terrorisme Daesh

[elannion]

Ma connaissance du coran est légère mais il me semble que cette histoire d'abrogation de verset est un des enjeux majeurs de sa compréhension. Et qu'il est loin d'être évident de les classer chronologiquement.

Par contre il le semble bien que les versets les plus belliqueux soient bien de la période Médinoise. Les intégristes ont donc quoi qu'il arrive une légitimité doctorale non?

Comme citer par Nemo le débat est super intéressant (et très instructif) Merci!

Drakene pourriez-vous être légèrement moins péremptoire dans votre discours? Vous présentez un point de vue différent et assez intéressant (pour ma part) mais le ton peut en faire tiquer quelque uns (soyons diplomate quoi bien que nous soyons sur un forum défense ^^)

[Shorr kan]

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

...

Ça remonte au année 80 lorsque les mollahs iraniens ont remis au gout du jour la notion de Martyr, donc oui c'est très récents.

Non je ne comprends pas cette "révolution" car je connais l’histoire de la région. Hors vu d'ici ce n'est pas vraiment un fait nouveau, déjà les ottomans luttaient déjà contre ces "intégristes". Seulement à l'époque il y avait des pouvoirs politiques capable de massacrer des villes s'il leur en plaisait, donc forcément ça limite les ardeurs de certains, c'était une autre époque, mais déjà il y avait ce genre de problèmes.

...

 

Il y a tout un mouvement de fond à cheval entre le XIX et le XXème siècle de réforme religieuse dans le cadre de l'anticolonialisme avec son lot de réformes théologiques de teneurs diverses. Les frères musulmans sont ceux qui sont allés le plus loin et ont pondu la formule la plus aboutie.

Inutile de remonter au mouvement de type salafiste à travers l'histoire. Si se genre de mouvements a trouvé écho à l'époque moderne c'est justement parce qu'ils sont en rupture avec la tradition qui prévalait jusque là. Sinon on peut être révolutionnaire ET réactionnaire, c'est pas à toi que je vais l'apprendre.

 

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

 

...

C'est n'importe quoi. Ou ai-je dit que tous les musulmans étaient des terroristes ?

Justement le problème du relativisme c'est qu'il permet d'être borné et cela sans donnée factuelle. Je pense qu'il va falloir réviser sa fiche sur le relativisme car la copie n'est pas à la hauteur.

...

 

C'est vrai, pardon, tu les as juste accusé d’être complices du terrorisme en bloc...

C'est encore trop relativiste comme ça ? 

 

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

 

...

Dans le temps et l'espace. La diversité entre les minorités qui sont menacés de mort par la majorité, ou celles qui se sont déjà fait exterminer ?

...

 

Tu réponds à coté pour noyer le poisson. On va dire que t'es dans un mauvais jour et que c'est sorti sans le faire exprès.  

 

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

Sérieusement. Ça reste vague ?

Attends, tu rigoles, il n'y a rien de compliqué. La c'est de la malhonnêteté pure. Tu doit pouvoir demander ça a n'importe quel musulman dans la rue il saura te répondre.

J'ai peut-être un peu trop détaillé, seulement le principe de l'abrogation et même l'Hégire ne sont pas vraiment ce qu'il y a de plus compliqué...

 

 

Tu as parfaitement raison............dans ta perspective de salafiste. Si on adhère pas à leur façon de procéder et bien ça ne passe pas.

Mais bien sur, si tu choisis qui est le vrai musulman, la vraie interprétation, le vrai sens des texte, forcément tu auras toujours raison......

Par exemple, je pourrais te citer quelques théologiens, des pointures dans leur domaine mais c'est vrai que cette religion ne connait pas cette discipline...

 

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

...

Et bien vas-y cites les donc, je n'ai pas de problème avec ça hein, à moins que se soit des verset abrogés

C'est le coran directement ou un quelconque "théologien" ?

...

 

Dans le texte même, à moins que tu ne m'accuses par le plus grand des hasards d’être un menteur ? Mais je vais la faire à la Drakene et t'enjoindre à chercher par toi même. gougoul étant ton amis. 

Sinon nemo  a bien répondu sur le sujet. D'ailleurs tu cherchais une occurrence que Dieu est amour dans le Coran, tu l'as eu, mais tu t'acharnes, traduisant beaucoup de mesquineries de ta parts ; ou est ce de l'esprit scientifique ?

 

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

..;

Sinon tu lui reproche quoi à Majid Oukacha ?

 

D’être un imbécile.

 

il y a 36 minutes, elannion a dit :

...

Drakene pourriez-vous être légèrement moins péremptoire dans votre discours? ...

Non, il ne peut pas, même s'il le voulait d'ailleurs. Je soupçonne que c'est un comportement d’essence biologique induit par son métabolisme. à démontrer, mais j'y mettrais ma main à couper.  

 

il y a 36 minutes, elannion a dit :

...

Vous présentez un point de vue différent et assez intéressant (pour ma part) mais le ton peut en faire tiquer quelque uns (soyons diplomate quoi bien que nous soyons sur un forum défense ^^)

C'est pas juste la forme qui fait tiquer. ça c'est juste la cerise sur le gâteau. 

Modifié le 31 mars 2016 par Shorr kan

[judi]

@Drakene Pendant la Guerre Froide, est-ce que toute personne communiste était pour toi un inflitré de Moscou ? Parce que c'est un peu dans le même genre d'idées quand même. Ou comment retrouver la bonne vieille idée de 5è colonne secrète qui n'attend que d'être activée. 

 

Sérieusement, j'ai déjà parlé avec des musulmans, j'en ai eu comme amis (on s'est perdus de vue à cause des études) et ils sont loin, très loin d'être fondamentalistes. Ou sinon ils devraient avoir des oscars. 

 

Au fait, c'est quoi l'effet Charlie Hebdo ? Parce que je n'en ai jamais entendu parler. J'ai entendu parler de l'effet 13 novembre, notamment en terme de candidatures dans les forces de sécurité. Mais pas d'un effet Charlie Hebdo. C'est le fait de considérer tous les musulmans comme de potentiels terroristes ? 

[Shorr kan]

On va jouer à un jeu. Je vais essayer d’anticiper ses réponses.

 

il y a 11 minutes, judi a dit :

@Drakene Pendant la Guerre Froide, est-ce que toute personne communiste était pour toi un inflitré de Moscou ? Parce que c'est un peu dans le même genre d'idées quand même. Ou comment retrouver la bonne vieille idée de 5è colonne secrète qui n'attend que d'être activée. 

 

...

Il n'a jamais dit ça, juste lourdement insisté dessus. Nuance donc. Plus que ça, il faut nuancer la nuance, car il faut faire attention au relativisme quand même.

 

il y a 11 minutes, judi a dit :

@Drakene

Sérieusement, j'ai déjà parlé avec des musulmans, j'en ai eu comme amis (on s'est perdus de vue à cause des études) et ils sont loin, très loin d'être fondamentalistes. Ou sinon ils devraient avoir des oscars. 

...

Au choix: 1- ce ne sont pas de vrais musulmans. 2- Ils ne connaissent rien de leur propre religion. 3- le pire de tous, ils mentent et te manipule par hypocrisie et volonté de dissimulation. 

 

il y a 11 minutes, judi a dit :

...

Au fait, c'est quoi l'effet Charlie Hebdo ? Parce que je n'en ai jamais entendu parler. J'ai entendu parler de l'effet 13 novembre, notamment en terme de candidatures dans les forces de sécurité. Mais pas d'un effet Charlie Hebdo. C'est le fait de considérer tous les musulmans comme de potentiels terroristes ? 

La fin du "relativisme"...

 

Modifié le 31 mars 2016 par Shorr kan

[judi]

à l’instant, Shorr kan a dit :

On va jouer à un jeu. Je vais essayer d’anticiper ses réponses.

 

Il n'a jamais dis ça, juste lourdement insisté dessus. Nuance donc. Plus que ça, il faut nuancer la nuance, car il faut faire attention au relativisme quand même.

