le vol tactique et l'USAF

[hadriel]

Un bon essai par un colonel de l'Air Force sur le choix de l'USAF de tout miser sur la furtivité et de se passer de la pénétration très basse altitude, et les conséquences de ce choix:

première partie:

http://warontherocks.com/2016/03/stuck-on-denial-part-i-the-u-s-air-force-and-stealth/

deuxième partie:

http://warontherocks.com/2016/04/rediscovering-low-altitude-getting-past-the-air-forces-overcommitment-to-stealth/

troisième partie:

http://warontherocks.com/2016/04/low-altitude-penetration-stuck-on-denial-part-iii/

Modifié le 1 juin 2016 par hadriel

[Dany40]

J'avoue être extrêmement surpris de lire encore des questionnements face à ce choix tactique de mener les actions aériennes depuis des altitudes élevées (validant un intérêt fort de la furtivité) plutôt qu'à basse altitude comme par le passé (ou comme nous le faisons toujours en France avec nos Rafales). Ce choix très net ne vient pas de nul part, il vient de constats effectués sur des théâtres d'opération moderne :

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Monde/Mon0014-BilanGuerreKosovo.html

Citation

Les avions de l'OTAN face à la menace

En raison de cette menace DCA, le commandement de l'OTAN a imposé une altitude minimum à ses avions de combat durant la première phase de l'opération. Il serait toutefois faux de croire à cette image, volontiers colportée par une bonne partie des médias, d'avions survolant l'ex-Yougoslavie à 10'000 mètres et déversant en toute quiétude leurs munitions guidées.

Au 24 mars, l'altitude fixée par le lieutenant-général Short était de 4500 mètres, au niveau du plafond des missiles portables et au-delà de celui des canons. Dès le 4 avril, cette limite a été abaissée à 3000 mètres afin de renforcer la probabilité de frappes sur les troupes serbes au Kosovo. Vers la fin du mois d'avril, enfin, les avions alliés avaient l'autorisation de descendre jusqu'à 2000 mètres. Mais l'altitude n'a que peu de rapport avec la précision des frappes (voir ci-dessous).

De fait, du premier au dernier jour, les pilotes de l'Alliance ont constamment été menacés. Une année après les faits, le black-out se lève peu à peu et les langues se délient: les récits de missiles lancés par rafales, explosant parfois à proximité des réacteurs, se multiplient. Si les pertes de l'OTAN au combat sont connues, le nombre d'avions endommagés n'a jamais été précisément communiqué. Tout au plus certaines déclarations et incidents marquants - comme l'atterrissage en catastrophe en Macédoine d'un A-10 touché par un missile portable - donnent des indices indiscutables de ce que fut la guerre du Kosovo: un duel permanent, dominé par un protagoniste incapable d'obtenir la décision.

Très clairement la défense anti-aérienne serbe a forcé les avions de la coalition à s'interdire les basse altitudes, prouvant que ce choix tactique devenait intenable face à un adversaire équipé de systèmes Sol-air évolués. C'est pour cela que les militaires américains, dont la doctrine aérienne majeure est la volonté de maintenir la capacité d'action au dessus de tout territoire y compris ceux fortement défendus, ont demandé à avoir des appareils capables de traiter avec précision des cibles au sol sans quitter une attitude élevée. Tout le concept du F-35 est tourné vers cette demande, furtivité pour retarder les menaces guidées par radars longue portée, senseurs performants pour avoir une précision de lecture des objectifs de la plus longue distance possible, capacité autonome d'EW pour brouiller spécifiquement les menaces principales ....

Cette volonté militaire rejoint la volonté politique, car les pertes sont de moins en moins acceptables dans les aviations occidentales .. à cause de la rareté et du prix grandissant de chaque appareil, et à cause de la perte de soutien de l'opinion publique aux actions lorsque des pertes humaines surviennent.

Si on rajoute à tout cela le fait que ces défenses Sol-air ne font que se densifier et se démocratiser ... je suis surpris qu'on se demande pourquoi la doctrine aérienne prévoit de maintenir les avions hors de portée de tous ces systèmes de guidage IR qui se répandent à grande vitesse.

[Rob1]

Les liens d'Hadriel répondent justement à votre surprise en expliquant justement que la sécurité ne dépend pas tant de l'altitude que de la mission de l'aéronef et de la phase de vol où il se trouve. Encore faut-il préalablement les lire et les comprendre.

[Dany40]

Il y a 9 heures, Rob1 a dit :

Les liens d'Hadriel répondent justement à votre surprise en expliquant justement que la sécurité ne dépend pas tant de l'altitude que de la mission de l'aéronef et de la phase de vol où il se trouve. Encore faut-il préalablement les lire et les comprendre.

Merci je l'ai lu et je pense avoir compris l'opinion de l'auteur de ces articles .... cela n'enlève rien au fait que son propos de dire que la sécurité des appareils ne dépend pas de l'altitude est remis en cause par les faits militaires modernes.

