terrorisme Daesh

[zack]

il y a 51 minutes, Dino a dit :

Soit tu n'as pas lu l'article, soit tu n'as rien compris pour dire qu'il prétend que c'est intrinsèquement lié à l'islam et qu'il dédouane complètement l'occident. Je reprendrai demain, pas la fois de développer à cette heure...

Ce n'est pas ce que je dit je développerais demain aussi.

[Shorr kan]

La suite au prochain épisode..... 

Tantantantaaaaaaaaaaaaaaaan [[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[ générique de fin ]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]

[Dino]

Il faut bien sinon on fini toute la série en une nuit :p

(Oui j'ai pas encore écrit mon prochain pavé, c'est le matin, je suis en congé ho ! Je m'inspire de George R. R. Martin )

[Coriace]

Il y a 3 heures, Dino a dit :

Il fau. . t bien sinon on fini toeàtrêmesérie en . une nuit :p

(Oui j'ai l'islamisme écrit mon prochain pavé, c'est le matin, je suis intrinsèquemente m'inspire de George R. R. Martin )

 

Vivement qu'il termine twow cités  parce que se contenter d'un show médiocre ... bref.

 

 

". Face à un système colonial qui niait la culture et était ressenti comme une entreprise de déstructuration et de marginalisatio. n de celle-ci, il fallait, pour se libérer et produire son histoire conformément à ses propres valeurs, construire (ou reconstruire) une Nation. "

J'ai sorti cette citation de son contexte car elle me semble annonciatrice de choses bien sombre. Si on exclue la thèse qui voudrait que l'Islamisme soit lié intrensèquement à l'Islam et qu'il s' exprime dès que le Sunnisme rencontre une concurrence ( ce que je crois mais que les posts ci dessus semblent contester ) alors méfions nous de demain. Car il y a actuellement en Europe de l'Ouest une claire volonté de marginaliser la culture locale et de la déstructurer pour créer un citoyen du monde 2.0 bien entendu occidentalo-centré (l'universalisme est bien le plus grand ennemi de la diversité). Et la thèse que l'article que tu cites défends pourrait du coup être confirmée par la montée des extreme droite qui seraient "nos" Islamisme. Au premier abord ça semble cohérent mais il y a des differences indeniables. Ainsi les ED sont non interventionnistes alors que l'Islamisme est ultra impérialiste et que les "JAN " sont l'exception. Ce qui engendre que lIslamisme veut convertir ou tuer quand les ED exigent un respect monolithique sur LEUR sol des valeurs y étant objectivement ou non associé. En creusant un peu on se rends compte que c'est dû à l'attachement aux valeurs temporelles de l'ED ( la nation ) qui s' oppose au spirituel Islamiste. La décennie noire en Algérie serait une opposition du droit a "L'Algerianité" (ED) à l'Islamisme universaliste. Du coup l'Islamisme se retrouverait dans la position du colonisateur qui est celui qui exporte un modèle étranger (dois je rappeler que le colonialisme n'est pas d'ED?) par tous les moyens force y compris. 

Donc : soit on admets que ça marche quand même car le Sunnisme est aussi un projet politique auquel cas l'Islamisme est une évolution spécifique à l'Islam dont le nationalisme agressif serait universaliste ( concept pas intuitif en Occident )

Soit le constat de l'auteur est biaisé car il conserve notre vue du conflit temporel/spirituel alors que celui ci serait different en Islam. Il ne faut pas limiter l'Islamisme au monde arabe. Et la thèse du retour à un temps meilleurs (fantasmé car pré wahhabite alors que les islamistes prennent ce courant de pensée pour credo) ne marche que très partiellement pour le monde Sunnite mais pas arabe. Et pourtant l'Islamisme existe chez eux aussi (cf Lahore dernièrement).

 

 

[Drakene]

Il y a 22 heures, Dino a dit :

J'ai fini de lire l'article. C'est assez intéressant bien que parfois un peu lourd. Voici plusieurs passages:
 

 

Les deux passages qui suivent sont à mon sens fondamental car ils sont la source du conflit actuel qui ont donnés les printemps arabes et des mouvements islamistes.

 

Le point suivant explique bien le point de discorde entre Al Nosra qui a une vision islamo-nationaliste (revendication d'être Syrien) et l'EI qui rejette la notion de nation.