 

Au choix: 1- ce ne sont pas de vrais musulmans. 2- Ils ne connaissent rien de leur propre religion. 3- le pire de tous, ils mentent et te manipule par hypocrisie et volonté de dissimulation. 

 

La fin de "relativisme"...

 

Mea culpa mega giga maxima  

@Drakene Sérieusement, arrête de déconner deux minutes, déconnecte pendant un jour ou deux, fréquente des gens sympas, des musulmans sympas et tu verrais la tête de certains au moment des attentats, tu ne dirais pas la même chose. Et puis sinon, bah rejoins Pegida ou autres mouvements du même genre où tu pourrais trouver des gens qui soient d'accord avec toi. Parce que là, même s'il y a quelques divergences sur certains trucs, on est à peu près tous d'accord contre toi. Cela ne signifie pas nécessairement que nous avons raison mais les faits sont tout de même largement en notre faveur. Rien que les 99 noms de Dieu suffiraient à t'orienter. Mais pour cela faudrait-il encore que tu fasses quelques bons clics sur Google pour t'orienter et trouver les bons trucs. 

En fait, si j'extrapole tes propos, les chrétiens seraient tous des inquisiteurs et intégristes en puissance, les juifs tous des juifs intégristes en puissance, les hindous tous des hindous extrémistes et potentiellement violents, etc... Bah ma foi, je ne comprends pas comment le monde est encore entier. 

[Shorr kan]

il y a 59 minutes, judi a dit :

...

@Drakene Sérieusement, arrête de déconner deux minutes, déconnecte pendant un jour ou deux, fréquente des gens sympas, des musulmans sympas et tu verrais la tête de certains au moment des attentats, tu ne dirais pas la même chose....

Toi tu n'as pas tout  suivi. Il a piqué une tête avec une famille de barbus. Expérience inestimable qui vaut toute les fréquentations du monde.

 

il y a 59 minutes, judi a dit :

.. Et puis sinon, bah rejoins Pegida ou autres mouvements du même genre où tu pourrais trouver des gens qui soient d'accord avec toi. Parce que là, même s'il y a quelques divergences sur certains trucs, on est à peu près tous d'accord contre toi. Cela ne signifie pas nécessairement que nous avons raison mais les faits sont tout de même largement en notre faveur. Rien que les 99 noms de Dieu suffiraient à t'orienter. Mais pour cela faudrait-il encore que tu fasses quelques bons clics sur Google pour t'orienter et trouver les bons trucs. 

...

ça se voit que tu ne le connais pas non plus. Avoir tord contre la terre entière n'est pas de nature à l’arrêter, je dirais même qu'il redouble de férocité dans ces cas là.

Et il ne faut pas se méprendre, il a un cœur gros comme ça, et il aime le forum et ses membres. C'est pour ça qu'il continuera à se battre envers et contre tout  pour nous convertir à la Vrai Foi. Tiens ? ça me rappel quelque chose mais quoi ?

 

il y a 59 minutes, judi a dit :

...

En fait, si j'extrapole tes propos, les chrétiens seraient tous des inquisiteurs et intégristes en puissance, les juifs tous des juifs intégristes en puissance, les hindous tous des hindous extrémistes et potentiellement violents, etc... Bah ma foi, je ne comprends pas comment le monde est encore entier. 

La plupart de ceux qui ont une dent contre l'islam, dont Drakene, ont un argumentaire qui peut se résumer comme suit : l'Islam se différencierait de toute autre religion, et rendrait par là caduque toute comparaison, par la violence. Ce n'est pas que ça bien sur, disent les plus intelligents et finauds, mais la violence est son noyaux. C'est une religion malfaisante, une doctrine pathologique sans profondeur spirituelle. Prétendre le contraire, ou même chercher à nuancer la chose n'est qu'une vilenie. 

 

Modifié le 31 mars 2016 par Shorr kan

[Boule75]

il y a une heure, judi a dit :

Et puis sinon, bah rejoins Pegida ou autres mouvements

Tu veux sa mort ou quoi : tu veux l’accoquiner avec des allemands maintenant !

[Drakene]

il y a une heure, French Kiss a dit :

Lawouach, merci Nemo (mais pas que), il y a du niveau dans le secteur, bon juste pour mettre mes 2 cents:

 

Le tampon de la science n'apporte que rarement objectivite et encore moins verite, imagine ce que cela serait si tout ce que debitaient, par exemple, tous ces experts auto-proclames des affaires terroristes, etait presente comme preuve scientifique... en plus sur ce genre de sujet ou justement, on ne parle pas seulement d'elements factuels mais surtout d'elements spirituels, ce qui peut etre hautement subjectif en fonction du cadre de reference et de l'experience de l'observateur, tout autant que de la qualite (au sens scientifique du terme) des elements observes. Ce qui rend assez enervant cette facon drakenienne et preremptoire de decortiquer le monde en disant ce qui est blanc est blanc, ce qui est noir est noir, surtout quand on est en train d'observer une religion, le genre d'objet qui passe par toutes les couleurs et toutes les nuances en fonction de qui le pratique, comment, selon quel rite, dans quel environnement, a quelle epoque, etc... autant pour aborder un sujet vague ca peut permettre de fixer des lignes directrices, mais quand il faut rentrer en finesse dans les details pour comprendre ces nuances, ou chercher une anguille sous roche, ca n'aide pas d'entendre quelqu'un repeter en boucle qu'il y a mammouth sous gravier... Tout le monde avait bien compris que c'etait daesh sous le gravier

Malheureusement, toutes les religions ont leurs "ultras", certains de ces ultras ayant plus de moyens, d'appuis financiers et operationnels que d'autres, surtout quand ils travaillent sur un terreau fertile et  servent un calendrier plus politico-economique que religieux. Bon avec tout ca, c'est l'heure de ma verveine

 

Alors maintenant c'est la science qui a tort...

Lorsqu'on en arrive à ce genre d'argument c'est qu'on en n'a pas d'autres pour appuyer son propos (les experts de la télé n'ont rien de scientifique).

Ensuite l'argument du monde tout noir et tout blanc... On va tous les faire les ? Il manque le point godwin (on sais jamais si un manque d'inspiration guette)

Justement depuis le début je m'efforce d'expliquer en quoi tout ce que peut faire l'EI est en accord avec le coran, ou au moins une lecture littérale, en démontant les arguments télévisuelles fallacieux qu'on nous ressort après chaque attentats (et qui sont ressortis ici). Pourquoi il y a un malaise dans la communauté musulman (non c'est vrai elle n'existe pas, les musulmans ne sont que des individualités jetées dans un environnement éclaté sans relation aucune, ils n'ont aucun point commun, aucun lieu géographiquei, aucune identité propre, aucun échange, ne communiquent pas...), car ce qui se passe est compatible avec le coran, littéralement. En quoi les gens ici même se trompent sur ce qu'est vraiment l'islam, à cause d'une interprétation occidentale qu'ils en font.

Mais non tout est tout noir ou tout blanc. Allah est seulement amour, l'islam comme tout religion, est individualité (c'est un peu l'opposé du fait religieux mais bon, soit), tout les musulmans font une lecture occidentale du coran, connaissent le relativisme (chose qui n'existe qu’en occident mais c'est pas grave. On est dans Inception)... Tout est noir ou blanc quoi, il y a le bon musulman, qui pense occidental et le mauvais, qui est le gars de l'EI, il n'existe rien entre.

 

il y a 55 minutes, nemo a dit :

Va lire sur le sujet. Ils ont pas "combattus" le soufisme, il y a eu des controverses à l'intérieur du corpus ce qui n'a rien de surprenant. Aucun d'entre eux ne condamne le soufisme sauf Abdel Wahab dont il faut rappeller qu'au début du 20 éme n'était suivis que par une poignée de fanatique au fin fond de l'Arabie.. Et c'est y compris vrai pour Ibn Timmhiya que Wahab utilisent à contresens et étends à l'ensemble du soufisme sa controverse contre certain développement d'Ibn Arabi. J'y peux rien si la réalité est pas ce que tu crois. Et arrête d'utiliser le mot de taqqya n'importe comment, c'est pire que malhonnête.