Je comprend bien que c'est une querelle de doctrine ... c'est la grande opposition entre une vision traditionnelle et un vision nouvelle de l'action aérienne. Mais je reste circonspect quand on m'explique que ce n'est pas plus dangereux de faire de la basse altitude ce qui revient à se placer à la portée d'un nombre beaucoup plus important de menaces Sol-air potentielles, des menaces qui en plus se répandent et tendent à se trouver dans l'inventaire de la moindre petite force de guérilla dans le monde.

La réalité des contraintes opérationnelles et politiques amènent des choix qui ne plaisent à l'évidence pas à l'auteur, mais cela n'en reste pas moins une réalité dont il faut tenir compte.

Modifié le 1 juin 2016 par Dany40

[rendbo]

il y a 36 minutes, Dany40 a dit :

La réalité des contraintes opérationnelles et politiques amènent des choix qui ne plaisent à l'évidence pas à l'auteur, mais cela n'en reste pas moins une réalité dont il faut tenir compte.

Les deux visions ne sont pas forcément  incompatibles et/ou en opposition :

• l'une prône la discrétion et la limitation du temps d'exposition au danger grâce entre autre au relief et à la vitesse de l'aéronef. A titre personnel j'ajouterai aussi l'intelligence de l'attaquant, car le défenseur, ne peut contrôler (détection + batteries de défense) parfaitement tous les accès aux sites sensibles.
• la seconde prône et vend la cape d'invisibilité (en fait de la furtivité), qui consiste à limiter les moyens de se faire détecter en réduisant les réflexions, et les émissions EM et IR. Mas à part le F22 (en tout cas vendu comme tel), aucun appareil furtif n'a jamais eu de grandes qualités aérodynamiques. De facto la TBA est difficile pour eux, et il faut donc augmenter encore plus la furtivité car ils ne peuvent réellement que voler haut, et la course à l’échalote continue.

Le gros avantage de la solution TBA à mes yeux de profane (non sponsorisé comme peuvent l'être certains décideurs), c'est qu'il est bien plus difficile de défendre toutes les routes par du matériel tous au top de l'art, que d'avoir un système central scrutant le ciel et que l'on upgrade facilement et à moindre frais.

[pascal]

C'est pour cela que la mission nucléaire des Rafale, des 2000 N et avant eux des MIV P notamment s'entendait par une pénétration TBA/TGV dans ce schéma un appareil seul est quasiment indétectable et surtout inarrêtable, ces profils de missions sont basés sur du renseignement relatif au dispositif adverse et privilégient les masques de terrain, les zones d'ombres radar etc ...

Selon les profils et les types de missions la TBA a encore de beaux restes

Ceux qui ont entendu en les entr'apercevant des Mirage 2000 N/D débouler dans les vallées du massif Central ou largement sous les sommets du Vercors savent de quoi je parle.

[Dany40]

il y a 44 minutes, rendbo a dit :

Les deux visions ne sont pas forcément  incompatibles et/ou en opposition :

• l'une prône la discrétion et la limitation du temps d'exposition au danger grâce entre autre au relief et à la vitesse de l'aéronef. A titre personnel j'ajouterai aussi l'intelligence de l'attaquant, car le défenseur, ne peut contrôler (détection + batteries de défense) parfaitement tous les accès aux sites sensibles.
• la seconde prône et vend la cape d'invisibilité (en fait de la furtivité), qui consiste à limiter les moyens de se faire détecter en réduisant les réflexions, et les émissions EM et IR. Mas à part le F22 (en tout cas vendu comme tel), aucun appareil furtif n'a jamais eu de grandes qualités aérodynamiques. De facto la TBA est difficile pour eux, et il faut donc augmenter encore plus la furtivité car ils ne peuvent réellement que voler haut, et la course à l’échalote continue.

Le gros avantage de la solution TBA à mes yeux de profane (non sponsorisé comme peuvent l'être certains décideurs), c'est qu'il est bien plus difficile de défendre toutes les routes par du matériel tous au top de l'art, que d'avoir un système central scrutant le ciel et que l'on upgrade facilement et à moindre frais.

Alors çà oui je suis tout à fait d'accord sur le principe de mixer les 2 approches  ... je pense personnellement que l'action furtive à haute altitude est nécessaire et incontournable pour les premières attaques, avec pour but de réduire les capacités de défense Sol-Air en particulier .... Dans un 2eme temps une fois le terrain "déminé" on peut très bien revenir à une approche de basse altitude devenue moins risquée une fois les menaces réduites.

Cependant, autant la première phase furtive à haute altitude est à l'évidence incontournable et nécessite des appareils adaptés, autant la 2eme phase peut très bien être faite par les mêmes appareils que la 1ere s'ils ont les capacités adaptées ...

