffisamment le marxisme, KBG oblige, pour savoir manipuler ses catégories conceptuelles)   . Voir Poutine avec MLP et au même temps Spoutnik qui se fait écho des pseudos sondages "voté caché pour FF" ; deux fers au feu (ce n'est pas une incursion en politique interne, juste un exemple des tactiques d'influence) Sont assez fins et malins, les Russes, pour savoir que l'une des deux hypothèses est grosse d'un bordel sans nom au niveau européen et dans les deux cas d'explosion sociale en France, ce qui revient au même en termes de résultat stratégique.  En tout cas, faut se lever de bonne heure pour démontrer que l’influence en faveur de nationalismes -autoritaires pourrait favoriser l'Union... 

Quoi qu'il en soit, il n'est pas besoin de tomber dans l'analytique de l'intentionnalité, suffit de constater : Georgie, Crimée, Donbass et un long etc dans les anciennes républiques, activité militaire, vols, survols, interventions Syrie, Libye semble-t-il ; la Russie est en reconquête impériale. 

[rendbo]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

En tout cas, faut se lever de bonne heure pour démontrer que l’influence en faveur de nationalismes -autoritaires pourrait favoriser l'Union...

Les russes savent qu'une Europe non unie est un risque de bordel national, de populisme, voire de guerre peut être à long terme (au vue du marasme économique global actuel). Au contraire une Europe qui fonctionne, c'est aussi une Europe qui contrôle ses frontières et ses ressortissants, c'est une Europe qui commerce, dans les deux sens des échanges, et avec laquelle on peut coopérer.

Mais la Russie voit, comme Washington d'ailleurs, une Europe qui n'est que le bras politique de l'OTAN, qui est le doigt sur la couture quand les Américains parlent et racontent leurs boniments aux monde (pas toute l'Europe, mais parfois c'est pas loin)... or quant on voit comme les américains, ivre de leur suprématie, ont tendance à se torcher avec les traités internationaux aux premières occasions, ça fait forcément peur. Sans compter une partie des américains qui restent sur le vieux disque "guerre froide" où les Russes sont des ennemis. Comme l'a dit un jour Clancy (dans le genre) : "même si ton voisin a le droit de se promener dans son jardin avec son fusil (chargé), toi tu seras tout de même inquiet"...

A l'heure actuelle malheureusement peu de partis nationaux disent clairement qu'ils ne veulent pas être le 52 ieme état américain, et malheureusement ce sont généralement des nationalistes. Il est donc normal et compréhensible qu'entre deux maux, ils préfèrent sans doute "pas d'Europe" plutôt qu'un gros bloc pro-américain à 150 km de leurs frontières.

 

[kotai]

Elle fonctionne pas cette Europe....Elle n'a pas été crée pour une peu contrer l'empire rouge mais s'assurer du monopole interne. C'est une Europe du marché, la création de CECA a donné naissance à la CEE puis l'Europe mais la base est ouvre tes frontière et la vaseline pour le peuple.....

Personne ne sait comment l'Europe est perçu pas les Russes, Chinois ou USA mais certainement comme un énième marché ouvert....

Et quand je vois les hésitations US a intervenir en Syrie mais que le président Français est exclus des discutions mais lance seul une offensive aérienne....

[Fusilier]

Comme dit Quatremer, les Etats ça marche aussi mal que l'UE, voir encore plus mal : faut dissoudre les Etats 

[Boule75]

il y a 27 minutes, kotai a dit :

Et quand je vois les hésitations US a intervenir en Syrie mais que le président Français est exclus des discutions mais lance seul une offensive aérienne....

Toi, tu fais de la retape pour des hallucinogènes durs...

[Wallaby]

 

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Quoi qu'il en soit, il n'est pas besoin de tomber dans l'analytique de l'intentionnalité, suffit de constater : Georgie, Crimée, Donbass et un long etc dans les anciennes républiques, activité militaire, vols, survols, interventions Syrie, Libye semble-t-il ; la Russie est en reconquête impériale. 