Quant à ton utilisation des versets du Coran une fois de plus cantonne toi à ce qui relève de ta compétence. Tes "interprétations" n'ont absolumant aucune valeur.

 

Ok donc tu ne sais pas ce que sont les soufis ? Leur histoire etc.

Ils défendent une lecture plus orthodoxe de l'islam et pas vraiment une égalité de tous les musulmans, seuls certains seraient capables, en suivant à la lettre les rites, d'entrer au royaume du roi des roi (roi des roi qui est une notion importante pour ceux qui savent qui sont les théoriciens du soufismes) mais c'est pas grave. C'est pour cela qu'ils ont plus de mal à recruter que d'autres courants. Mais je ne sais pas pourquoi c'est à la mode visiblement en occident d'opposer les soufisme au faux/mauvais islam.

 

il y a 22 minutes, Shorr kan a dit :

Il y a tout un mouvement de fond à cheval entre le XIX et le XXème siècle de réforme religieuse dans le cadre de l'anticolonialisme avec son lot de réformes théologiques de teneurs diverses. Les frères musulmans sont ceux qui sont allés le plus loin et ont pondu la formule la plus aboutie.

Inutile de remonter au mouvement de type salafiste à travers l'histoire. Si se genre de mouvements a trouvé écho à l'époque moderne c'est justement parce qu'ils sont en rupture avec la tradition qui prévalait jusque là. Sinon on peut être révolutionnaire ET réactionnaire, c'est pas à toi que je vais l'apprendre.. 

 

Les choses se sont accélérées, seulement les résistances face à l’envahisseur perse, mongol, turc, ottoman ont toujours donné ces mêmes résultats.

 

Citation

C'est vrai, pardon, tu les as juste accusé d’être complices du terrorisme en bloc...

C'est encore trop relativiste comme ça ? 

 

Comme dit plus haut c'est justement ce que j'essaie d'expliquer, en quoi la non réaction des musulmans est explicable mais n'en fait pas pour autant des complices de l'EI.

Alors que pour vous s'ils ne s'exprime pas, c'est parce qu'ils souffrent en silence. Ou alors, si on à vu les 3 imams médiatique condamné à la télé etc. Tout noir tout blanc quoi.

 

Citation

Tu réponds à coté pour noyer le poisson. On va dire que t'es dans un mauvais jour et que c'est sorti sans le faire exprès.  

 

C'est toi qui ne connais que peu de chose, je ne vais tout de même pas faire une liste des minorités musulmans menacés de morts dans le monde par d'autres musulmans, j'ai déjà cité un exemple récent dans un autre post, mais visiblement personne ne prend le temps de s’intéresser à l'actualité et l'histoire islamique :

 

Citation

En Ecosse, un musulman assassiné après avoir souhaité « joyeuses Pâques » aux chrétiens

Asad Shah n’était pas un musulman ordinaire : il était membre de la minorité ahmadie, qui professe la tolérance religieuse, la réforme de l’islam, et voue un culte particulier à Jésus.

Appels au meurtre des ahmadis

Selon le quotidien écossais Daily Record, les précédents messages vidéos de paix postés en ligne par l’épicier avaient été détournés et rediffusés en novembre 2014 sous le titre « Asad Shah, faux prophète » par un groupe de musulmans militant précisément contre l’ahmadisme. Des messages se réjouissant de la mort du commerçant ont d’ailleurs été postés sur la page Facebook de la Khatme Nubuwhat Academy, un mouvement dont l’objet est la dénonciation des ahmadis comme « apostats » et « infidèles ». Plusieurs médias britanniques ont rapporté dans le passé que cette association, basée à Londres, avait diffusé des brochures appelant au meurtre de ces derniers.

Présente surtout au Pakistan, en Inde et au Nigeria, la secte des ahmadis est un mouvement réformiste musulman dont le fondateur, Mirza Ghulam Ahmad, qui vivait à la fin du XIXe siècle au Penjab, se présente comme un prophète chargé par Allah de restaurer l’islam dans sa pureté et de faire cesser toute guerre de religion. Cette croyance en un nouveau prophète les fait considérer comme des hérétiques par les musulmans orthodoxes, qui les persécutent dans plusieurs pays. Le siège de la secte se trouve à Londres depuis que ses responsables ont été expulsés du Pakistan en 1984, lorsqu’une loi a interdit aux ahmadis de se dénommer « musulmans ».

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/03/30/asad-shah-musulman-ecossais-pacifiste-assassine-en-ecosse_4892446_3214.html

 

 

Citation

Tu as parfaitement raison............dans ta perspective de salafiste. Si on adhère pas à leur façon de procéder et bien ça ne passe pas.

Mais bien sur, si tu choisis qui est le vrai musulman, la vraie interprétation, le vrai sens des texte, forcément tu auras toujours raison......

Par exemple, je pourrais te citer quelques théologiens, des pointures dans leur domaine mais c'est vrai que cette religion ne connait pas cette discipline...

 

Au pire au lieu de tourner autour du pot tu les poste, car actuellement à chaque post tu sors quelque chose du genre...

...Puis rien

 

Ensuite encore une fois non ce n'est pas les salafistes qui ont décidé de l'abrogation, puisque ça date du temps du prophète. Alors autant dire que les salaf à cette époque...

 

Citation

Dans le texte même, à moins que tu ne m'accuses par le plus grand des hasards d’être un menteur ? Mais je vais la faire à la Drakene et t'enjoindre à chercher par toi même. gougoul étant ton amis. 

Sinon nemo  a bien répondu sur le sujet. D'ailleurs tu cherchais une occurrence que Dieu est amour dans le Coran, tu l'as eu, mais tu t'acharnes, traduisant beaucoup de mesquineries de ta parts ; ou est ce de l'esprit scientifique ?

 

Non mais en fait je troll sur la notion d'amour. C'est simplement que c'est un concept occidentale archétypal qui ne s'applique pas ailleurs et n'existait pas il y a peu. C'était seulement pour voir si il y avait moyen qu'on m'en dise plus, car j'étais intéressé.

Je ne pense pas que amour courtois, qui est notre notion de l'amour, soit quelque chose de répandu ou transposable en terre d'islam il y a 1400ans...

 

 

Citation

D’être un imbécile.

 

Et on pourrait en savoir plus sur le pourquoi du comment ?

Non parce qu'a la limite qu'ils soit traité d'"abruti vicieux" par un intégriste qui veut sa peau d'apostat soit (comme beaucoup, vu qu'il a reçu des menaces de morts). Mais là de but en blanc

 

il y a 55 minutes, judi a dit :

@Drakene Pendant la Guerre Froide, est-ce que toute personne communiste était pour toi un inflitré de Moscou ? Parce que c'est un peu dans le même genre d'idées quand même. Ou comment retrouver la bonne vieille idée de 5è colonne secrète qui n'attend que d'être activée. 

 

Encore une fois, tout n'est pas tout noir ou tout blanc. Les gars de retour d'indo qui se font fracasser par des cocos ça a existé. Le plan Stay behind français comprenait tout un pan ou il était prévu d'éliminer et de lutter contre les agents français du bloc de l'est etc.

Après les USA se sont pas mal inquiété pour la France alors que nos cocos se sont révélé être des matérialistes forcenés qui n'auraient jamais lâché leur droit de propriété.

 

Citation

Sérieusement, j'ai déjà parlé avec des musulmans, j'en ai eu comme amis (on s'est perdus de vue à cause des études) et ils sont loin, très loin d'être fondamentalistes. Ou sinon ils devraient avoir des oscars.

 

Qui font 5 fois la prière par jour, ne boivent pas, ne mangent pas de porc ?

Moi aussi j'en ai connu, en Europe ils profitent bien, puis de retour au" bled" c'est plus le même discours quelques années après. Les "délires libéraux étudiants" sont bien loin.