Mais en toute franchise je crois vraiment que tout cela est un débat du passé ... les politiques ne veulent pas qu'on risque trop de matériel couteux en le mettant à portée ... et il est évident que la 2eme phase avec des vols à basse altitude sera assez vite confiée à des drones plutôt qu'à des avions pilotés de quelque type que ce soit.

[rendbo]

il y a 27 minutes, Dany40 a dit :

[...]je pense personnellement que l'action furtive à haute altitude est nécessaire et incontournable pour les premières attaques, avec pour but de réduire les capacités de défense Sol-Air en particulier .... Dans un 2eme temps une fois le terrain "déminé" on peut très bien revenir à une approche de basse altitude devenue moins risquée une fois les menaces réduites.[...]

C'est là que nous n'avons pas la même vision de la guerre moderne telle que la conçoive les américains : dans une guerre conventionnelle la première phase sera confiée aux missiles de croisières, qui pénètreront surement en tba, pour détruire/endommager les centres de commandement et les sites de détections et de défense les plus dangereux. Ces sites sont fixes et repérés depuis longtemps, et c'est à ce moment que l'attaque est la plus létale pour les pilotes comme pour le matériel. Une fois que le réseau adversaire sera jugé troué et plus incohérent, ou si l'on mise sur la phase "choc et effroi", alors seulement on engage les avions ou dans un proche avenir les drones (qui sont à l'heure actuelle souvent utilisé comme orbiteur de longue endurance).

Mais toutes les nations n'ont pas 2000 MdC tomahawk ou équivalent pour cette première phase. C'est là qu'intervient réellement le joker TBA/furtivité, et la doctrine mise en place par le pays qui attaque.

Citation

[...]Cependant, autant la première phase furtive à haute altitude est à l'évidence incontournable et nécessite des appareils adaptés, autant la 2eme phase peut très bien être faite par les mêmes appareils que la 1ere s'ils ont les capacités adaptées [...]

A l'évidence non. Partant du principe que la cellule est plus ou moins figée (peu de capacité d'évolution), que l'intégration du matériel en interne est assez complexe, et que du matériel en port en externe fait perdre cette furtivité, alors il ne reste plus qu'à croiser les doigts pour que système de détection/engagement/destruction adverse n'évolue pas lui non plus... ce qui est un voeux assez pieux. Depuis que je suis sur ce forum, j'ai vu les systèmes S300 remplacés par des S400, qui seront eux mêmes remplacés par des S500 (bientôt) pour les cibles à hautes valeurs stratégiques. L'électronique a aussi beaucoup progressé, et il est bien plus complexe de passer entre les mailles des radars vu qu'ils opèrent sur un large spectre de fréquences, tout en étant plus difficile à brouiller, et qu'ils peuvent travailler en réseau avec toute une gamme de capteurs autres.

Si je noircissais le tableau, entre le moment où un avion passe de la planche à dessin au prototype, le monde a déjà bien changé, et du prototype à l'industrialisation, ses atouts furtifs sont quasiment dépassés pour les pays possédant les moyens de détection les plus avancés. Et la Russie (bientôt les Chnois ?) pouvant les vendre à qui elle veut.

Reste alors à prier pour qu'il y ait une rupture technologique uniquement de notre camp, et qu'elle soit adaptable sur l'avion furtif... On peut aussi utiliser l'intox et la méthode coué : faire croire à l'adversaire que notre avion est tellement super furtif qu'on ne le détectera que si des lentilles de Fresnel sont montées dessus, et que l'adversaire peut tout de suite se rendre. Troisième solution, que notre furtif ait assez de qualités aérodynamiques pour jouer à cache cache en TBA, là ou sa furtivité/discrétion lui permet de se fondre dans le terrain.

 

 

[Rob1]

Il y a 4 heures, Dany40 a dit :

cela n'enlève rien au fait que son propos de dire que la sécurité des appareils ne dépend pas de l'altitude est remis en cause par les faits militaires modernes.

Quels faits militaires modernes ?

Parce que bon, votre citation sur le Kosovo, elle montre que les avions se sont bien fait allumer... alors qu'aucun, à part les A-10, ne volait à basse altitude dans ce conflit.

Sans parler du fait que si la HA a réduit les pertes, elle a aussi réduit l'efficacité des frappes.

Modifié le 1 juin 2016 par Rob1

[Kal]

Il y a 4 heures, Dany40 a dit :

Alors çà oui je suis tout à fait d'accord sur le principe de mixer les 2 approches  ... je pense personnellement que l'action furtive à haute altitude est nécessaire et incontournable pour les premières attaques, avec pour but de réduire les capacités de défense Sol-Air en particulier .... Dans un 2eme temps une fois le terrain "déminé" on peut très bien revenir à une approche de basse altitude devenue moins risquée une fois les menaces réduites.

Cependant, autant la première phase furtive à haute altitude est à l'évidence incontournable et nécessite des appareils adaptés, autant la 2eme phase peut très bien être faite par les mêmes appareils que la 1ere s'ils ont les capacités adaptées ...