 

Enfin un dernier point qui montre la contradiction entre l'islamisme actuel qui fantasme un passé glorieux tout en prônant un repli identitaire, et la réalité de l'ouverture importante du monde musulman durant son age d'or.

 

 

 

Il y a plein de choses biens dans l'article, seulement c'est totalement éclipsé par pleins de contres vérités et de non mises en perspectives, dommage.

 

Il y a 17 heures, zack a dit :

Cette façon d'essentialiser la violence politique commise par des musulmans comme étant intrinsèquement lié a islam et à la civilisation islamique est je trouve extrêmement malhonnête et en opposition avec les études sérieuses réaliser sur le sujet. Je comprend quelle soit extrêmement populaire en occident puisque elle dédouane de la moindre responsabilité l'occident qui est et a été un acteur principale dans la région souvent pour le pire de puis plus de 100 ans.

 

Je veux savoir lesquelles !?

Car jusqu’à preuve du contraire au travers de toute l'histoire islamique c'est plutôt sanglant. Je conseil l'islamisation du Maghreb (le chocs culturel et martial que cela à été) ou des indes, l'anéantissement de l’hellénisme en Asie de l'Ouest et du Sud, comme base de départ.

Même Gengis Khan à l'époque était déjà arrivé à la conclusion que la "paix mondiale" qu'il voulait imposer au monde et l'islam n'était pas compatibles et avait massacré quelque chose 80% de la population iranienne historique (entendre les peuples iraniens, pas l'Iran seul) ne laissant que les juifs et les chrétiens

Modifié le 6 mai 2016 par Drakene

[Shorr kan]

Tu as toujours cette façon très spéciale de comprendre l'histoire Drakene.

Et Gengis Khan - ou plutôt ce que tu penses qu'il a pensé...- comme argument d'autorité, comment dire c'est...........c'est..............en fait il n'y a pas de qualificatif approprié pour ça.

[nemo]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Tu as toujours cette façon très spéciale de comprendre l'histoire Drakene.

Et Gengis Khan - ou plutôt ce que tu penses qu'il a pensé...- comme argument d'autorité, comment dire c'est...........c'est..............en fait il n'y a pas de qualificatif approprié pour ça.

Gengis Khan un puits de sagesse qu'il faut imiter? 

[zack]

il y a une heure, Drakene a dit :

Je veux savoir lesquelles !?

Est au moins la décence de lire la page dans la quelle du viens troller.

il y a une heure, Drakene a dit :

Car jusqu’à preuve du contraire au travers de toute l'histoire islamique c'est plutôt sanglant. Je conseil l'islamisation du Maghreb (le chocs culturel et martial que cela à été) ou des indes, l'anéantissement de l’hellénisme en Asie de l'Ouest et du Sud, comme base de départ.

Trollage de bas étage... Paille, Poutre tu connait ? 

PS : http://www.fpri.org/multimedia/2014/11/identity-not-ideology-a-new-theory-of-radicalization-and-the-turn-to-violence/#  

Modifié le 6 mai 2016 par zack

[Shorr kan]

il y a 25 minutes, nemo a dit :

Gengis Khan un puits de sagesse qu'il faut imiter? 

Il était sanguinaire certes, mais il n'était pas dénué de tolérance et mu d'une véritable curiosité pour les systèmes philosophiques et les religions autres que celles de son peuple. Plus largement il a été capable de faire évoluer sa vision du monde et de sortir de sa zone de confort intellectuelle pour envisager les choses différemment, par exemple que les villes pouvaient être utiles et pas juste bonnes à piller. Ce qui est parfaitement étranger à la doxa mongole. évolution progressive et dans certaines limites seulement, mais le fait est là et c'était sa force.

Donc, outre la méthode et les buts et avec les précautions d'usages quand il s'agit d'histoire - oui Drakene, je pense très fort à toi - il aurait probablement des choses à nous apprendre.

 

Modifié le 6 mai 2016 par Shorr kan

[Conan le Barbare]

Le 4 mai 2016 à 09:35, Pseudonyme a dit :

http://mareplaytv.fr/video/special-investigation-soldats-dallah-replay-2-mai-2016/

Special Investigation, "Soldats d'Allah".

 

Wallah, le mec est un putain de barjoooooooooooooo.