 

Citation

Au fait, c'est quoi l'effet Charlie Hebdo ? Parce que je n'en ai jamais entendu parler. J'ai entendu parler de l'effet 13 novembre, notamment en terme de candidatures dans les forces de sécurité. Mais pas d'un effet Charlie Hebdo. C'est le fait de considérer tous les musulmans comme de potentiels terroristes ? 

 

Si je me souvient exactement c'est expliqué en ces termes : les français pendant les grands rassemblement on pu regarder à leur gauche et à leur droite et n'ont pas aperçut de musulmans dans ces rassemblement commémoratifs.

En fait ça décrit surtout le changement dans la parole des gens qui s'est opéré après cet attentat, ou l'on a plus entendu de propos et de questionnement qui remettent en cause l'islam et les musulmans, parfois de façon véhémente. Une sorte de libération de la parole.

 

il y a 44 minutes, Shorr kan a dit :

Toi tu n'as pas tout  suivi. Il a piqué une tête avec une famille de barbus. Expérience inestimable qui vaut toute les fréquentations du monde.

 

Alors déjà tu vas rester humble, car rien ne te permet d'insulté ces gens là. Mes amis eux-mêmes ne sont pas croyants et je n'ai pas d'affinité avec les membres islamistes de la famille. Ce sont des clans très importants 12 frères et sœurs pour le père, 4 pour la mère et le double ou triple de cousins etc. Donc effectivement dans le tas il y a des "sympathisants de la cause", un peu comme dans toutes les grandes familles bourgeoise française il y a un artiste.

Niveau fréquentation ça permet tout même de voir du beau monde, c'est pas une famille de fermier, mais de lettré. Je pense que peu ici ont eu l'occasion d'échanger avec des salafistes et leur poser des questions sur le pourquoi du comment.

 

Citation

ça se voit que tu ne le connait pas non plus. Avoir tord contre la terre entière n'est pas de nature à l’arrêter, je dirais même qu'il redouble de férocité dans ces cas là.

 

Contre la terre entière ?

Vous êtes 2 qui ne semblent pas très pointu dans ce domaine, tout juste capables de balancier un verset googlelisé à la va vite.

Je suis même certain que le principe d'abrogation vous était inconnu, tout comme l'Hégire (enfin son pendant "utile"), qui sont tout de même les bases de la lecture du coran.

 

Sans parler que ça va après le topic sur l'immigration en Europe on a déjà eu droit à un plantage en règle du "camps d’en-face" (si tant est que la recherche de la vérité soit un camps particuliers) :

- Murs/frontières ne servent a rien.
- Pas de terros chez les clandestins.
- Ils sont majoritairement ingé, toubib, bac +5.
- C'est des familles qui fuient la guerre.

Donc bon. Si j'ai bien apprit une chose sur internet c'est de ne pas avoir d'avis préconçus, seulement s'en référer aux faits.

Déjà ça évite les mauvaises surprises, puis c'est moins inconfortable intellectuellement que de devoir revoir son jugement.

 

Citation

La plupart de ceux qui ont une dent contre l'islam, dont Drakene, ont un argumentaire qui peut se résumer comme suit : l'Islam se différencierait de toute autre religion, et rendrait par là caduque toute comparaison, par la violence. Ce n'est pas que ça bien sur, disent les plus intelligents et finauds, mais la violence est son noyaux. C'est une religion malfaisante, une doctrine pathologique sans profondeur spirituelle. Prétendre le contraire, ou même chercher à nuancer la chose n'est qu'une vilenie. 

 

Ce n'est pas avoir une dent contre. c'est juste exposer un fait.

Pourquoi tout le monde nous sort les soufis (qui veulent remettre le spirituel au cœur de l'islam au passage, donc c'est bien qu'il y a un manque), nous parle de réforme de l'islam, nous oppose les bons musulmans aux mauvais etc. s'il n'y a pas de "problème" ?

J'ajouterai que l'islam se différencie pas spécialement des autres religion par la violence, mais simplement car elle est une religion moins spirituelle et qu'elle est normative avec la charia qui régente la vie d'un musulman (oui la charia ce n'est pas seulement du droit pénale).

 

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Tu veux sa mort ou quoi : tu veux l’accoquiner avec des allemands maintenant !

 

Loin de moi cette envie

Sinon, ça y est on a atteint le point godwin !!!

Bravo à @judi heureux lauréat qui récompense tant de jours d'efforts, de recherches, et d'écriture 

 

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

Alors maintenant c'est la science qui a tort...

Lorsqu'on en arrive à ce genre d'argument c'est qu'on en n'a pas d'autres pour appuyer son propos (les experts de la télé n'ont rien de scientifique).

Ensuite l'argument du monde tout noir et tout blanc... On va tous les faire les ? Il manque le point godwin (on sais jamais si un manque d'inspiration guette)

Justement depuis le début je m'efforce d'expliquer en quoi tout ce que peut faire l'EI est en accord avec le coran, ou au moins une lecture littérale, en démontant les arguments télévisuelles fallacieux qu'on nous ressort après chaque attentats (et qui sont ressortis ici). Pourquoi il y a un malaise dans la communauté musulman (non c'est vrai elle n'existe pas, les musulmans ne sont que des individualités jetées dans un environnement éclaté sans relation aucune, ils n'ont aucun point commun, aucun lieu géographiquei, aucune identité propre, aucun échange, ne communiquent pas...), car ce qui se passe est compatible avec le coran, littéralement. En quoi les gens ici même se trompent sur ce qu'est vraiment l'islam, à cause d'une interprétation occidentale qu'ils en font.

Mais non tout est tout noir ou tout blanc. Allah est seulement amour, l'islam comme tout religion, est individualité (c'est un peu l'opposé du fait religieux mais bon, soit), tout les musulmans font une lecture occidentale du coran, connaissent le relativisme (chose qui n'existe qu’en occident mais c'est pas grave. On est dans Inception)... Tout est noir ou blanc quoi, il y a le bon musulman, qui pense occidental et le mauvais, qui est le gars de l'EI, il n'existe rien entre.

 

...

 

De la nuance ! Tu te relâches !! Tu es en pleine crise de relativisme !!! Reprend toi !!!!

Tu es en train de nous la faire à l'envers maintenant. Les trucs sur l'amuuuuuuuur et consort c'était juste pour contrebalancer le caractère absolu de tes arguments. Et si tu ne veux pas être pris à parti la prochaine fois, c'est simple, tu parles français. 

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Les choses se sont accélérées, seulement les résistances face à l’envahisseur perse, mongol, turc, ottoman ont toujours donné ces mêmes résultats.

...

 

En gros, à chaque fois qu'un traumatisme secoue leur société. Je l'ai constaté aussi. Donc, les sociétés musulmanes se crisperaient à chaque fois qu'elles se sentent en situation d’infériorité, que la situation leur échappe.......hummm........c'est drôle, ça ressemble à des sociétés de ma connaissance juste en face de la méditerrané qui avaient le même genre de réaction dans le passé et qui jusqu’à un certain point tendent à avoir les mêmes aujourd'hui.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

Comme dit plus haut c'est justement ce que j'essaie d'expliquer, en quoi la non réaction des musulmans est explicable mais n'en fait pas pour autant des complices de l'EI.

Alors que pour vous s'ils ne s'exprime pas, c'est parce qu'ils souffrent en silence. Ou alors, si on à vu les 3 imams médiatique condamné à la télé etc. Tout noir tout blanc quoi.

...

 

Non, ce que j'ai dis exactement est qu'il est irréaliste et malsain d'attendre une réaction en bloc d'une mythique communauté musulmane. Propos qui ne présage pas de toutes les situations intermédiaires qui existe entre le parti stalinien et le misanthrope. Par contre de ton coté tes explications sont très lourdes de préjugés et d'accusations infamantes ; nie comme tu veux, mais ça ressemble beaucoup au fameux "deux pas en avant, un en arrière". Serais-tu un pratiquant de la Taqiya par hasard ?