Mais en toute franchise je crois vraiment que tout cela est un débat du passé ... les politiques ne veulent pas qu'on risque trop de matériel couteux en le mettant à portée ... et il est évident que la 2eme phase avec des vols à basse altitude sera assez vite confiée à des drones plutôt qu'à des avions pilotés de quelque type que ce soit.

Puisque selon toi la première phase est incontournable, donc tu n'aimes pas le F-35, puisque sa furtivité est avérée comme très imparfaite et en deçà des attentes ?

C'est juste pour mieux comprendre ton propos.

:)

En toute franchise, moi je me demande si ca n'est pas au contraire  pour la première phase dite d'approche furtive que des drones seront parfaits, bien plus faciles à faire évoluer concernant leurs capacités dans ce domaine, qu'un programme d'avion de chasse très très très cher, qui aura mis plusieurs décennies à être réalisé et qui est devenu entre temps obsolète.

En revanche, après une pénétration en très basse altitude chez l'adversaire pour aller délivrer de l'armement nucléaire, j'espère que l'on conservera pendant longtemps encore un pilote humain, au plus près du réel, pour bénéficier de son appréciation (NOSA y compris) de la situation avant de presser sur le bouton.

Modifié le 1 juin 2016 par Kal

[DarkSablo]

il y a 34 minutes, Kal a dit :

En revanche, après une pénétration en très basse altitude chez l'adversaire pour aller délivrer de l'armement nucléaire, j'espère que l'on conservera pendant longtemps encore un pilote humain, au plus près du réel, pour bénéficier de son appréciation (NOSA y compris) de la situation avant de presser sur le bouton.

ce sont les pilotes qui décident en fonction de la situation?

C'est cool ça leur met moins de pression alors

[Dany40]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

Quels faits militaires modernes ?

Parce que bon, votre citation sur le Kosovo, elle montre que les avions se sont bien fait allumer... alors qu'aucun, à part les A-10, ne volait à basse altitude dans ce conflit.

Sans parler du fait que si la HA a réduit les pertes, elle a aussi réduit l'efficacité des frappes.

Cette campagne est un bon exemple car on voit clairement que l'aviation occidentale a été forcée par le contexte de maintenir des altitudes minimales, pour justement se tenir à l'écart de ces multiples menaces Sol-Air ... en volant plus haut la menace existe toujours mais elle est beaucoup moins polymorphe car elle se limite à des systèmes ayant la portée suffisante, éliminant tous les autres de la liste des menaces.

Ce genre de scénario ne peut que se reproduire et s'aggraver étant donné la multiplication des systèmes Sol-Air guidés dans l'arsenal de la moindre petite force organisée. La posture en haute altitude n'est pas une sécurité absolue bien sûr ... mais elle augmente massivement le niveau de sécurité et la capacité de survie des appareils engagés face à l'ensemble des menaces Sol-Air existantes.

Concernant l'efficacité des frappes vous avez raison sur la difficulté de la maintenir en se tenant autant à distance ... mais cette problématique n'est pas récente, c'est pour tenter de répondre à cela que les bombes JDAM guidées GPS ont été utilisées par les B-2 Spirit, c'est un autre niveau de réponse à ce souci qui a poussé à développer des senseurs extrêmement couteux sur le F-35.

il y a une heure, Kal a dit :

Puisque selon toi la première phase est incontournable, donc tu n'aimes pas le F-35, puisque sa furtivité est avérée comme très imparfaite et en deçà des attentes ?

C'est juste pour mieux comprendre ton propos.

:)

En toute franchise, moi je me demande si ca n'est pas au contraire  pour la première phase dite d'approche furtive que des drones seront parfaits, bien plus faciles à faire évoluer concernant leurs capacités dans ce domaine, qu'un programme d'avion de chasse très très très cher, qui aura mis plusieurs décennies à être réalisé et qui est devenu entre temps obsolète.

En revanche, après une pénétration en très basse altitude chez l'adversaire pour aller délivrer de l'armement nucléaire, j'espère que l'on conservera pendant longtemps encore un pilote humain, au plus près du réel, pour bénéficier de son appréciation (NOSA y compris) de la situation avant de presser sur le bouton.

La furtivité du F-35 est moins performante que celle du F-22 ... mais le F-35 dispose tout de même d'une importante réduction de SER. Et d'ailleurs votre idée d'envoyer les drones en premier renforce la pertinence du F-35, car l'idée de piloter les drones depuis une longue portée est considérée aujourd'hui comme peu satisfaisante. Donc il faut un appareil piloter sur zone servant de donneur d'ordres à ces drones .. et le F-35 semble être l'outil parfait pour ce job.

