terrorisme Daesh

[Gibbs le Cajun]

Il est vrai que sur le fond Obama a raison.

maintenant comme vous le dite pourquoi parle t'il de sa maintenant ...

peut-être que le voyage de Hollande en mode solo en Irak n'a pas plu ...

[alexWF]

Le Drian annonce pour aujourd'hui les premiers vols de reconnaissance officiel au dessus de l irak.

[Arnaud D.]

2 avions Rafale et 1 ravitailleur C135 français viennent de décoller d'Abu Dhabi pour la 1ère mission de reconnaissance au-dessus de l'Irak.

— Nicolas Bertrand (@nicolabertran)

September 15, 2014

[Wallaby]

Les chiffres décomptent le nombre de raids aériens américains. Source : http://www.theguardian.com/world/2014/sep/11/assad-moscow-tehran-condemn-obama-isis-air-strike-plan (12 septembre 2014)

[Wallaby]

Il est vrai que sur le fond Obama a raison.

maintenant comme vous le dite pourquoi parle t'il de sa maintenant ...

peut-être que le voyage de Hollande en mode solo en Irak n'a pas plu ...

Je ne pense pas qu'on puisse répondre à la question de façon binaire. Le simple fait de se focaliser sur les otages français ou sur les otages pris par des djihadistes est une façon de se mettre des oeillères sur le problème plus général. J'ai déjà assez longuement réagi sur ce sujet ici : fil Boko-Haram #238 (25 août 2014)

Depuis ma réflexion sur le financement de ces groupes armés a été enrichie par le message de Karg Se :

 

Si si, il suffit de répéter encore et encore et ça fini par passer...

Bon dans le cas présent c'est pas vraiment un mensonge ,le financement passe par des voix privés mais c'est simplement du proxy:

Un ministre allemand accuse le Qatar:

http://www.almanar.com.lb/french/adetails.php?fromval=1&cid=76&frid=76&eid=187460

sans commentaire...

Quelques articles dans la presse anglo-saxonne:

http://www.nytimes.com/2013/11/13/world/middleeast/private-donors-funds-add-wild-card-to-war-in-syria.html?_r=0

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/06/14/america-s-allies-are-funding-isis.html

http://www.washingtontimes.com/news/2013/oct/13/us-allies-let-funds-flow-to-al-qaeda-in-syria/?page=all

Deux saoudiens dans les listes visées par l'ONU:

http://un-report.blogspot.co.uk/2014/08/security-council-blue-draft-resolution.html

L'"Allah snackbar mania" est une maladie avec des symptômes caractéristiques très visible. Bien évidement il aurait été logique de les livrer à l'état légitime en Syrie.

L'article du New York Times cité par Karg Se, daté du 12 novembre 2013, est illustré par une affiche d'appel de dons pour les « rebelles syriens » dans une rue au Koweit, et cite un autre organisateur d'appels de dons koweitiens qui parle ouvertement de collaborer avec Al-Qaïda contre Bachar El-Assad.

On a fait la guerre pour sauver le Koweit en 1991, et voilà comment ils nous récompensent...

Deuxièmement, sur le plan moral, je réserve ma réponse quant à la moralité de l'avis de Barack Obama. Ma réflexion ne peut pas s'empêcher de prendre en compte l'affaire des Moulin-Fournier, une famille française otage au Nigéria en 2013 où il y avait des enfants. On ne peut pas traiter les affaires où il y a des enfants de la même manière que par exemples les affaires de journalistes adultes qui prennent des riques délibérément.

Il y a aussi l'affaire de Beslan en Ossétie du Nord en 2004 qui me fait soupçonner une certaine déshumanisation des autorités russes qui ont déclenché l'assaut.

Et sinon, la mère de James Foley s'est exprimée dans la presse et il faut examiner aussi si elle « a raison » :

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2014/09/12/la-mere-de-james-foley-remet-en-cause-la-politique-americaine-en-matiere-d-otages_4486868_3222.html (12 septembre 2014)

 

« J'ai vraiment l'impression que notre pays a laissé tomber Jim ». Dans une interview donnée jeudi 11 septembre à la chaîne de télévision américaine CNN, Diane Foley, la mère du journaliste James Foley, assassiné par les djihadistes de l'Etat islamique en août, critique vertement (*) la politique américaine en matière d'otages.

 

(*) elle est très modérée : elle dit "je ne veux blamer personne" dans la vidéo.