Et attention pour le tout noir tout blanc. Encore pris en flagrant délit de relativisme. Tu vas nous faire soigner ça avant qu'on s'occupe de ton cas.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

 

C'est toi qui ne connais que peu de chose, je ne vais tout de même pas faire une liste des minorités musulmans menacés de morts dans le monde par d'autres musulmans, j'ai déjà cité un exemple récent dans un autre post, mais visiblement personne ne prend le temps de s’intéresser à l'actualité et l'histoire islamique :

 

 

Je n'ai pas demandé de connaitre le sort des minorités religieuses au seins de l'Islam. J'ai demandé un truc plus élémentaire que ça. Je t'ai demandé de suivre un raisonnement simple du pourquoi si l'interprétation du Coran était sans équivoque il existait quand même des écoles juridiques différentes, et l'on peut s'en tenir qu'aux majeurs qui ont pignon sur rue. La réponse est qu'ils ne sont pas d'accords tout simplement et qu'il y a bien matière à interprétation à différents niveau.  

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

Au pire au lieu de tourner autour du pot tu les poste, car actuellement à chaque post tu sors quelque chose du genre...

...Puis rien

 

Ensuite encore une fois non ce n'est pas les salafistes qui ont décidé de l'abrogation, puisque ça date du temps du prophète. Alors autant dire que les salaf à cette époque...

...

 

L'abrogation est une notion ancienne mais au périmètre variable et est sujette à des disputes théologiques âpre à travers les ages . Un ancien patron d'Al Azhar a été contre à une époque, pour prendre un exemple juste comme ça. Toi tu te fais le porteur de la version maximaliste des salafistes. 

Pour poster des sourates et des versets, hors de question de jouer à ce jeux. Justement, je récuse ton littéralisme - parce que c'est bien le tient aussi - et le procédé fallacieux qui consiste à prendre juste les bouts de textes qui t’intéresse pour faire ta petite propagande. J'aurais beaucoup de mal à exprimer avec les mots du vocabulaire courant à quel point je trouve cette méthode répugnante et tu as de la chance qu'AD soit bien modéré...

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

Non mais en fait je troll sur la notion d'amour. C'est simplement que c'est un concept occidentale archétypal qui ne s'applique pas ailleurs et n'existait pas il y a peu. C'était seulement pour voir si il y avait moyen qu'on m'en dise plus, car j'étais intéressé.

Je ne pense pas que amour courtois, qui est notre notion de l'amour, soit quelque chose de répandu ou transposable en terre d'islam il y a 1400ans...

...

 

On peut raisonnablement penser qu'il est question de l'amour de Dieu pour sa créature. Je ne pense pas non plus que l'amour au sens chrétien, pour prendre un point de comparaison, est aussi avoir avec une quelconque notion érotique attachée à ce mot...

Et par charité, je te rappellerais que non seulement tu pinailles, mais en plus tu te permet d'interpréter les mots du Coran à ta convenance. ça la fout mal quand même quand on soutient le contraire.

sinon, juste comme ça, l'amour courtois à beaucoup à voir avec le monde arabo-musulman.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

Et on pourrait en savoir plus sur le pourquoi du comment ?

Non parce qu'a la limite qu'ils soit traité d'"abruti vicieux" par un intégriste qui veut sa peau d'apostat soit (comme beaucoup, vu qu'il a reçu des menaces de morts). Mais là de but en blanc

...

 

Alors pour être plus explicite, il a des propos d'abruti et la tête qui va avec.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Qui font 5 fois la prière par jour, ne boivent pas, ne mangent pas de porc ?

Moi aussi j'en ai connu, en Europe ils profitent bien, puis de retour au" bled" c'est plus le même discours quelques années après. Les "délires libéraux étudiants" sont bien loin.

 

 

Si je me souvient exactement c'est expliqué en ces termes : les français pendant les grands rassemblement on pu regarder à leur gauche et à leur droite et n'ont pas aperçut de musulmans dans ces rassemblement commémoratifs.

En fait ça décrit surtout le changement dans la parole des gens qui s'est opéré après cet attentat, ou l'on a plus entendu de propos et de questionnement qui remettent en cause l'islam et les musulmans, parfois de façon véhémente. Une sorte de libération de la parole.

 

 

Alors déjà tu vas rester humble, car rien ne te permet d'insulté ces gens là. Mes amis eux-mêmes ne sont pas croyants et je n'ai pas d'affinité avec les membres islamistes de la famille. Ce sont des clans très importants 12 frères et sœurs pour le père, 4 pour la mère et le double ou triple de cousins etc. Donc effectivement dans le tas il y a des "sympathisants de la cause", un peu comme dans toutes les grandes familles bourgeoise française il y a un artiste.

Niveau fréquentation ça permet tout même de voir du beau monde, c'est pas une famille de fermier, mais de lettré. Je pense que peu ici ont eu l'occasion d'échanger avec des salafistes et leur poser des questions sur le pourquoi du comment.

...

 

Rohhh, on a plus le droit de gentiment se moquer ?

En tout cas avoir des "fréquentations" et connaitre du beau monde ne t’empêche pas d'avoir une vision très stéréotypé des gens, surtout ceux d'une certaine religion. Tu l'auras deviné, le "mais j'ai un ami black/juif/ péruvien, ça prouve mon ouverture sur le monde" très peu pour moi.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Contre la terre entière ?

Vous êtes 2 qui ne semblent pas très pointu dans ce domaine, tout juste capables de balancier un verset googlelisé à la va vite.

...

On est alors en bonne compagnie.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Je suis même certain que le principe d'abrogation vous était inconnu, tout comme l'Hégire (enfin son pendant "utile"), qui sont tout de même les bases de la lecture du coran.

...

 

Tu supposes mal.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Sans parler que ça va après le topic sur l'immigration en Europe on a déjà eu droit à un plantage en règle du "camps d’en-face" (si tant est que la recherche de la vérité soit un camps particuliers) :

- Murs/frontières ne servent a rien.
- Pas de terros chez les clandestins.
- Ils sont majoritairement ingé, toubib, bac +5.
- C'est des familles qui fuient la guerre.

...

 

Je n'ai pas souvenir avoir tenus de tels propos. Pour les réclamation adresse toi aux concernés.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Donc bon. Si j'ai bien apprit une chose sur internet c'est de ne pas avoir d'avis préconçus, seulement s'en référer aux faits.

Déjà ça évite les mauvaises surprises, puis c'est moins inconfortable intellectuellement que de devoir revoir son jugement.

...

L’impression que tu dégages dans tes posts est à peu près à l'inverse de ces deux phrases.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

Ce n'est pas avoir une dent contre. c'est juste exposer un fait.

Pourquoi tout le monde nous sort les soufis (qui veulent remettre le spirituel au cœur de l'islam au passage, donc c'est bien qu'il y a un manque), nous parle de réforme de l'islam, nous oppose les bons musulmans aux mauvais etc. s'il n'y a pas de "problème" ?

J'ajouterai que l'islam se différencie pas spécialement des autres religion par la violence, mais simplement car elle est une religion moins spirituelle et qu'elle est normative avec la charia qui régente la vie d'un musulman (oui la charia ce n'est pas seulement du droit pénale).

...

 

C'est bien ce que je dis. Pour toi et d'autres c'est du blabla matérialiste. C'est bien ciselé comme propos, mais ultimement ça reviens à dire ça. Mais ne t'inquiète pas, des gens très bien avait cette opinion aussi, comme Bertrand Russell.

Tu n'es donc pas leu seul à avoir cette vision d'un Islam dont l'essence est un étroit positivisme juridique. C'est dénigrant juste ce qu'il faut, car plus ça rendrait odieux, et le pompon c'est que ça donne même l'air savant de le dire.

Sinon, pour cette histoire de soufis tu confonds mysticisme (qui n'a pas un sens péjoratif sous mes doigts) et spiritualité. Notion qui ne se recouvrent pas complètement.

 

Sur ce, bonne nuit.

Modifié le 1 avril 2016 par Shorr kan

[judi]

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Qui font 5 fois la prière par jour, ne boivent pas, ne mangent pas de porc ?