D'ailleurs lorsque vous dites : "En revanche, après une pénétration en très basse altitude chez l'adversaire pour aller délivrer de l'armement nucléaire, j'espère que l'on conservera pendant longtemps encore un pilote humain, au plus près du réel, pour bénéficier de son appréciation (NOSA y compris) de la situation avant de presser sur le bouton" vous validez un gros bout du concept du F-35 ...

De façon générale la furtivité est alliée à un concept d'action stratégique multi-forme ... et les drones vont en effet sûrement représentés une modification profonde de cette logique globale.

 

[Kal]

Citation

vous validez un gros bout du concept du F-35 ...

Ah bon ?

Le F-35 spécialiste de la pénétration TBA ? hum... hum...

Moi je crois plutôt que je valide le concept Rafale + drone issu du démonstrateur Neuron.

Désolé.

Pour la furtivité du F-35, je ne vais pas revenir dessus ici longuement, mais elle est décevante par rapport à son propre cahier des charges (dixit le pentagone).

Il y a 2 heures, DarkSablo a dit :

ce sont les pilotes qui décident en fonction de la situation?

C'est cool ça leur met moins de pression alors

Non, mais ils rendent compte à la hiérarchie de leur perception de la situation réelle. Ca fait aussi deux cerveaux humains dans la boucle juste avant l'ultime étape de délivrement de l'armement. Je préfère cela à un type qui appuie sur un bouton à des milliers de kms de là, au mieux avec une ou plusieurs camera(s) ou radars, qui peuvent ne pas retranscrire fidèlement la complexité et l'évolution de la situation tactique au plus proche de l'action.

Modifié le 1 juin 2016 par Kal

[hadriel]

il y a 22 minutes, Kal a dit :

 

Le F-35 spécialiste de la pénétration TBA ? hum... hum...

Moi je crois plutôt que je valide le concept Rafale plus drone issu du démonstrateur Neuron.

 

Effectivement l'essai valide le concept Rafale + AASM.

Les grands points de l'auteur sont:

- La furtivité toute bande est remise en question par le développement de radars VHF mobiles. Du coup, un avion, même furtif, arrivant à haute altitude sera détecté tôt. Une fois détecté, il peut être intercepté. Là soit il est très discret face aux moyens de détection des chasseurs envoyés à sa rencontre, soit il va avoir des problèmes. Donc à moins d'avoir une signature très très réduite en bande X et en infrarouge (ce qui coûte cher à faire), il va avoir du mal à passer la défense et remplir sa mission. Rebelote face aux systèmes sol-air longue portée ensuite, un système radar VHF + missiles à autodirecteur infrarouge va être embêtant à gérer.

- La solution est donc de voler très bas, pour être sous l'horizon radar des gros systèmes longue portée. Comme le montre l'analyse des pertes OTAN sur des vols basse altitude, voler bas est dangereux quand on est proche d'objectifs bien défendus. Ailleurs, la densité de défenses antiaériennes est faible, et si on tombe nez à nez avec une au détour d'une colline, c'est pas de bol. On peut toujours espérer s'en tirer parce que la fenêtre d'engagement sera très courte. Un bon système de suivi de terrain et de détection de menaces, couplé à un calcul rapide de trajectoire d'évasion, sera un plus pour survivre dans ce cas. Surprise, c'est une des caractéristiques de SPECTRA.

- Comme attaquer un objectif en volant bas avec des armements à courte portée est un peu suicidaire, il faut un armement stand-off tirable à distance de sécurité. Avec une bombe propulsée ayant une portée d'une grosse dizaine de km lorsque tirée à basse altitude, on peut approcher la cible relativement près, tirer en restant sous les masques du terrain, et s'enfuir aussi sec. Surprise, c'est exactement les caractéristiques de l'AASM.

 

En y réfléchissant bien, cette histoire de haute vs basse altitude est une affaire de niveau de menace: contre une défense AA pas trop moderne et pas trop fournie, il faut mieux détruire ses quelques système longue portée et bases aériennes dès le début, et ensuite voler à haute altitude une fois que la menace a disparu. Contre une défense AA au top (par exemple la Russie ou la Chine), démanteler le système AA demande énormément d'efforts et est très dangereux. Donc non seulement on perd des avions, mais on utilise les avions restant à faire du DEAD et pas autre chose qui servirait directement les buts de guerre. Dans ce cas-là, il faut mieux accepter de le risque de se prendre un missile de temps en temps en TBA, contourner la défense antiaérienne en volant bas, et se focaliser sur des objectifs utiles.

 

Le point faible de l'analyse, c'est qu'un système de défense AA costaud risque d'avoir un soutien AWACS, et là voler en TBA ne permettra plus de se cacher aussi bien, sauf en région un peu montagneuse. C'est même un désavantage du point de vue énergétique pour esquiver les missiles adverses. Pareillement, une patrouille de chasseurs qui fait un piquet radar au-dessus d'un objectif à attaquer va poser problème.