Modifié le 15 septembre 2014 par Wallaby

[Wallaby]

il lui arrive quoi a Obama?

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/09/14/01003-20140914ARTFIG00223-otages-barack-obama-reproche-a-la-france-de-payer-les-rancons.php

 

interview de potus qui affirme que la france paye des rançon au terroriste, bien qu'elle dise le contraire.

 

Le Figaro déforme les faits en écrivant les choses suivantes :

 

VIDÉO - «Le président français, François Hollande, dit que son pays ne paie pas de rançons aux terroristes, alors qu'en réalité, il le fait», s'irrite le président américain dans les colonnes du New York Times.

 

puis

 

«Les Français payent des rançons aux terroristes», assure Barack Obama. Cette saillie du président américain contre Paris était glissée dans un long entretien accordé au New York Times

 

Non Barack Obama n'a accordé aucun entretien au New York Times.

 

Non il n'existe aucune vidéo permettant de prouver que Barack Obama a dit les choses qui sont alléguées.

 

Non le New York Times ne cite aucun propos de Barack Obama avec des guillemets.

 

Ce qui s'est passé c'est que Barack Obama a invité à la Maison Blanche un certain nombre de personnalités à diner privé ("privately"), dont Richard N. Haass, Jane Harman, et Zbigniew Brzezinski. Le New York Times a recueilli des échos de ce qui s'est dit durant le dîner. La source du New York Times pense que Barack Obama s'exprimait "avec irritation" (with irritation) lorsqu'il a dit que François Hollande mentait à propos du non-paiement de rançons.

 

C'est tout ce que nous pouvons savoir à ce stade.

 

Rien ne prouve que ce soit Barack Obama qui ait lancé la conversation sur ce sujet. Rien ne prouve que l'irritation n'était pas plutôt le reflet d'un agacement d'Obama contre celui ou celle qui a posé la question en l'obligeant à prendre une distance avec son plus fidèle caniche allié.

 

D'autre part il faut savoir qu'il y a une culture du mensonge différente aux Etats-Unis pays puritain et la France pays latin. Aux Etats-Unis, mentir c'est mal. En France on est plus indulgent. J'avais entendu dire qu'on peut être condamné aux Etats-Unis pour le simple fait de mentir à un juge, alors qu'en France le fait de mentir fait simplement qu'on perd sa crédibilité et qu'on aura plus de mal à obtenir l'indulgence du jury si on est reconnu coupable des faits imputés dans l'accusation (*)

 

Donc à partir du moment où quelqu'un dans un diner dit que François Hollande a menti, Barack Obama ne peut pas faire autrement que de condamner François Hollande, car aux Etats-Unis, le mensonge c'est mal. C'est comme ça. C'est l'éducation puritaine manichéiste. Il y a le camp du bien, le camp du mal. Ceux qui mentent sont dans le camp du mal et leur cause est perdue.

 

(*) Pour plus de précisions voir : http://en.wikipedia.org/wiki/Perjury qui dit qu'en France ou en Italie on ne fait pas prêter serment à l'accusé (contrairement aux témoins).

Modifié le 15 septembre 2014 par Wallaby

[pascal]

après faut savoir ce qu'on préfère voir un pauvre gars se faire décapiter en vidéo sur le net ou le voir atterrir à Villacoublay ...

 

Et qu'on ne vienne pas me parler des financements par rançons quand on connait le rôle des pétro-monarchies dans le sponsoring de ces abrutis.

[syntaxerror9]

Et ils sont où les pays de la ligue arabe et les pays du Golfe plus généralement, punaise?

Dans les médias, c'est fait, la coalition est américaine et occidentale. C'est nous les méchants guerriers!

 

Le boulot qui va être fait, l'est en grande partie, au profit des monarchies pétrolières et pour la stabilité de la région aussi.

Ces pays financent et encouragent cette opération, mais ils ne se montrent pas aux médias, une fois de plus.

Ça serait bien qu'ils aient le courage de leurs opinions et qu'ils arrêtent de jouer sur les deux tableaux à la fois.

 

Et a quoi leur sert tout le matos militaire high tech qu'on leur vend, juste à faire les beaux?

Mais qu'ils y aillent au carton puisque c'est leurs intérêts, leur région, leur langue, leur culture, leur pétrole,....

 

Alors, faut penser à l’après guerre, avoir un vrai plan pour que la stabilité puisse avoir une chance de s’installer durablement dans cette région.