Moi aussi j'en ai connu, en Europe ils profitent bien, puis de retour au" bled" c'est plus le même discours quelques années après. Les "délires libéraux étudiants" sont bien loin.

Essaye de faire la prière 5 fois par jour quand t'es au lycée ou au Collège ou au primaire et on en reparle. Et pour info, j'étais dans une école privée qui prenait des élèves venant de quartiers dits difficiles. Et ils sont déjà allés au "bled" pour certains et le discours n'a pas changé. Faut arrêter de généraliser. 

 

Concernant la famille que tu connais, en quoi l'échantillon est représentatif ? Qu'est-ce qui te permet de le décider ? 

 

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Comme dit plus haut c'est justement ce que j'essaie d'expliquer, en quoi la non réaction des musulmans est explicable mais n'en fait pas pour autant des complices de l'EI.

Heu... non. Tu as juste tenté d'expliquer depuis plusieurs pages le pourquoi du comment l'EI et les terroristes suivent parfaitement tout le Coran à la lettre. Ce qui n'est pas le cas. Je crois que tu t'es gourré d'explications. A moins que ton explication soit simplement que pour toi, ils sont tous complices et destinés à devenir des terroristes un jour ou l'autre. 

 

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Loin de moi cette envie

Sinon, ça y est on a atteint le point godwin !!!

Bravo à @judi heureux lauréat qui récompense tant de jours d'efforts, de recherches, et d'écriture 

Pegida et autres mouvement du même ordre ne font pas partie des points godwin aux dernières nouvelles. Et d'ailleurs t'es le premier à le décréter. Encore une fois, c'est totalement faux. Renseigne-toi sur le point godwin avant de dire ça. Voilà un lien qui pourra t'éclairer. Encore faut-il que tu le lise. 

[French Kiss]

Il y a 7 heures, Drakene a dit :

Alors maintenant c'est la science qui a tort...

Lorsqu'on en arrive à ce genre d'argument c'est qu'on en n'a pas d'autres pour appuyer son propos (les experts de la télé n'ont rien de scientifique).

Ensuite l'argument du monde tout noir et tout blanc... On va tous les faire les ? Il manque le point godwin (on sais jamais si un manque d'inspiration guette)

Justement depuis le début je m'efforce d'expliquer en quoi tout ce que peut faire l'EI est en accord avec le coran, ou au moins une lecture littérale, en démontant les arguments télévisuelles fallacieux qu'on nous ressort après chaque attentats (et qui sont ressortis ici). Pourquoi il y a un malaise dans la communauté musulman (non c'est vrai elle n'existe pas, les musulmans ne sont que des individualités jetées dans un environnement éclaté sans relation aucune, ils n'ont aucun point commun, aucun lieu géographiquei, aucune identité propre, aucun échange, ne communiquent pas...), car ce qui se passe est compatible avec le coran, littéralement. En quoi les gens ici même se trompent sur ce qu'est vraiment l'islam, à cause d'une interprétation occidentale qu'ils en font.

 

Non, ce que tu essaie d'expliquer et surtout de justifier, c'est ta vision tres figee des choses de ce monde, c'est comme de me faire dire que la science a tort:

- comme si ce que tu essaie de nous faire prendre pour LA science ne se gourrait jamais, nanmeho! on ne parle pas de mathematique, parce que effectivement, en matiere de religion on ne parle pas du fait qu'immanquablement 1+1 soit egal a 2.

- comme s'il n'y avait pas DES sciences, justement.

- comme si ce procede de mettre tes mots sur mes ecrits n'etait pas la marque de quelqu'un qui prend un malin plaisir (hin hin hin, toi aussi tu veux aller en enfer?) a chercher la rhetorique et l'objection a outrance uniquement pour tendre vers ce grand bonheur absolu d'avoir le dernier mot, et non pas tendre vers une recherche d'explication sur les raisons, causes et consequences de l'existence de tous ces courants qui cohabitent tant bien que mal en l'islam.

 

Alors d'accord, tu as ton experience sur la question, fort bien (moi aussi du reste), est ce que cela en fait une reference centrale et cardinale sur le sujet, meme si cela te decois, il faut que je te l'ecrive: non.

J'arrive pourtant a avoir la justesse de certains de tes arguments, meme si j'en trouve aussitot le double qui me chiffonent, et c'est pas le vrai probleme, c'est pour ca qu'il est sain d'echanger, mais soit il y a un defaut de pedagogie dans ta facon de presenter les choses, soit il y a un biais politique certain.

 

Il y a 8 heures, Drakene a dit :

Comme dit plus haut c'est justement ce que j'essaie d'expliquer, en quoi la non réaction des musulmans est explicable mais n'en fait pas pour autant des complices de l'EI.

Alors que pour vous s'ils ne s'exprime pas, c'est parce qu'ils souffrent en silence. Ou alors, si on à vu les 3 imams médiatique condamné à la télé etc. Tout noir tout blanc quoi

 

Continue de croire que tes interlocuteurs sont tombes de la derniere pluie, si cela te rassure c'est inquietant.

 

[Omar1985]

Il y a 9 heures, Drakene a dit :

 

Qui font 5 fois la prière par jour, ne boivent pas, ne mangent pas de porc ?

Moi aussi j'en ai connu, en Europe ils profitent bien, puis de retour au" bled" c'est plus le même discours quelques années après. Les "délires libéraux étudiants" sont bien loin.

 

Je pense que tu as une vrai dent et une grande haine envers l'Islam (ce que je comprend te j'ai des amis qui haïssent pour plusieurs raisons l'Islam mais surtout par méconnaissance ce qui n'est pas votre cas). Je te raconte mon cas et celui d'une dizaine d'amis que j'ai rencontré, je fais la prière 5 fois par jour, je ne mange pas le porc, je ne bois pas d'alcool et je sors sans problème, j'ai fait Stanford University et j'ai rencontré une dizaine de personnes qui étaient dans la même situation que moi. Là, je suis de retour au "Bled" (c'est un terme très réducteur je trouve) et je ne suis pas devenu ni intégriste, ni fanatique pourtant je vais à la mosquet avec Ali et Mohammed (exemple de noms) qui sont dans la merde et qui haïssent Daesh & co.

Vous êtes l'exemple même de la non-tolérance et de l'extrémisme envers une communauté ou une religion. Encore une fois, je respecte vos choix mais comme l'ont montré les autres membres, vous avez quasiment tort sur toute la ligne. J'ai des amis Juifs, est-ce que je les blame pour ce que fait Israel en Palestine ? NON car je sais que ça n'a rien avoir avec la religion et que c'est du fanatisme d'état comme Daesh fait du fanatisme de secte.

 

Modifié le 1 avril 2016 par Omar1985

[LeCassandre]

Le 30/03/2016 à 20:56, Drakene a dit :

Le Coran n'est pas soumis à interprétation c'est la parole direct de dieu, une quelconque contextualisation n'a pas lieu d'être.

 

Il y a 15 heures, Drakene a dit :

Al Imâm Ismâ'îl Ibn Kathîr : « Le sens de ce verset est qu'Allâh a créé les créatures afin qu'elles L'adorent sans associer. Ceux qui Lui obéissent seront récompenser par les meilleures récompenses, tandis que ceux qui Lui désobéissent subiront de Sa part le pire des châtiments. Allâh a déclaré qu'Il n'a pas besoin des créatures, elles ont plutôt besoin de Lui, et ceci dans toutes les situations. Lui Seul est leur Créateur et Pourvoyeur. »

N'est-ce pas contradictoire que d'utiliser l’interprétation de Al Imâm Ismâ'îl Ibn Kathî après avoir dit que le coran n'est pas soumis à interprétation ? Comme toute religion, le textes sacrés est interprété, ce qui donne des schismes plus ou moins profond à chaque interprétation. Le Coran reconnaît l'origine divine de l'ensemble des livres sacrés du judaïsme et du christianisme, tout en estimant qu'ils seraient, dans leurs interprétations actuelles, le résultat d'une falsification partielle. Il a donc voulu éviter la falsification de la parole divine en se disant incréé. Mais il c'est planté, comme toutes les religion précédente, même "incréé" la parole de dieux est interprétable et est interprété. Y'a qu'a voir la wahhabisme qui interprète le coran pour justifier la destruction de lieu saint, ou daesh qui tue principalement des musulmans. Y'aura toujours un assoiffé de pouvoir pour interprété le textes comme il lui convient et l'utiliser pour éliminer ses opposants (politiques, religieux, ...).