 

[Kal]

Citation

Le point faible de l'analyse, c'est qu'un système de défense AA costaud risque d'avoir un soutien AWACS, et là voler en TBA ne permettra plus de se cacher aussi bien, sauf en région un peu montagneuse. C'est même un désavantage du point de vue énergétique pour esquiver les missiles adverses. Pareillement, une patrouille de chasseurs qui fait un piquet radar au-dessus d'un objectif à attaquer va poser problème.

Il faudrait l'éclairage de spécialistes de la question, ce qui n'est pas mon cas.

Toutefois, je suis assez certain que notre doctrine découle d'une stratégie qui prend en compte la probabilité non nulle d'avoir des avions abattus et il me parait probable que l'on envisage des frappes à l'aide de vecteurs  multiples, afin de garantir qu'au moins l'un d'entre eux parvienne à mettre un coup au but.

Pour l'AWACS gênant sur zone, dont l'élimination peut être confiée à d'autres en mission de supériorité aérienne, on a le METEOR.  ;)

Dans le cas d'un conflit asymétrique les AWACS sont d'incroyables démultiplicateurs de force pour des pays comme la France.

Rien à craindre d'eux dans ce cas de figure, car il y en aura pas en face.

Maintenant, dans le cadre d'un conflit déclaré entre grandes puissances, compte tenu de leur haute valeur stratégique et de leur vulnérabilité, je n'arrive pas à envisager que les AWACS ne tombent pas comme des mouches de tous les côtés dès les premières heures d'affrontement, mais si vous avez des arguments percutants, je suis à l'écoute...

Modifié le 2 juin 2016 par Kal

[DEFA550]

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

Le point faible de l'analyse, c'est qu'un système de défense AA costaud risque d'avoir un soutien AWACS, et là voler en TBA ne permettra plus de se cacher aussi bien, sauf en région un peu montagneuse. C'est même un désavantage du point de vue énergétique pour esquiver les missiles adverses. Pareillement, une patrouille de chasseurs qui fait un piquet radar au-dessus d'un objectif à attaquer va poser problème.

Missile adverse qui sera gêné à la fois par le bruit de fond du sol et la densité de l'air (en supposant qu'il n'y ait pas d'obstacle, à aucun moment, entre lui et sa cible).

Modifié le 1 juin 2016 par DEFA550

[judi]

Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

Cette campagne est un bon exemple car on voit clairement que l'aviation occidentale a été forcée par le contexte de maintenir des altitudes minimales, pour justement se tenir à l'écart de ces multiples menaces Sol-Air ... en volant plus haut la menace existe toujours mais elle est beaucoup moins polymorphe car elle se limite à des systèmes ayant la portée suffisante, éliminant tous les autres de la liste des menaces.

Sauf que les pilotes ont régulièrement demandé lors des campagnes contre la Serbie et au Kosovo de baisser les plafonds minimaux pour gagner en précision, en analyse du terrain. Ils étaient prêts à prendre des risques et d'y passer pour ce que soit plus efficace. D'ailleurs, je rappelle qu'en dehors des infrastructures, un nombre ridiculement faible d'équipements militaires menaçants pour les populations civiles ont été détruits, à savoir une vingtaine de chars par exemple. 

[FATac]

Il me semble que, de tous temps, il y a eu des "arbitrages" entre l'action à haute et celle à basse altitude et que la vérité d'une époque, voire celle d'une force aérienne, n'est pas nécessairement celle d'une autre.

Chaque mode d'action a ses avantages et ses inconvénients. Chaque avantage va d'ailleurs cherché à être contré par l'adversaire car il ne faut pas oublié que l'on est dans une démarche de déni réciproque de la liberté d'action.

L'altitude a longtemps constitué un bon moyen de se mettre à l'abri des coups de l'adversaire (qu'il s'agisse des raids de B-29 sur le Japon de la WWII, des vols de U2 sur l'Union Soviétique lors de la CW, de la réaction aux premières pertes liées à l'AAA lors de GW I ...).

Néanmoins, l'altitude reste aussi un moyen de lui donner du préavis ou de handicaper son propre Time on Target. De haut, on voit mieux (pour ce qui est de l'image d'ensemble, pas du détail), mais on sera aussi plus visible. Une forme de furtivité est alors une nécessité.

A contrario, l'action à basse altitude (missions Rhubarb, Rodeo ou Rover de la WWII, CAS moderne, assauts mer des argentins aux Malouines, pénétration TBA façon FAS, ...) est un moyen de diminuer le préavis de l'adversaire mais aussi le nombre de menaces auxquelles on s'expose en bénéficiant du compartimentage du terrain - inexistant cependant en mer ou dans les déserts de sable à part du fait de l'horizon. Dans ce dernier cas, la furtivité est aussi un avantage car elle diminue la distance de détection, mais sur une distance déjà largement réduite par l'action à basse altitude.