Mais faudrait aussi, que la ligue arabe sorte de son ambiguïté.

 

Si ces deux conditions ne sont pas réunis, on sait ce que cela va donner: bis repetita et on en finit jamais de ce bordel.

Modifié le 15 septembre 2014 par syntaxerror9

[artyparis]

[HS]

 

 

"...

J'avais entendu dire qu'on peut être condamné aux Etats-Unis pour le simple fait de mentir à un juge, alors qu'en France le fait de mentir fait simplement qu'on perd sa crédibilité et qu'on aura plus de mal à obtenir l'indulgence du jury si on est reconnu coupable des faits imputés dans l'accusation (*)

...

En France on est plus indulgent.

...

"

 

Sur un sujet de cette importance, votre remarque mérite d'être mieux sourcée qu'un ouïe-dire.

 

"Le témoignage mensonger fait sous serment est ainsi réprimé à l'article 434-13 du Code pénal. Celui-ci punit cette infraction d'une peine de cinq ans d'emprisonnement et de 75.000€ d'amendes. Le texte prévoit toutefois une exonération de peine si le faux témoin se rétracte avant la fin de la procédure."

La peine est plus lourde si le témoignage mensonger est provoqué par un don ou une récompense quelconque.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parjure

Le parjure n'existe pas en droit français.

 

 

En ce qui concerne le rapport des français au mensonge, il est intéressant de se souvenir des réactions lors des affaires Cahuzac, Thevenou, des faux-comptes de campagnes de l'UMP, ...

Les français étaient plus coulants sur les mensonges relatifs à la vie privée (comparons les marivaudages de Clinton et les multiples vies familiales de Mitterrand). "Etaient" car Hollande s'est fait gaulé en scooter... Bizarre d'ailleurs non?

 

[/HS]

Modifié le 15 septembre 2014 par artyparis

[Tancrède]

Le Figaro déforme les faits en écrivant les choses suivantes :

 

VIDÉO - «Le président français, François Hollande, dit que son pays ne paie pas de rançons aux terroristes, alors qu'en réalité, il le fait», s'irrite le président américain dans les colonnes du New York Times.

 

puis

 

«Les Français payent des rançons aux terroristes», assure Barack Obama. Cette saillie du président américain contre Paris était glissée dans un long entretien accordé au New York Times

 

Non Barack Obama n'a accordé aucun entretien au New York Times.

 

Non il n'existe aucune vidéo permettant de prouver que Barack Obama a dit les choses qui sont alléguées.

 

Non le New York Times ne cite aucun propos de Barack Obama avec des guillemets.

 

Ce qui s'est passé c'est que Barack Obama a invité à la Maison Blanche un certain nombre de personnalités à diner privé ("privately"), dont Richard N. Haass, Jane Harman, et Zbigniew Brzezinski. Le New York Times a recueilli des échos de ce qui s'est dit durant le dîner. La source du New York Times pense que Barack Obama s'exprimait "avec irritation" (with irritation) lorsqu'il a dit que François Hollande mentait à propos du non-paiement de rançons.

 

C'est tout ce que nous pouvons savoir à ce stade.

 

Rien ne prouve que ce soit Barack Obama qui ait lancé la conversation sur ce sujet. Rien ne prouve que l'irritation n'était pas plutôt le reflet d'un agacement d'Obama contre celui ou celle qui a posé la question en l'obligeant à prendre une distance avec son plus fidèle caniche allié.

 

D'autre part il faut savoir qu'il y a une culture du mensonge différente aux Etats-Unis pays puritain et la France pays latin. Aux Etats-Unis, mentir c'est mal. En France on est plus indulgent. J'avais entendu dire qu'on peut être condamné aux Etats-Unis pour le simple fait de mentir à un juge, alors qu'en France le fait de mentir fait simplement qu'on perd sa crédibilité et qu'on aura plus de mal à obtenir l'indulgence du jury si on est reconnu coupable des faits imputés dans l'accusation (*)

 

Donc à partir du moment où quelqu'un dans un diner dit que François Hollande a menti, Barack Obama ne peut pas faire autrement que de condamner François Hollande, car aux Etats-Unis, le mensonge c'est mal. C'est comme ça. C'est l'éducation puritaine manichéiste. Il y a le camp du bien, le camp du mal. Ceux qui mentent sont dans le camp du mal et leur cause est perdue.