[Drakene]

il y a 58 minutes, zack a dit :

Est au moins la décence de lire la page dans la quelle du viens troller.

 

Quoi l'approche romantique ?

J'ai été le premier à en parler sur ce forum et on m'a envoyer sur les roses à l'époque

Alors maintenant que vous y êtes convertie, je parle de mise ne perspective, ça ne passe pas, pas encore... Il ne me reste plus qu'a attendre le temps fera son affaire

 

Citation

Trollage de bas étage... Paille, Poutre tu connait ? 

PS : http://www.fpri.org/multimedia/2014/11/identity-not-ideology-a-new-theory-of-radicalization-and-the-turn-to-violence/#

Je ne vois pas en quoi l'histoire de la conquête islamique est du trollage, les périodes cités sont les plus simples à aborder, sauf peut-être la partie sur hellénisme ou il faut un bon bagage historique, surement une absence d’argument j'image pour en arriver à parler de trollagre

 

il y a 54 minutes, Shorr kan a dit :

Il était sanguinaire certes, mais il n'était pas dénué de tolérance et mu d'une véritable curiosité pour les systèmes philosophiques et les religions autres que celles de son peuple. Plus largement il a été capable de faire évoluer sa vision du monde et de sortir de sa zone de confort intellectuelle pour envisager les choses différemment, par exemple que les villes pouvaient être utiles et pas juste bonnes à piller. Ce qui est parfaitement étranger à la doxa mongole. évolution progressive et dans certaines limites seulement, mais le fait est là et c'était sa force.

Donc, outre la méthode et les buts et avec les précautions d'usages quand il s'agit d'histoire - oui Drakene, je pense très fort à toi - il aurait probablement des choses à nous apprendre.

 

 

Oui il a justement été très tolérant et ouvert. Comment aurait-il pu faire autrement vu l'idéologie qui l'animait ? Et justement il l'a été sauf face à l'islam... Massacrer 80% de la population, car musulman, je n'appelle pas cela être ouvert à la culture islamique

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Drakene a dit :

...

 

Oui il a justement été très tolérant et ouvert. Comment aurait-il pu faire autrement vu l'idéologie qui l'animait ? Et justement il l'a été sauf face à l'islam... Massacrer 80% de la population, car musulman, je n'appelle pas cela être ouvert à la culture islamique

Mouis, c'est pour ça qu'il aura fallu juste un petit siècle pour que presque tout ses descendants hors Chine s'y convertisse...

Et non, les déprédations mongoles en Asie-centrale et en Perse n'ont pas grand chose avoir avec une campagne qui visait explicitement - ou même implicitement- l'Islam. 

[Drakene]

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Mouis, c'est pour ça qu'il aura fallu juste un petit siècle pour que presque tout ses descendants hors Chine s'y convertisse...

Oui hors chine etc. Les Khan avait souvent plusieurs religions (ils se convertissaient aux religions des régions conquises pour asseoir leur pouvoir et être reconnu des populations).

 

Citation

Et non, les déprédations mongoles en Asie-centrale et en Perse n'ont pas grand chose avoir avec une campagne qui visait explicitement - ou même implicitement- l'Islam. 

 

Je n'ai jamais dit qu'il visait spécifiquement la conquête des régions islamiques, seulement qu'une fois celle-ci conquises il fit massacrer les musulmans dont il jugeait la religion non compatible avec son projet de "paix mondiale".

Pour rappel en 1218 Ala al-din et Gengis avait conclu une "paix éternel" et le libre passage des caravanes. En 1218 toujours, une caravanes mongole est arrêtée aux frontières et massacrée. Gengis envoie 3 ambassadeurs demander réparation, 1 fut mis à mort, les 2 autres renvoyés rasés. C'est là que commence la conquête occidentale de Gengis Khan.

Après cela les historiens parlent d'holocauste pour les territoires islamiques. Ibn Al-Athir dénombre 700.000 victimes à Merv, 1.5millions à Djuvaini, 2.5 à Djuzdjani, à Nichapur tous furent à mort chats et chiens compris (la ville disparu à jamais). Le roi d'Arménie Hethum devant plus de 100.000 amoncellement d'ossements humains dit : si "les tartars n'avaient pas tué tant de musulmans, ils auraient été en mesure de conquérir toute la terre". Après avoir massacré 80% de la population il réorganise les territoires conquis, met les chrétiens à l'administration et les juifs aux finances.