Après, il faut aussi envisager les aspects culturels et opérationnels : une force aérienne importante (quantitativement et qualitativement) aura tendance à privilégier une large couverture du théâtre avec une couverture haute, très haute et la frappe de loin, et donc à privilégier la furtivité. Une force aérienne plus modeste (numériquement ou dans les ambitions) aura davantage tendance à choisir d'exercer une pression plus ponctuelle, moins large, mais avec un impact maximal, et donc à privilégier le raid plutôt que la présence continue, et la pénétration BA/TBA est alors un des meilleurs moyens d'y arriver.

D'ailleurs, on le voit dans les doctrines : l'USAF poursuit sur sa culture du furtif/HA quand l'USMC a finalement un mode d'action qui se rapproche davantage de ce que peut faire l'AdlA.

Dans un cas, le risque est moindre, mais l'effet peut aussi être plus limité, à moins d'engager des moyens très importants. Dans l'autre, le risque est plus élevé mais potentiellement le résultat peut être plus percutant, plus efficace, pour des moyens engagés limités.

Un autre point à porter au débat : si l'action BA/TBA expose aux menaces SA à courte et moyenne portée (et dans une moindre mesure à longue porté) alors que l'action HA expose essentiellement aux menaces SA à longue portée (sous réserve de détection), il faut voir qu'à un moment où à un autre il y aura délivrance d'une munition, et que celle-ci ne sera pas systématiquement furtive et/ou rapide. Elle sera donc vulnérables aux systèmes de défense de point, à courte et très courte portée, les hard-kill/CIWS type Phalanx, Goalkeeper, Kashtan ou même Trophy/Iron Dome. Dans ce cas, le faible préavis peut aussi être un avantage pour l'attaquant, la défense terminal découvrant simultanément l'appareil attaquant et la munition déjà en vol ...

En fait, le résultat de l'action peut être proportionnel aux moyens engagés et au risque pris, l'un et l'autre des deux axes pouvant être explorés séparément ou concomitamment.

 

 

[true_cricket]

Il y a 17 heures, Dany40 a dit :

Et d'ailleurs votre idée d'envoyer les drones en premier renforce la pertinence du F-35, car l'idée de piloter les drones depuis une longue portée est considérée aujourd'hui comme peu satisfaisante. Donc il faut un appareil piloter sur zone servant de donneur d'ordres à ces drones .. et le F-35 semble être l'outil parfait pour ce job

J'ai du mal à voir quelle pourrait être la valeur ajoutée d'un pilote de F-35, qui doit déjà piloter son propre avion et accomplir ses missions propres, pour le pilotage des drones, par rapport à des opérateurs dédiés à cette fonction. Cela donnera une surcharge cognitive majeure pour le pilote du F-35, qui ne pourra en conséquence pas du exploiter les informations qu'ils collectera avec tous ses senseurs, et donc ne prendra pas ses décisions avec les éléments complets.

[Kineto]

il y a 51 minutes, true_cricket a dit :

J'ai du mal à voir quelle pourrait être la valeur ajoutée d'un pilote de F-35, qui doit déjà piloter son propre avion et accomplir ses missions propres, pour le pilotage des drones, par rapport à des opérateurs dédiés à cette fonction. Cela donnera une surcharge cognitive majeure pour le pilote du F-35, qui ne pourra en conséquence pas du exploiter les informations qu'ils collectera avec tous ses senseurs, et donc ne prendra pas ses décisions avec les éléments complets.

J'imagine que la valeur ajouté, c'est d'être beaucoup plus proche du drone, avec une liaison directionnelle et beaucoup plus sécurisé, qui risquera moins d'être brouillée ou piratée

[rendbo]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

J'ai du mal à voir quelle pourrait être la valeur ajoutée d'un pilote de F-35, qui doit déjà piloter son propre avion et accomplir ses missions propres, pour le pilotage des drones, par rapport à des opérateurs dédiés à cette fonction. Cela donnera une surcharge cognitive majeure pour le pilote du F-35, qui ne pourra en conséquence pas du exploiter les informations qu'ils collectera avec tous ses senseurs, et donc ne prendra pas ses décisions avec les éléments complets.

Peut être que le F35 est piloté depuis le Névada, et que le mec dans le F35 ne s'occupe que de piloter les drones...

[1foismax]

On 02/06/2016 at 11:33 AM, FATac said:

Il me semble que, de tous temps, il y a eu des "arbitrages" entre l'action à haute et celle à basse altitude et que la vérité d'une époque, voire celle d'une force aérienne, n'est pas nécessairement celle d'une autre.

Très bonne analyse. Je voudrais juste ajouter que l'approche BA c'est pour le Air-Sol. Pour l'Air-Air je pense que le HA est privilégié? De même des missiles SA longue porté sont très cher et prennent du temps, donc l'avion ciblé a plus de temps de formuler des ripostes et il y a moins de missiles pour stopper une attaque important.