 

(*) Pour plus de précisions voir : http://en.wikipedia.org/wiki/Perjury qui dit qu'en France ou en Italie on ne fait pas prêter serment à l'accusé (contrairement aux témoins).

Et les Anglo mentent autant, sinon plus, que les "latins" (depuis quand la France est un pays spécifiquement "latins"? J'entends ça être répété à l'envi seulement depuis les années 90: quelqu'un a décidé à ce moment qu'on devait intégrer une catégorie?), se dépatouillent aussi mal quand le mensonge est public, niant encore plus, se lançant dans de pitoyables circonvolutions pour nier le mensonge. Tout comme en France, ou dans d'autres pays soi-disant "latins", j'ai jamais vu le mensonge être approuvé ou "souplement accepté". Ce genre de différenciation culturelle est complètement imaginaire. 

 

 

après faut savoir ce qu'on préfère voir un pauvre gars se faire décapiter en vidéo sur le net ou le voir atterrir à Villacoublay ...

 

Et qu'on ne vienne pas me parler des financements par rançons quand on connait le rôle des pétro-monarchies dans le sponsoring de ces abrutis.

Les pétro monarchies elles-mêmes (cad les régimes) ont arrêté depuis quelques temps de le faire, et l'ont fait en Syrie de la même façon que les USA ont sponsorisé l'opposition afghane à l'URSS: pour emmerder un régime chiite. Et ils se retrouvent comme les USA avec une entité emmerdante. D'autres citoyens issus de ces mêmes monarchies (et pétés de thunes) sponsorisent de tels mouvances, et il est sûr que ce devrait être contrôlé.

 

Mais quelle que soit la façon dont on tourne et retourne la question, il y a un débat à avoir sur le paiement de rançons et la réalité de ses effets, notamment dans le cas d'ISIS:

- les montants impliqués sont de nature à faire passer une bande armée de voyous idéologisés au stade de petite armée

- la réalité ou non de l'effet "appel d'air" est à examiner sérieusement

- le systématisme de l'activité aujourd'hui est sans commune mesure avec ce qu'on a pu voir précédemment, et les filières qui l'exercent sont de vrais problèmes. 

Et ils sont où les pays de la ligue arabe, punaise?

Dans les médias, c'est fait, la coalition est américaine et occidentale.

 

Le boulot qui va être fait, l'est en grande partie, au profit des monarchies pétrolières et pour la stabilité de la région aussi.

Ces pays financent et encouragent cette opération, mais ils ne se montrent pas aux médias, une fois de plus.

Ça serait bien qu'ils aient le courage de leurs opinions et qu'ils arrêtent de jouer sur les deux tableaux à la fois.

 

Et a quoi leur sert tout le matos militaire high tech qu'on leur vend, juste à faire les beaux?

 

Ils ont la main au chéquier, comme d'hab: c'est la contribution la plus utile qu'ils puissent faire (s'ils la font): pour leur utilité militaire, voir les topics dédiés. Ces pays n'ont pas vraiment d'armée. Pour les Séouds, la défense de leur territoire, c'est l'US Army, la défense de leur régime, c'est leur garde nationale (une police militarisée lourdement musclée dans les faits), et la défense de leur famille, c'est une "garde tribale" (seule réelle unité militaire un peu sérieuse). Les achats de matos et services de nature militaire, c'est de la diplomatie et après, ça sert à l'aménagement du territoire et à la politique économique. 

[syntaxerror9]

@Tancréde:

Je sais bien, mais cela n’empêche pas qu'ils commencent à me gonfler avec leur attitude que je ne préfère pas qualifier...

Modifié le 15 septembre 2014 par syntaxerror9

[artyparis]

La France aurait menti et payé des rançons?

Mon Dieu, Obama a trouvé un menteur. Ca tombe bien, c'est la France, le paratonnerre de service.

C'est bien connu, y a que la France qui ment!

 

 

Et on parle quand de nos amis du Golfe qui s'achètent une conduite (on appelait ça "indulgence" chez les cathos du moyen-age) en versant des fonds aux extrêmistes religieux de tout horizon? "Je te fais un chèque avant de partir retrouver des "copines" sur la Côte d'Azur. Et vu ce que je vais faire, je te donne bcp^^"

Ah, ce sont des fonds privés, donc c'est pas pareil... D'accord, désolé.