Le christianisme a connu les même problèmes, on peut citer par exemple la croisade contre les cathare (https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois),  qui n'est ni plus ni moins qu'une chasse aux chrétiens qui ne pense pas comme il faut. Leur péchés, être populaire auprès du peuples et avoir traduit la bible en langue commune. Impardonnable pour une église en grande partie corrompu. On peut citer aussi la saint barthelemy qui n'a rien a envié au attentats de daesh actuel.

Sinon, voici un texte sur daesh qui j’apprécie beaucoup. Attention contient des morceaux de gauchisme :)

http://revueperiode.net/administrer-la-sauvagerie-genealogie-de-lorganisation-etat-islamique/

Modifié le 1 avril 2016 par LeCassandre

[Boule75]

il y a 30 minutes, LeCassandre a dit :

 

N'est-ce pas contradictoire que d'utiliser l’interprétation de Al Imâm Ismâ'îl Ibn Kathî après avoir dit que le coran n'est pas soumis à interprétation ? Comme toute religion, le textes sacrés est interprété, ce qui donne des schismes plus ou moins profond à chaque interprétation. Le Coran reconnaît l'origine divine de l'ensemble des livres sacrés du judaïsme et du christianisme, tout en estimant qu'ils seraient, dans leurs interprétations actuelles, le résultat d'une falsification partielle. Il a donc voulu éviter la falsification de la parole divine en se disant incréé. Mais il c'est planté, comme toutes les religion précédente, même "incréé" la parole de dieux est interprétable et est interprété. Y'a qu'a voir la wahhabisme qui interprète le coran pour justifier la destruction de lieu saint, ou daesh qui tue principalement des musulmans. Y'aura toujours un assoiffé de pouvoir pour interprété le textes comme il lui convient et l'utiliser pour éliminer ses opposants (politiques, religieux, ...).

Le 1er avril est déclaré Journée mondiale du gavage de trolls !

il y a 30 minutes, LeCassandre a dit :

Le christianisme a connu les même problèmes, on peut citer par exemple la croisade contre les cathare (https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois),  qui n'est ni plus ni moins qu'une chasse aux chrétiens qui ne pense pas comme il faut. Leur péchés, être populaire auprès du peuples et avoir traduit la bible en langue commune. Impardonnable pour une église en grande partie corrompu. On peut citer aussi la saint barthelemy qui n'a rien a envié au attentats de daesh actuel.

N'y avait-il pas aussi (voire surtout) deux ou trois raisons absolument pas religieuses, genre "refus de la propriété privée" ("Vous vous rendez compte ! Si nous n'y mettons pas bon ordre le pays ira à veau l'eau !") et gros potentiel de pillage. Je paragraphe sur Wiki sur les "raisons de la persécution" donne bien quelques raisons philosophiques, mais beaucoup de raisons bassement profanes... Le "c'est d'la faute du pape" est à la mode mais a bon dos.

[LeCassandre]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

N'y avait-il pas aussi (voire surtout) deux ou trois raisons absolument pas religieuses, genre "refus de la propriété privée" ("Vous vous rendez compte ! Si nous n'y mettons pas bon ordre le pays ira à veau l'eau !") et gros potentiel de pillage. Je paragraphe sur Wiki sur les "raisons de la persécution" donne bien quelques raisons philosophiques, mais beaucoup de raisons bassement profanes... Le "c'est d'la faute du pape" est à la mode mais a bon dos.

Plusieurs choses :

- le refus de la propriété privée, cela ne concernait que les terres, qui devaient selon les cathare appartenir à celui qui les cultives. Faut pas généraliser, il s'agit surtout d'un refus de la féodalité.

- bien sur que le pape n'est pas le seul dans le coup. Néanmoins, on déclarant une croisade en terre chrétienne, il crée un précédent, qui sera directement à l'origine de l'inquisition.

 

[nemo]

Il y a 11 heures, Drakene a dit :

Ok donc tu ne sais pas ce que sont les soufis ? Leur histoire etc.

T'as raison j'ai besoin que tu m'expliques ce qu'est le soufisme. Après tout ça fait que 25 ans que je les étudies.

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

On peut raisonnablement penser qu'il est question de l'amour de Dieu pour sa créature. Je ne pense pas non plus que l'amour au sens chrétien, pour prendre un point de comparaison, est aussi avoir avec une quelconque notion érotique attachée à ce mot...

sinon, juste comme ça, l'amour courtois à beaucoup à voir avec le monde arabo-musulman.

L'érotisme est utilisé parfois par les mystiques pour symboliser la relation entre le mystique et Dieu, la communauté des saints et Dieu... On connait l'exemple du Cantique des Cantiques et bien sur cela concerne tout autant le soufisme. Il n'y a pas d'activités humaines qui ne puissent être transposer pour symboliser Dieu ou la relation de Dieu au monde ou aux humains.

[Akhilleus]

<le débat est très interessant, Messieurs, mais il y'a un topic sur la religion dans la section divers/détente....merci de vous y référer et d'arrêter le HS sur celui ci>

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 17 heures, nemo a dit :

Je ne parle pas de ça. Je parle uniquement du point de vue exotérique tous les théologiens majeurs exotérique était des initié soufis, j'ai dis jusqu'au 18éme pour exclure Wahab mais en fait à part lui c'est jusqu'au 20éme que cette phrase est vrai. Les enseignements soufis, les confréries comme la Shadhiliyya c'est encore autre chose. Ce qui fait qu'en réalité on ne peut réellement comprendre le point de vue exotérique qu'en étudiant le point de vue ésotérique dont partent ces théologiens. C'est ce que montre Eric Geophroy.

Effectivement je comprends mieux, oui on ne parle pas de la même chose ... Après oui, c'est une évidence et pour le dire vulgairement si l'on veut appréhender le mieux possible et comprendre la sphère exotérique il semble préférable d'en creuser le cœur ésotérique pour en comprendre le plus clairement possible les origines, significations, liens, sens et subtilités. Je suis entièrement d'accord avec çà.

 

Il y a 17 heures, nemo a dit :

Je vois pas de quoi tu parles là. Quel rupture? quel siécle? et rupture entre qui et qui ?

=> Oui pardon je n'ai pas été très clair. En fait je ne parlais pas de rupture initiatique, théologique ou autre, juste je développais par rapport à çà :

(la "rupture" en question, juste après plus bas)

Le 31/03/2016 à 03:33, nemo a dit :

ha ce genre d'interprétation qui oublie que les contemporains du prophète savaient exactement ce que disait le prophète, en quel langue il le disait, qu'ils en discutaient entre eux, qu'ils ont passé des jours et des années à lui demander ce que signifiais tel passage et tel autre, etc...Et tout cela forme les traditions prophétiques et des compagnons et c'est à cela qu'elles servent. Les mots du Coran sont devenu le lexique de l'arabe, justement à partir des sens que donne la tradition des mots en question.Traiter le Coran comme un livre qu'on viendrait de découvrir et qu'il faudrait reprendre du début n'a simplement aucun sens. C'est encore une fois la recherche de sensationnalisme qui fait tant de dégâts en histoire...

=> Et donc je voulais juste souligner que sur le fait purement linguistique et littéraire (la base de la transmission orale > expression > signification > écriture > transcription > traduction) tout n'était pas si simple que çà, ce n'a pas été une simple évidence ou science exacte.