"Impériale" n'est pas le bon terme. C'est de nationalisme qu'il s'agit, ou d'irrédentisme si l'on préfère. Il s'agit d'une Russie définie par les territoires où vivent des Russes. L'impérialisme consiste à agglomérer des nations dissemblables : par exemple les Polonais, naguère, qui faisaient partie de l'empire Russe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Irrédentisme

L'irrédentisme (italien irredentismo, de irredento, non libéré, non délivré ; Italia irredenta, Italie non libérée) trouve son origine dans une doctrine politique, énoncée en 1870 en Italie, revendiquant l'unification politique de l'ensemble des territoires de langue italienne ou ayant fait partie des anciens États italiens.

Par extension, le terme est utilisé pour qualifier une doctrine nationaliste qui défend l'adjonction à un État de certains territoires devant à ses yeux « légitimement » y être rattachés, par exemple parce qu'ils en ont autrefois fait partie ou parce que leur population est considérée par ces nationalistes comme historiquement, ethniquement ou linguistiquement apparentée.

Et je renvoie pour la énième fois à ce message :

http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/?page=109#comment-799831 (3 septembre 2014)

Selon Miriam Elder, la réponse de Vladimir Poutine à une question sur le Kazakhstan le 29 août au lac Seliger reflèterait une proximité avec la position défendue par Alexandre Soljenitsyne dans l'essai « Reconstruire la Russie » publié en 1990 et envisageant une « Union russe » comprenant l'Ukraine, la Biélorussie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan, fondée sur le souvenir de la lutte commune contre la polonisation et le catholicisme. En revanche Soljenitsyne voulait couper les liens avec les Pays Baltes, la Moldavie, l'Asie Centrale sauf la partie russe du Kazakhstan, et le Caucase du Sud, car le maintien de ces liens équivalait pour lui à constituer un empire que la Russie n'avait pas la force de contrôler et qui au contraire précipitait sa chute.

Le nationalisme est vu ici comme un antidote à l'impérialisme.

Modifié le 4 avril 2017 par Wallaby

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

"Impériale" n'est pas le bon terme. C'est de nationalisme qu'il s'agit, ou d'irrédentisme si l'on préfère. Il s'agit d'une Russie définie par les territoires où vivent des Russes. L'impérialisme consiste à agglomérer des nations dissemblables : par exemple les Polonais, naguère, qui faisaient partie de l'empire Russe.

Kaliningrad ou la Crimée par exemple. Fastoche, t'expulses les habitants et tu les remplaces par des Russes, ou tu les russifies de force (Tatars de Crimée) et voila   Plus sérieusement, la Russie est loin d'être peuplée que de Russes et le fait que certains pays hors de la fédération aient des populations russophones (descendants de colons) ne justifie rien. On peut couper les cheveux en quatre, Poutine tente de de récupérer les possessions / territoires de l'empire soviétique, héritier de l'empire russe.  

On peut appeler ça comme veut,  ce sont des débats byzantins pour ne pas dire des "pudeurs de pucelle"  (n'y voit pas d'offense)  

[Wallaby]

 

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

Kaliningrad ou la Crimée par exemple. Fastoche, t'expulses les habitants et tu les remplaces par des Russes, ou tu les russifies de force (Tatars de Crimée) et voila   Plus sérieusement, la Russie est loin d'être peuplée que de Russes et le fait que certains pays hors de la fédération aient des populations russophones (descendants de colons) ne justifie rien.

Tes arguments peuvent faire boomerang : le fait que certains pays hors de la fédération [la Crimée] ait des populations russophones [tatarophones] (descendants de colons) ne justifie rien : je te rappelle qu'avant l'arrivée des colons tatars, la Crimée était peuplée par des Grecs ou je ne sais qui d'autre.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

 

Tes arguments peuvent faire boomerang : le fait que certains pays hors de la fédération [la Crimée] ait des populations russophones [tatarophones] (descendants de colons) ne justifie rien : je te rappelle qu'avant l'arrivée des colons tatars, la Crimée était peuplée par des Grecs ou je ne sais qui d'autre.

On peut aussi remonter aux invasions barbares 

[Wallaby]

En tout cas les Tatars de Crimée d'autrefois étaient des gens extrêmement sympathiques dont le grand business était de faire des razzias d'esclaves russes pour les revendre en Turquie : https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean–Nogai_raids_into_East_Slavic_lands

[seb24]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

En tout cas les Tatars de Crimée d'autrefois étaient des gens extrêmement sympathiques dont le grand business était de faire des razzias d'esclaves russes pour les revendre en Turquie : https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean–Nogai_raids_into_East_Slavic_lands

Mon trollometre fait bip bip