Pour citer un passage du livre de Jean-Paul Roux sur l'Iran :

Dans les premières décennies, l'islam sera sans doute la moins favorisée des religions, essentiellement parce qu'il n'accepte pas les autres ou entend du moins ne pas être placé sur un pied d'égalité avec elles...

 

Il faut attendre la trahison des Francs pour que certains héritiers de Gengis se convertissent. La conversion de Ghazan est accompagné par des explosions de violence, des massacres et la fin de la tolérance prônée par les mongoles. Il faut moins de 100 ans à partir de la conversion d'Ahmed Tekudar en 1282 pour qu'églises, temples, pagodes soient rasés, les autres religions persécuté et finalement avec l'arrivé de Baha al-Din Naqchband pour que la doctrine devienne : la chariat, toute la charait, rien que la chariat. Dans cette région pourtant épuré de l'islam quelques temps plus tôt.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

 

Je n'ai jamais dit qu'il visait spécifiquement la conquête des régions islamiques, seulement qu'une fois celle-ci conquises il fit massacrer les musulmans dont il jugeait la religion non compatible avec son projet de "paix mondiale".

Pour rappel en 1218 Ala al-din et Gengis avait conclu une "paix éternel" et le libre passage des caravanes. En 1218 toujours, une caravanes mongole est arrêtée aux frontières et massacrée. Gengis envoie 3 ambassadeurs demander réparation, 1 fut mis à mort, les 2 autres renvoyés rasés. C'est là que commence la conquête occidentale de Gengis Khan.

Après cela les historiens parlent d'holocauste pour les territoires islamiques. Ibn Al-Athir dénombre 700.000 victimes à Merv, 1.5millions à Djuvaini, 2.5 à Djuzdjani, à Nichapur tous furent à mort chats et chiens compris (la ville disparu à jamais). Le roi d'Arménie Hethum devant plus de 100.000 amoncellement d'ossements humains dit : si "les tartars n'avaient pas tué tant de musulmans, ils auraient été en mesure de conquérir toute la terre". Après avoir massacré 80% de la population il réorganise les territoires conquis, met les chrétiens à l'administration et les juifs aux finances.

Pour citer un passage du livre de Jean-Paul Roux sur l'Iran :

Dans les premières décennies, l'islam sera sans doute la moins favorisée des religions, essentiellement parce qu'il n'accepte pas les autres ou entend du moins ne pas être placé sur un pied d'égalité avec elles...

 

...

ça c'est ton interprétation. Moi je vois juste un mec qui a décidé de laver l'affront qui lui a été fait par le boss du Khwarezm, alors même qu'il le considérait comme un égal et malgré sa bonne volonté. Aussi, ne pas oublier le désir de punir la résistance des villes. 

Le christianisme nestorien est implanté chez les ouïghours depuis fort longtemps à ce moment là déjà. ouïghours qui fournirons la superstructure administrative et culturel de l'Empire. De là, la prévalence des chrétiens dans l’administration n'a rien d'anormal et date d'avant la conquête brutale du Khwarezm. De toute les églises, la nestorienne ayant eu à son apogée, je crois, le plus grand nombre de diocèses de toute la chrétienté, justement grâce à l'étendu géographique de l'empire mongole sur laquelle elle superposait son réseau.

Et contrairement à ce que tu dis, les musulmans ont eu un rôle important dans l'administration et ce immédiatement après les conquêtes et affectés à la reconstruction. Particulièrement les lettrés de Transoxiane, région qui fournira beaucoup d’administrateurs.

Il n'y a pas de discriminations, même de fait, à l'endroit des musulmans.  

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

Il faut attendre la trahison des Francs pour que certains héritiers de Gengis se convertissent. La conversion de Ghazan est accompagné par des explosions de violence, des massacres et la fin de la tolérance prônée par les mongoles. Il faut moins de 100 ans à partir de la conversion d'Ahmed Tekudar en 1282 pour qu'églises, temples, pagodes soient rasés, les autres religions persécuté et finalement avec l'arrivé de Baha al-Din Naqchband pour que la doctrine devienne : la chariat, toute la charait, rien que la chariat. Dans cette région pourtant épuré de l'islam quelques temps plus tôt.