Un bonne exemple d'une attaque BA vient du guerre des Malouines avec l'attaque sur le Sheffield

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Sheffield_(D80)

Les avions argentins se sont positionné momentanément en hauteur (160 mètres) pour faire une recherche par radar et ils ont lancé leurs missiles après avoir redescendu.

[pascal]

Il y a 1 heure, 1foismax a dit :

Les avions argentins se sont positionné momentanément en hauteur (160 mètres) pour faire une recherche par radar et ils ont lancé leurs missiles après avoir redescendu.

Il furent obligés de réaliser un pop-up pour accrocher une cible, la sélectionner et permettre au système nav attaque de l'avion d'alimenter la centrale inertielle gyrolaser du missile en données cap et vitesse de la cible afin que l'AM 39 en mode navigation inertielle arrive au bout d'un temps de vol déterminé dans un basket où en s'allumant l'auto-directeur radar de l'engin trouvera ... quelque chose ...

Ce profil de mission est contraignant car il expose même très brièvement l'avion de deux manières: en grimpant même quelques instants il peut être détecté par un radar adverse, en émettant il est fatalement repéré par les détecteurs d'émissions radar de l'ennemi. L'enjeu du système d'arme de l'avion est d'avoir la SER la plus discrète possible pour rendre la détection radar adverse la plus difficile possible; il est aussi d'avoir un radar performant notamment en terme de discrétion d’émission. Dans l'attaque du Sheffield et du Conveyor les Britanniques repèrent par deux fois les émissions du radar Agave mais ces émissions brèves ne leur permettent pas de déterminer exactement l'axe de l'attaque sans parler d'offrir une solution de tir. De même l'auto-directeur de l'AM 39 ne s'allume que quelques secondes et sa discrétion est a priori excellente.

C'est exactement l'inverse des missiles et de leurs porteurs russes, gros avions gros missiles émissions puissantes signature radar IR importante.

Sur cible fixe dont la position GPS est connue on est dans une situation radicalement différente; plus besoin de pop-up et d'émission radar, aujourd'hui un Rafale tire une bordée d'A2SM sans quitter son altitude de vol et à des vitesses classifiées mais vraisemblablement supérieures à 500 nœuds, dans ces conditions l'A2SM propulsé devient quasiment supersonique.

[FATac]

Il y a 2 heures, 1foismax a dit :

Un bonne exemple d'une attaque BA vient du guerre des Malouines avec l'attaque sur le Sheffield

Dans le cas de la Guerre des Malouines, je penses que tous les raids de Bomb Alley sont de meilleurs exemples, avec notamment les attaque du HMS Ardent, du HMS Antelope et du HMS Coventry, ainsi que les attaques sur Bluff Cove, avec les coups portés aux RFA Sir Galahad et RFA Sir Tristam.

L'aviation argentine a payé un lourd tribu essentiellement par nécessité d'un bomb-run survolant l'objectif et s'exposant aux menaces, surtout lors de l'évasive. Les attaques ont cependant été menées de manière exemplaire, bénéficiant quasiment toujours d'un effet de surprise - même limité par une veille renforcée.

A contrario, ces attaques ont été menées avec des moyens inadaptés à ce mode d'action : les bombes classiques et bombes retardées utilisées dans ce contexte n'avaient tout simplement pas le temps de vol nécessaire pour s'armer avant l'impact. Que les fusées aient été correctement armées, et c'est quasiment toute la couverture du corps expéditionnaire qui aurait disparu. Treize d'entre elles ont fait but sans exploser.

Avec le recul, on peut presque dire que ces attaques, si elles ont été très bien pensées en termes d'action, n'ont pas été correctement évaluées en termes d'effets. Et elles ont davantage été menés avec les tripes qu'avec la cervelle des pilotes. Ils se sont concentrés sur l'évitement des défenses SA et sur le coup au but, plutôt que sur la légère ressource qui aurait permis le même coup au but mais avec un temps de vol de bombe suffisant - au risque d'exposer un peu plus l'appareil aux menace en prenant un peu de champ.

La même situation, maintenant, avec le même run BA/TBA et un tir d'AASM sur coordonnées, à 10 ou 12 km de distance et je ne donne pas cher de la flotte assaillante, même si la SBU-54 n'est probablement pas encore qualifiée pour l'assaut-mer.

Ceci dit, encore une fois, c'est aussi une question d'engagement. S'exposer, prendre des risques, c'est aussi parfois une manière de maximiser ses gains - mais ça peut aussi maximiser ses pertes.

[pascal]

FATac

Petit rectificatif l'Armada lors de l'unique attaque de sa flottille de A4 sur Bomb Alley utilisa un armement dont ne disposait pas la FAA des Snakeye freinées de 500 livres ce sont elles qui eurent raison d'une des 2 type 21 britanniques.

 

Les Argentins larguaient bas très bas tellement bas d'ailleurs que souvent outre le largage ils tiraient au canon dans la foulée ...