 

Et il n'y pas un musulman pour dénoncer ces bas-du-front sanguinaires, ces Tartuffe modernes, qui n'y connaissent rien en religion? Parce qu'ils se disent les soldats de Dieu, ils ont raison, ils tous les droits?

 

Je dénonce ici ceux qui salissent la religion musulmane.Je parle de ces barbus incultes qui se drapent ds les habits de la justice divine, de ces occidentaux désoeuvrés et fanatisés qui viennent au Moyen-Orient pour expliquer aux locaux ce qu'est l'Islam.

Aujourd'hui, le meilleur moyen de casser du musulman, c'est d'être soi-même musulman et de partir en Syrie-Irak. Les chiites tapent sur les sunnites, etc...

Quelle misère.

Modifié le 15 septembre 2014 par artyparis

[Wallaby]

Et les Anglo mentent autant, sinon plus, que les "latins" (depuis quand la France est un pays spécifiquement "latins"? J'entends ça être répété à l'envi seulement depuis les années 90: quelqu'un a décidé à ce moment qu'on devait intégrer une catégorie?), se dépatouillent aussi mal quand le mensonge est public, niant encore plus, se lançant dans de pitoyables circonvolutions pour nier le mensonge. Tout comme en France, ou dans d'autres pays soi-disant "latins", j'ai jamais vu le mensonge être approuvé ou "souplement accepté". Ce genre de différenciation culturelle est complètement imaginaire.

C'est justement parce que le mensonge est bien moins accepté qu'en pays latin, que les anglo-saxons rementent une deuxième fois pour se dépatouiller du premier mensonge. Et donc je pense que c'est un peu comme la prohibition de l'alcool. C'est en dépénalisant l'alcool qu'on fait chuter le trafic. C'est en dépénalisant le mesnsonge, comme en France et en Italie qu'en principe on pourrait s'attendre à ce que les gens ne s'y enferrent pas eux-mêmes.

Dans les années 1990 il y a eu une procédure de destitution (empeachment) lancée contre Bill Clinton sur le seul motif d'avoir menti.

[Gibbs le Cajun]

Je ne pense pas qu'on puisse répondre à la question de façon binaire. Le simple fait de se focaliser sur les otages français ou sur les otages pris par des djihadistes est une façon de se mettre des oeillères sur le problème plus général. J'ai déjà assez longuement réagi sur ce sujet ici : fil Boko-Haram #238 (25 août 2014)

Depuis ma réflexion sur le financement de ces groupes armés a été enrichie par le message de Karg Se :

 

L'article du New York Times cité par Karg Se, daté du 12 novembre 2013, est illustré par une affiche d'appel de dons pour les « rebelles syriens » dans une rue au Koweit, et cite un autre organisateur d'appels de dons koweitiens qui parle ouvertement de collaborer avec Al-Qaïda contre Bachar El-Assad.

On a fait la guerre pour sauver le Koweit en 1991, et voilà comment ils nous récompensent...

Deuxièmement, sur le plan moral, je réserve ma réponse quant à la moralité de l'avis de Barack Obama. Ma réflexion ne peut pas s'empêcher de prendre en compte l'affaire des Moulin-Fournier, une famille française otage au Nigéria en 2013 où il y avait des enfants. On ne peut pas traiter les affaires où il y a des enfants de la même manière que par exemples les affaires de journalistes adultes qui prennent des riques délibérément.

Il y a aussi l'affaire de Beslan en Ossétie du Nord en 2004 qui me fait soupçonner une certaine déshumanisation des autorités russes qui ont déclenché l'assaut.

Et sinon, la mère de James Foley s'est exprimée dans la presse et il faut examiner aussi si elle « a raison » :http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2014/09/12/la-mere-de-james-foley-remet-en-cause-la-politique-americaine-en-matiere-d-otages_4486868_3222.html (12 septembre 2014)

 

« J'ai vraiment l'impression que notre pays a laissé tomber Jim ». Dans une interview donnée jeudi 11 septembre à la chaîne de télévision américaine CNN, Diane Foley, la mère du journaliste James Foley, assassiné par les djihadistes de l'Etat islamique en août, critique vertement (*) la politique américaine en matière d'otages.

 

(*) elle est très modérée : elle dit "je ne veux blamer personne" dans la vidéo.