ça c'est encore une autre période de l'histoire mongole et surtout une autre phase. L'islamisation de l'Empire était corrélé à la turquisation et in fine à sa sédentarisation qui s'opposait de front avec ceux des mongoles attaché à leur mode de vie nomade là aussi corrélé à la vieille religion chamanique. Ce conflit avait aussi bien une dimension culturel/cultuel que pratique avec la classique et irréconciliable confrontation entre sédentaires et nomades ; l'irrésolution du conflit aboutissant à l'implosion de tout le système. Et ce que je dis vaut surtout pour le khanat central de Djaghataï ; la dislocation de cette région centrale et stratégiquement la plus importante cèlera la division définitive de l'Empire. 

Et j'oubli volontairement d'autres lignes de fractures comme celles entre cavaliers et membres de la cours, le balancement entre monde turque et chinois, et même le rôle des bouddhistes....ecetera.

Modifié le 6 mai 2016 par Shorr kan

[Wallaby]

Le 6/5/2016 à 12:45, Coriace a dit :

Ainsi les ED sont non interventionnistes alors que l'Islamisme est ultra impérialiste et que les "JAN " sont l'exception. Ce qui engendre que lIslamisme veut convertir ou tuer quand les ED exigent un respect monolithique sur LEUR sol des valeurs y étant objectivement ou non associé. En creusant un peu on se rends compte que c'est dû à l'attachement aux valeurs temporelles de l'ED ( la nation ) qui s' oppose au spirituel Islamiste. La décennie noire en Algérie serait une opposition du droit a "L'Algerianité" (ED) à l'Islamisme universaliste. Du coup l'Islamisme se retrouverait dans la position du colonisateur qui est celui qui exporte un modèle étranger (dois je rappeler que le colonialisme n'est pas d'ED?) par tous les moyens force y compris. 

Est-ce que quelqu'un a compris ce que voulait dire le sigle ED ? Il n'y a rien dans Wikipédia qui semble correspondre : https://fr.wikipedia.org/wiki/ED

JAN, c'est bien Jabhat Al Nosra ?

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que quelqu'un a compris ce que voulait dire le sigle ED ? Il n'y a rien dans Wikipédia qui semble correspondre : https://fr.wikipedia.org/wiki/ED

JAN, c'est bien Jabhat Al Nosra ?

Abréviation utilisé dans ce post pour extreme droite, je pense.

[Drakene]

Le 06/05/2016 à 22:37, Shorr kan a dit :

ça c'est ton interprétation. Moi je vois juste un mec qui a décidé de laver l'affront qui lui a été fait par le boss du Khwarezm, alors même qu'il le considérait comme un égal et malgré sa bonne volonté. Aussi, ne pas oublier le désir de punir la résistance des villes.

 

Non justement c'est dans tous les livres d'histoire sur le sujet...

M'enfin bon je me permets en plus de citer l'un des plus éminent spécialiste sur le sujet du nomadisme en Asie centrale, mais il visiblement il ne connait pas assez bien son sujet

Ce qui est bien avec des sujets travaillés depuis longtemps comme celui-ci, c'est que beaucoup d'ouvrage datent d'avant les années 2000 et donc ne peuvent être accusés de sentimentalisme ou de partisanerie sur le sujet de l'islam, comme cela pourrait être le cas aujourd’hui "à chaud".

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Drakene a dit :

 

Non justement c'est dans tous les livres d'histoire sur le sujet...

M'enfin bon je me permets en plus de citer l'un des plus éminent spécialiste sur le sujet du nomadisme en Asie centrale, mais il visiblement il ne connait pas assez bien son sujet

Ce qui est bien avec des sujets travaillés depuis longtemps comme celui-ci, c'est que beaucoup d'ouvrage datent d'avant les années 2000 et donc ne peuvent être accusés de sentimentalisme ou de partisanerie sur le sujet de l'islam, comme cela pourrait être le cas aujourd’hui "à chaud".

Manifestement, on ne lit pas les mêmes livres d'histoires et plus largement, on ne comprend pas du tout l'histoire de la même façon. Mais c'est pas comme si ça nous changeait de l'habitude. 