Grossièrement, les difficultés de transmission dictées par la problématique purement linguistique, par exemple cette citation :

"Selon la tradition musulmane, le Coran daterait du VIIe siècle, alors que les premiers exemples de littérature en arabe dans le plein sens du terme ne se trouvent que deux siècles plus tard, au temps de la « Biographie du Prophète », c’est-à-dire de la vie de Mahomet telle qu’elle a été écrite par Ibn Hichâm, décédé en 828. On peut ainsi établir que la littérature post-coranique a été développée par degrés dans la période qui a suivi le travail deKhalil ibn Ahmad, mort en 786, fondateur de la lexicographie arabe (« kitab al-ayn ») et de Sibawayh, mort en 796, à qui l’on doit la grammaire de l’arabe classique. Maintenant, si nous considérons que la composition du Coran s’est achevée à la mort de Mahomet, en 632, nous avons devant nous un intervalle de 150 ans, durant lequel nous ne trouvons pas trace de littérature arabe. »

« À cette époque, il n’y a avait pas d’écoles arabes – excepté probablement, dans les centres urbains chrétiens de al-Anbar et al-Hira, dans le sud de la Mésopotamie, dans ce qui constitue aujourd’hui l’Irak. Les Arabes de cette région avaient été christianisés et instruits par des chrétiens de Syrie. Leur langue liturgique était syro-araméenne. Cette langue était le véhicule de leur culture et plus généralement la langue de la communication écrite. »

« Au commencement du IIIe siècle, les chrétiens de Syrie ne se contentaient pas de porter leur mission évangélique aux pays limitrophes, comme l’Arménie ou la Perse. Ils allaient jusque dans des contrées éloignées, jusqu’aux confins de la Chine et la côte Ouest de l’Inde, en plus de la totalité de la Péninsule Arabique, jusqu’au Yémen et l’Éthiopie. Il est ainsi plus probable que, en vue de porter le message chrétien aux peuples arabes, ils aient utilisé, entre autres langues, la langue des Bédouins, c’est-à-dire l’arabe. Afin de répandre les Évangiles, il leur fut nécessaire d’utiliser un mélange de langues. Mais à une époque où l’arabe était un ensemble de dialectes qui n’avaient pas de forme écrite, les missionnaires n’avaient pas d’autre choix que de recourir à leur propre langue littéraire et à leur propre culture, c’est-à-dire au syro-araméen. Le résultat fut que la langue du Coran est née dans une langue arabe écrite, qui cependant était une langue dérivée de l’arabo-araméen. »

http://iflisen2008.over-blog.com/article-christoph-luxenberg-lecture-syro-arameenne-du-coran-une-contribution-pour-decoder-la-langue-du-coran-118124479.html

Voilà, sans rentrer dans les détails juste pour relever le fait que la parfaite transmission / traduction du contenu originel du Coran, et donc de sa parfaite compréhension tant des mots que des sens originaux et en totalité, à ce jour et plus d'un millénaire d'ici n'est toujours pas une certitude établie et totale d'un point de vue purement scientifique. N'y trouvez Aucune polémique là dedans, aucun jugement ou critique quel qu'il soit, juste une approche sous un angle un peu différent que d’accoutumé.

Il y a 17 heures, nemo a dit :

Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Bien sur et heureusement qu'on peut étudier l'Islam sans être musulman. Par contre ne pas tenir compte de la façon dont leur corpus c'est formé en le disqualifiant car considérés comme apologétique c'est s'interdire de comprendre le contenu tel qu'il est. S'agit pas d'adhérer à ce corpus en aucune façon. Et c'est excatement la même pour toutes les religions et plus généralement toutes production culturelle. On a bien vu quelle dégats ont causés ces approches sois-disant neutre jusque dans les années 1960 environ.

Ouf, je préfère avoir mal compris ! 

Et d'accord avec la suite. Mais par contre disqualification par apologétique ou partialité du corpus en tant que sources, oui ce pût-être le cas évidemment et indéniablement, mais sans être du tout et pour autant, une généralité. Et ce là même avant les années 60 pour certains. Il ne faut pas, je le pense honnêtement, de ce cas faire généralité.

En outre, Je ressens bien ici dans ta remarque l'influence certaine de la pensée de Mr Geoffroy ... 

Il y a 17 heures, nemo a dit :

Pas de quoi c'est un sujet qui me tient à cœur car il est utilisé à certain pour vendre leur agenda politique et ça m'insupporte. je te prie donc de me pardonner si mon verbe est parfois un peu vif.

C'est tout à ton honneur, et on est amplement d'accord concernant tout ce qui peut-être de la récupération politique à ce niveau ... L'idéologie quelle que soit-elle n'y a pas sa place.

Et ton verbe n'est pas trop vif à mon endroit rassures-toi, et donc je ne te pardonnerai pas ! 

Plaisir d'échanger, d'apprendre et critiquer dans le respect et avec courtoisie, surtout lorsque les points de vues des uns et des autres diverges ... car au pire, ils ne pourront-alors que converger d'une façon ou d'une autre et à un moment ou à un autre ... 

Edit : Au fait Nemo .... En ce jour 1er du mois d'avril, c'est un peu ta fête ... !!!

Alors çà c'est cadeau ....

Modifié le 1 avril 2016 par jojo (lo savoyârd)

[nemo]

Bon pour pas prolongé le HS je te réponds sur le fil religion.

[Wallaby]

Le 9/3/2016 à 08:52, FATac a dit :

Une chaine de télé britannique récupère une liste de 22000 membres de l'Organisation Etat Islamique et la transmet aux autorités : http://www.lepoint.fr/monde/daech-une-chaine-de-tv-britannique-recupere-les-noms-de-22-000-membres-10-03-2016-2024320_24.php

Ca fait du boulot en perspective pour les services de renseignement, mais croisée efficacement, vérifiée et validée, cette liste peut être dévastatrice pour l'organisation si seulement 10% des infos contenues sont correctes !

http://www.theguardian.com/uk-news/2016/apr/01/luton-delivery-driver-junead-khan-guilty-planning-terror-attack-us-troops (1er avril 2016)

Parmi les gens qui étaient sur la liste, Junead Khan, 25 ans, en contact avec l'EIIL, qui planifiait des attaques contre des militaires britanniques ou américains au Royaume-Uni, a été reconnu coupable par le jury. Son oncle Shazib Khan, 23 ans, a été reconnu comme complice et coupable d'avoir planifié un voyage vers la Syrie.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/un-britannique-lie-a-daech-reconnu-coupable-d-avoir-prepare-un-attentat-01-04-2016-5678557.php (1er avril 2016)

Son objectif, selon des messages échangés avec un combattant de Daech en Syrie découverts par la police : simuler un accident devant l'une de ces bases et attaquer un militaire avec un couteau, dans une tentative de reproduire le scénario du meurtre du soldat britannique Lee Rigby en mai 2013.

Sauf que Lee Rigby n'a pas été tué par Daèche, mais par Al-Muhajiroun.

Modifié le 2 avril 2016 par Wallaby

[zx]

Les confidences de l'ex-épouse du leader de Daech

Saja al-Doulaimi s'est mariée en 2008 avec un universitaire qui deviendra Abou Bakr al-Baghdadi. Elle raconte pour la première fois son histoire.

http://www.lepoint.fr/monde/les-confidences-de-l-ex-epouse-du-leader-de-daech-02-04-2016-2029573_24.php#xtor=CS3-190

[alpacks]

 

    Apparemment des charniers auraient été découvert après la reprise de Palmyre par les troupes du régime d'Assad, un charnier de 43 corps pour l'instant ... En sachant qu'il avait été estimé que Daech avait executé environ 200 personnes sur Palmyre (de par sa propre communication médiatique)

   A suivre, car on ne sait pas trop ce que sont ces charniers : Des gens exécutés ? Ou des cadavres de combattants de Daech récupérés de divers fronts

 

 

[Philippe Top-Force]

Chammal : L’E3F est de retour dans le dispositif http://www.defense.gouv.fr/operations/irak-syrie/actualites/chammal-l-e3f-est-de-retour-dans-le-dispositif

[Philippe Top-Force]

[Wallaby]

Gains et pertes de l'EIIL durant l'année 2015. Source : http://www.janes.com/article/58831/islamic-state-loses-22-per-cent-of-territory