 

quand je dis que sur le fond il n'a pas tord ,cela ne veut pas pour autant dire que je vois sa de manière binaire .

que l'on évite la mort des otages en payant je comprend ,mais si derrière il n'y a aucune action pour punir ses preneurs d'otages ,on entre dans un cercle vicieux .

nos services de renseignement peuvent agir en éliminant après le responsable .

moi s'est sa que je ne comprend pas .

pour Beslan ,s'est surtout la qualité des unités utilisé et du surarmement des tchéchènes qui a fini en drame .

le GIGN qui est une superbe unité craint aussi un scénario de se type (ou celui du théâtre de Moscou ) .

car la on entre dans une autre dimension avec les islamistes .

 

après faut savoir ce qu'on préfère voir un pauvre gars se faire décapiter en vidéo sur le net ou le voir atterrir à Villacoublay ...

 

Et qu'on ne vienne pas me parler des financements par rançons quand on connait le rôle des pétro-monarchies dans le sponsoring de ces abrutis.

aurais je dis cela ?

non mais comme dit plus haut sa manque de réaction contre les preneurs d'otage une fois les otages libre qui me chagrine .

résultat on entre dans un cercle vicieux ...

moi une fois les otages libre sa serait mode on flingue en mode barbouze.

et on flingue d'une manière bien dégueulasse .

voir même prendre des otages dans les familles des preneurs d'otage ...

je sais s'est brutal et pas politiquement correct mais sa pourrait faire réfléchir les mecs d'en face .

enfin une fois qu'on a payé et libéré les otages .

[Tancrède]

C'est justement parce que le mensonge est bien moins accepté qu'en pays latin, que les anglo-saxons rementent une deuxième fois pour se dépatouiller du premier mensonge. Et donc je pense que c'est un peu comme la prohibition de l'alcool. C'est en dépénalisant l'alcool qu'on fait chuter le trafic. C'est en dépénalisant le mesnsonge, comme en France et en Italie qu'en principe on pourrait s'attendre à ce que les gens ne s'y enferrent pas eux-mêmes.

Dans les années 1990 il y a eu une procédure de destitution (empeachment) lancée contre Bill Clinton sur le seul motif d'avoir menti.

Parce qu'il y avait:

- une opposition d'un nouveau genre, la "Gingrich revolution", moule de l'ultra-conservatisme actuel, qui aurait été capable de faire la même chose à Clinton, claquer le même pognon public (entre 400 et 500 millions de la commission Starr) et privé (la campagne médiatique massive) pour délit de brushing douteux, surtout quand le but principal de cette action était moins l'impeachment auquel aucun politique sérieux ne croyait passé les premiers instants, et plus de récolter des fonds de campagne (le "fundraising" a explosé dans les milieux ultra conservateurs à cette période)

- un président pris en défaut publiquement, toujours une bonne occase de faire du bénef politique (et aucun politique sur la planète se prive de piler quand ça arrive), et ce à une époque où les élus commençaient seulement à s'acclimater au "news cycle" permanent (rôle du nouveau "rythme médiatique" d'alors) et où la "nouvelle vague" des ultra conservateurs a amorcé un niveau de polarisation comme les USA n'en avaient jamais vu.... Et qui est encore là aujourd'hui, en dix fois pire. 

 

Rien de structurellement culturel là-dedans, et beaucoup plus à voir avec des évolutions récentes. Je ne vois pas de plus grande tolérance au mensonge en pays soi-disant "latin", ou de plus grande rigueur (même dans l'arène publique seulement) en terre "anglo"; ça, c'est de l'imaginaire plaqué a posteriori. 

[Asgard]

Y'a quand meme eu un classement il y a quelques semaines dévoilant les montants de rançons payées. De mémoire, la France était 2 ou 3 eme de ce classement, entourée par nombres de pays europeens. Les US etaient relativement loin.

[Philippe Top-Force]

Les vols français au-dessus de l'Irak ont commencé http://t.co/wAApznLEkG

— Philippe Top-Action (@top_force)

September 15, 2014

 

Le mamouth: Al-Dhafra, base pour les missions contre EI (actua... http://t.co/yLZj3GqUna

— Philippe Top-Action (@top_force)

September 15, 2014

 

Al-Dhafra, base avancée de la France http://t.co/BjB3zhBFTw

— Philippe Top-Action (@top_force)

September 15, 2014

[Philippe Top-Force]

Le mamouth: Reco-NG, pour voir sans se faire voir http://t.co/EER9XNvuVW

— Philippe Top-Action (@top_force)

September 15, 2014

 

L’Australie déploie de gros moyens aériens aux Émirats Arabes Unis http://t.co/16f0wxniU3 via @sharethis

— Philippe Top-Action (@top_force)

September 15, 2014

 

https://twitter.com/towersight/status/511426761650085888

[debonneguerre]

Allons, balayons devant notre porte, si le paiement des rançons financent peu l'EI en%, on sait que c'est la ressource de financement principale d'Al quaeda au Maghreb et on y a grandement contribué avec les espagnols.