[Drakene]

Il y a 16 heures, Shorr kan a dit :

Manifestement, on ne lit pas les mêmes livres d'histoires et plus largement, on ne comprend pas du tout l'histoire de la même façon. Mais c'est pas comme si ça nous changeait de l'habitude. 

 

Au pire je suis preneur, n'importe qu'elle bibliographie sur le sujet m’intéresse.

Actuellement je suis sur : "L'Iran au XXe siècle - Entre nationalisme, islam et mondialisation" livre de Jean-Pierre Digard - Bernard Houcarde - Yann Richard.

Petit pavé simple à abordé et agréable s'il en est (plus que les livres modernistes sur le sujet de l'Iran ). Mon prochain est un livre post accords 2015 dont j'ai oublié le titre, mais qui par son approche sur une actualité très récente et la promesse d'analyse "historique" semble être un exercice de style intéressant à expertiser au delà du contenu purement informatif.

[Alexis]

Gengis Khan, les Ouïghours, la Transoxiane, ces chiens d'Iraniens chiites - vous parlez de tout le monde sauf de nous !

Revenez sur le sujet, sinon...

 

 

[Tancrède]

2 hours ago, Alexis said:

 

Gengis Khan, les Ouïghours, la Transoxiane, ces chiens d'Iraniens chiites - vous parlez de tout le monde sauf de nous !

Revenez sur le sujet, sinon...

 

 

Ben, c'est dans le sujet, non? Des vieilles rancunes d'un autre temps, des querelles de clocher sanglantes entre gens se côtoyant depuis des siècles, des massacres, des pyramides de crânes, des tempéraments un tantinet susceptibles, des troupes opérant en colonnes mobiles "montées", des jeux d'alliances et déchirements absolument imbittables pour qui n'est pas du coin (façon billard à 83 bandes), des représailles sanglantes et de la réduction en esclavage.... C'est pile dans le sujet! A propos, tant qu'on est là-dedans, l'épisode 3 de la nouvelle saison de Game of Thrones, c'est bien ce soir? C'est tout pareil.... Avec plus de seins. 

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/emissions/l-esprit-public/les-tensions-internationales-avec-jean-marie-guehenno (8 mai 2016)

Jean-Marie Guéhenno :

7:10 Ce n'est pas en bombardant Raqqa qu'on assure la sécurité des Français.

10:08 Les Européens font exactement les mêmes erreurs que les Américains.

12:15 La France à une tendance (...) à être trop proche des monarchies sunnites. (...) On ne fait pas le lien entre la politique turque et la politique syrienne. [en soutenant les Kurdes sans tenir compte de l'impact sur la Turquie : voir plus bas 54:42]

26:10 Sur la question de la ligne rouge, du non-emploi de la force après l'utilisation des gaz par Assad (...) j'ai été très hésitant. Je pense que cela n'aurait pas été une bonne solution [d'attaquer Assad]. (...) On peut argumenter que le président Obama a pris la bonne décision.

32:45 Si demain on libère Raqqa, on libère Mossoul, on libère Syrte en Libye, qui administre[ra] ces trois villes ? Si ce sont demain des milices chiites à Mossoul, (...) on prépare une cinquième vague de terrorisme, parce que les conditions de légitimité d'un pouvoir qui gèrerait les zones entre guillemets "libérées" ne seront pas là. (...) C'est pas un hasard si Syrte est le fief de Daèche en Libye, c'est parce que Syrte, c'est là où était la base de Kadhafi et de sa tribu. (...) Demain si vous avez des milices de Misrata, qui sont haïes à Syrte, qui prennent le contrôle avec un appui occidental, de Syrte, oui, il y aura une victoire, mais ce sera une victoire à la Pyrrhus parce qu'ensuite tous les problèmes politiques resteront ouverts et même aggravés.

38:38 Daèche sera battu par des sunnites. Daèche ne sera pas battu par nous.

40:27 Les acteurs qu'on embrasse, on les décrédibilise.

54:42 Si les Kurdes de l'autre coté de la frontière prennent de plus en plus de consistance, il y a un moment où cela va devenir inacceptable pour le gouvernement turc et où le risque d'opération militaire turque va augmenter. Et à ce moment là, le risque que les Russes frappent fort sur les Turcs est réel. La question qui se posera à ce moment-là est : est-ce que c'est une situation qui relève de l'article 5 de l'OTAN ?

Modifié le 9 mai 2016 par Wallaby

[Alexis]

Commentaires intéressants de Jean-Marie Guéhenno. Beaucoup de bonnes choses, je rajoute quelques remarques là où je ne suis pas d'accord.

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

32:45 Si demain on libère Raqqa, on libère Mossoul, on libère Syrte en Libye, qui administre[ra] ces trois villes ? Si ce sont demain des milices chiites à Mossoul, (...) on prépare une cinquième vague de terrorisme, parce que les conditions de légitimité d'un pouvoir qui gèrerait les zones entre guillemets "libérées" ne seront pas là. (...) C'est pas un hasard si Syrte est le fief de Daèche en Libye, c'est parce que Syrte, c'est là où était la base de Kadhafi et de sa tribu. (...) Demain si vous avez des milices de Misrata, qui sont haïes à Syrte, qui prennent le contrôle avec un appui occidental, de Syrte, oui, il y aura une victoire, mais ce sera une victoire à la Pyrrhus parce qu'ensuite tous les problèmes politiques resteront ouverts et même aggravés.

La solution pourrait être de distinguer entre ce qui est de la responsabilité des Etats comme la France, c'est-à-dire protéger leur population et leurs alliés. Et ce qui n'est absolument pas leur rôle et dont ils ne devraient pas se soucier, c'est-à-dire qui gouverne - ou ne gouverne pas, le chaos a tendance à se répandre - à Syrte, Raqqah, Mogadiscio, Sanaa ou en tout autre lieu.

Le message ne doit pas être "Nous allons vous apporter la paix et la concorde civile, par les armes",

mais "Massacrez-vous et opprimez-vous les uns les autres tant que ça vous chante du moment que c'est chez vous, et nous vous laisserons tranquille. Sinon, nous viendrons tout casser"

En bref, détruire l'Etat islamique en tant que territoire administré, mais sans se soucier le moins du monde de qui prendra la place. Si c'est un mouvement sunnite extrémiste tout aussi féroce que l'EI, le laisser tranquille à cette seule condition qu'il n'exporte pas sa violence à l'extérieur.

Répéter la leçon jusqu'à ce qu'elle soit bien comprise. A chaque fois, opération militaire courte - des mois - et aussi violente que nécessaire, suivie d'un retrait total de toutes les forces sans exception.

Du point de vue philosophique, il s'agirait de la simple application des principes westphaliens les plus purs : ce qui se passe sur le territoire d'un autre Etat ne me regarde pas - que cet Etat contrôle vraiment son territoire ou pas d'ailleurs - mais si je suis agressé depuis le territoire d'un autre Etat, alors la violence de ma riposte n'est pas limitée a priori.

 

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

38:38 Daèche sera battu par des sunnites. Daèche ne sera pas battu par nous.

Ce serait la solution idéale. Le problème est qu'aucune force sunnite n'est à la fois capable et désireuse de le faire.

Quant à "soutenir" des sunnites locaux en espérant qu'ils le feront, ce serait tomber dans le piège que Guéhenno décrit très bien : "Les acteurs qu'on embrasse, on les décrédibilise."

Dans la plus grande partie du Moyen-Orient, les Etats-Unis et les Européens à leur suite ont le toucher de Midas inversé. Dans la légende, le roi transformait en or tout ce qu'il touchait. Dans le cas des Occidentaux, tout ce qu'il touche se transforme en m.... aux yeux des locaux.

 

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

54:42 Si les Kurdes de l'autre coté de la frontière prennent de plus en plus de consistance, il y a un moment où cela va devenir inacceptable pour le gouvernement turc et où le risque d'opération militaire turque va augmenter. Et à ce moment là, le risque que les Russes frappent fort sur les Turcs est réel. La question qui se posera à ce moment-là est : est-ce que c'est une situation qui relève de l'article 5 de l'OTAN ?

Non.

Et Jean-Marie Guéhenno a raison de souligner que la chose n'est pas suffisamment claire. Elle devrait être clarifiée d'urgence.

Dans le cas de la France, une déclaration officielle du Président de la République serait fort bienvenue, comme quoi la France ne se considérera pas liée par l'article 5 si une opération militaire turque sur le territoire syrien mène à des opérations militaires sur le territoire turc d'un Etat tiers qui serait allié à la Syrie.