On en avait parlé ici à l'époque et les avis étaient moins tranchés, le côté pompiers-pyromanes.

D'ailleurs pour mieux appréhender la réaction de OBAMA, a t-on un exemple d'otage US libéré par une rançon non officielle?

[Tancrède]

Y'a quand meme eu un classement il y a quelques semaines dévoilant les montants de rançons payées. De mémoire, la France était 2 ou 3 eme de ce classement, entourée par nombres de pays europeens. Les US etaient relativement loin.

Ah, ça c'est autre chose: les USA ne paient pas (ça veut pas dire qu'il y a pas des Américains -des entreprises et des familles- qui paient pas), c'est leur politique. Comme les Brits. Il y a quelques "aménagements" avec le principe, comme le cas récent de Bo Bergdahl, qui a commencé à être discuté aux USA (est-ce ou non "négocier avec les terroristes"?) après avoir été différencié d'un paiement sous le prétexte que les échanges de prisonniers sont une chose courante.... Ce qui est un point de vue/une argumentation de juriste, qui pose d'autres questions: si c'est un échange de prisonniers, ça veut dire que les USA reconnaissent les Talibans comme une autorité légale et légitime, comme un belligérant, donc comme un Etat? Si ce n'est pas le cas, n'est pas "négocier avec des terroristes"? C'est con la culture juridique trop pointilleuse.... 

[Tancrède]

Allons, balayons devant notre porte, si le paiement des rançons financent peu l'EI en%, on sait que c'est la ressource de financement principale d'Al quaeda au Maghreb et on y a grandement contribué avec les espagnols.

On en avait parlé ici à l'époque et les avis étaient moins tranchés, le côté pompiers-pyromanes.

D'ailleurs pour mieux appréhender la réaction de OBAMA, a t-on un exemple d'otage US libéré par une rançon non officielle?

Par définition, c'est dur à trouver.... Et il est encore plus dur de différencier certaines choses: les familles et/ou organisations/entreprises paient souvent des rançons, parfois avec l'accord, voire le soutien, de leur Etat de tutelle, parfois en dépit de ses interdictions, parfois encore elles le font pour cet Etat de tutelle qui se sert d'eux comme paravent (une allocation "d'aide humanitaire privée" -qui peut discrètement inclure des armes et du fric- venant d'une ONG, et la libération parallèle -et apparemment sans rapport- d'un otage). Et y'a pas que du fric: on peut payer en nature, en "services" (fermer les yeux sur un trafic ou une opération....), et surtout en prisonniers échangés de fait. 

 

Mais pour les montants impliqués, comme je l'ai souligné plus haut, c'est clair que désormais, on peut plus parler d'anecdotique: ce sont des sommes importantes (on parle de millions/dizaines de millions de dollars à chaque fois, dont le montant cumulé se compte désormais en centaines de millions), surtout à l'échelle de groupes terroristes, qui ont de vraies conséquences géopolitiques. On ne peut pas faire l'économie d'un débat sérieux là-dessus. 

[Chronos]

À titre de comparaison (mutatis mutandis bien sûr) l'on disait à l'époque de l'intervention au Mali que AQMI trouvait par le biais des rançons un financement qui excédait le budget militaire malien. Évidemment ce n'est pas comparable à l'Irak mais ce n'est pas neutre non plus.

 

Après cette sortie d'Obama est peut-être calculée mais ce n'est pas nouveau. L'attitude de base des anglo-saxons est de ne pas négocier et l'argumentation derrière n'est pas totalement fausse non plus... C'est un réflexe qui est très romain aussi mine de rien. Dans une logique romaine on ne payait pas la rançon ou l'obligation de payer la rançon était nulle car l'accord était jugé contraire aux règles les plus élémentaires de la morale : la vie d'un romain n'ayant pas de prix, aucune rançon n'est négociable. Évidemment éliminer l'otage exposait l'auteur de l'acte à des conséquences...

[Tancrède]

À titre de comparaison (mutatis mutandis bien sûr) l'on disait à l'époque de l'intervention au Mali que AQMI trouvait par le biais des rançons un financement qui excédait le budget militaire malien. Évidemment ce n'est pas comparable à l'Irak mais ce n'est pas neutre non plus.

 

Après cette sortie d'Obama est peut-être calculée mais ce n'est pas nouveau. L'attitude de base des anglo-saxons est de ne pas négocier et l'argumentation derrière n'est pas totalement fausse non plus... C'est un réflexe qui est très romain aussi mine de rien. Dans une logique romaine on ne payait pas la rançon ou l'obligation de payer la rançon était nulle car l'accord était jugé contraire aux règles les plus élémentaires de la morale : la vie d'un romain n'ayant pas de prix, aucune rançon n'est négociable. Évidemment éliminer l'otage exposait l'auteur de l'acte à des conséquences...

Cela n'a duré qu'un temps à Rome: comme partout, il y eut une évolution. Pendant longtemps, effectivement, les prisonniers de guerre -suite à une défaite; en cas de victoire, on les libère et c'est normal- n'étaient pas négociés, et étaient surtout très mal vus socialement: pas foutus d'avoir vaincu ou été tués. Selon  l'adage de l'époque "Rome n'a que faire des lâches" (je sais plus comment on le dit en latin). Mais il faut déjà apporter des nuances: on négocie les fils de grandes familles dans bien des cas hors du contexte précis de la guerre.... Et le plus célèbre des rançonnés s'appelle..... Roulement de tambour.... Jules César: de retour de sa deuxième campagne en Orient (3ème guerre Mythridatique, je suis plus sûr), son navire fut capturé par les pirates ciliciens qui polluaient l'intégralité de la Méditerranée à ce moment (et qui nécessiteront l'une des plus grande campagne de l'histoire de Rome, sous Pompée, une campagne qui impliqua ou renforcera nombre des changements institutionnels qui tuèrent vite ce qu'il restait de République). C'est un célèbre épisode de sa vie, où il exigea notamment que les pirates augmentent son "tarif", le prix qu'ils exigeaient initialement pour sa tête étant une insulte à son ego (ils appliquaient le tarif pour les praetor, ce que le patricien César trouvait trop mesquin). Il a monté une flotte après pour revenir les trucider, mais le fait était là. Et à cette époque, c'était une industrie pour les dits pirates: un autre captif connu est l'un des sbires de César, maître d'oeuvre de ses basses besognes politiques dans la ville de Rome, le tristement célèbre Clodius (un Publius Clodius Pulcher, histrionique, minable et problématique). 

On peut aussi voir "culturellement" la "vertu germanique" à l'oeuvre: la tradition des otages et rançons remonte très loin chez les Germains (que les Anglos aiment voir comme leurs "ancêtres vertueux") et les Celtes aux mêmes époques, et dénotent un caractère bien plus systématique (pour les élites surtout), qui se poursuivra longtemps et restera une façon de faire la guerre et un but de guerre.... Transmis en continu au Moyen Age: longtemps (de la chute de l'empire romain, et surtout après l'âge carolingien, à la guerre de Cent Ans), ce sera un pivot de la féodalité et de la guerre féodale, du plus petit échelon au plus élevé, un but de guerre et un système parasitaire de la politique et des campagnes militaires. 

 

C'est un système qui existe dans quasiment toutes les cultures: les Afghans, au final, le pratiquent sans interruption depuis la nuit des temps, et dans le Sahel, c'est pareil. Le "terrorisme" s'est juste plaqué dessus. 

[Akhilleus]

C'est un système qui existe dans quasiment toutes les cultures: les Afghans, au final, le pratiquent sans interruption depuis la nuit des temps, et dans le Sahel, c'est pareil. Le "terrorisme" s'est juste plaqué dessus.

 

Si ce n'est que les otages non libérés pour rançon étaient rarement exécutés mais plutôt revendus/utilisés comme esclaves voire nouvelles recrues (ce qui a fini par donner les janissaires par exemple)

Ici mis à part le gain médiatique supposé, on a une ""perte sèche "" ce qui montre l'importance (réelle ou supposée)  du report médiatique d'actions qui ont effectivement des racines très anciennes.

[pascal]

D'ailleurs pour mieux appréhender la réaction de OBAMA, a t-on un exemple d'otage US libéré par une rançon non officielle?

 

je dirais non ils sont tous morts éxécutés ou MIA