Non, ce ne serait pas bien reçu par Erdogan. Mais mieux vaut prévenir que guérir, et mettre les points sur les I avant que le "boss du Bosphore" ne fasse quelque chose de vraiment stupide.

Et la France est en position de pouvoir clarifier sa position de manière franche. Des Etats comme la Pologne ou la Lettonie par exemple sont dépendants du protecteur américain et il serait imprudent pour eux de se positionner aussi clairement. Mais la France n'a pas ce genre de dépendance, et la parole de son président sur le sujet est libre.

 

[Wallaby]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Non.

Et Jean-Marie Guéhenno a raison de souligner que la chose n'est pas suffisamment claire. Elle devrait être clarifiée d'urgence.

Dans le cas de la France, une déclaration officielle du Président de la République serait fort bienvenue, comme quoi la France ne se considérera pas liée par l'article 5 si une opération militaire turque sur le territoire syrien mène à des opérations militaires sur le territoire turc d'un Etat tiers qui serait allié à la Syrie.

Non, ce ne serait pas bien reçu par Erdogan. Mais mieux vaut prévenir que guérir, et mettre les points sur les I avant que le "boss du Bosphore" ne fasse quelque chose de vraiment stupide.

Et la France est en position de pouvoir clarifier sa position de manière franche. Des Etats comme la Pologne ou la Lettonie par exemple sont dépendants du protecteur américain et il serait imprudent pour eux de se positionner aussi clairement. Mais la France n'a pas ce genre de dépendance, et la parole de son président sur le sujet est libre.

Bourlanges à répondu à Guéhenno pour dire que le traité de l'OTAN est suffisamment clair : si c'est la Turquie l'agresseur, l'article 5 ne peut pas fonctionner. Lorsque la France et l'Angleterre avaient fait l'opération de Suez, Eisenhower aurait dit clairement que la France et l'Angleterre n'étaient pas sous protection de l'OTAN lorsqu'elles se mettaient en danger de riposte soviétique en attaquant l'Égypte.

[Drakene]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

54:42 Si les Kurdes de l'autre coté de la frontière prennent de plus en plus de consistance, il y a un moment où cela va devenir inacceptable pour le gouvernement turc et où le risque d'opération militaire turque va augmenter. Et à ce moment là, le risque que les Russes frappent fort sur les Turcs est réel. La question qui se posera à ce moment-là est : est-ce que c'est une situation qui relève de l'article 5 de l'OTAN ?

 

Il n'y a pas réellement de risque de dérapage russo-turque sur la question kurde. Les russes opèrent pour le compte du régime syrien, les zones kurdes ne sont pas des zones d'opération russe pour le compte des kurdes et ne sont pas leur théâtre principale. Les kurdes emmerdent tout le monde avec leur velléité d'indépendance, syriens, turques, irakiens, iraniens, il n'est pas impossible que d'un commun accord les kurdes mangent une volé de bois vert un de ces quatre. Un affaiblissement des kurdes est aussi profitable à long terme (post EI voir guerre civile syrienne) aux syriens, qu'aux turques. Et enfin les kurdes c'est les alliés des américains dans la région, donc vu du coté c'est un moyen de contrôle américain dans cette région. Pas sûr avec tout cela que les russes n'aient envie d'une escalade avec la Turquie sur cette question.

Après des opérations militaires russes d'un coté et turques de l'autre peut effectivement mener à des accrochages.

 

il y a 54 minutes, Wallaby a dit :

Bourlanges à répondu à Guéhenno pour dire que le traité de l'OTAN est suffisamment clair : si c'est la Turquie l'agresseur, l'article 5 ne peut pas fonctionner. Lorsque la France et l'Angleterre avaient fait l'opération de Suez, Eisenhower aurait dit clairement que la France et l'Angleterre n'étaient pas sous protection de l'OTAN lorsqu'elles se mettaient en danger de riposte soviétique en attaquant l'Égypte.

 

Si les turques attaquent les Kurdes, ce qui est légitime au yeux de beaucoup de monde et que tous conçoivent à moyens terme si les kurdes se montrent trop pressant. Que les russes attaquent en retour, alors que l'opération turque passe pour défensive, alors c'est bien une agression russe.