Coup d'état en Turquie ?

[g4lly]

8 minutes ago, Fusilier said:

L'UE a une vision géopolitique, la stabilisation à ses marches, par le développement économique et des processus démocratiques.  On peut trouver que; dans la situation actuelle, elle rencontre des limites, même si elle a plutôt bien fonctionné dans le passé. Les critiques par le petit bout de la lorgnette ou genre petit journal de canal +, ça ne va pas plus loin que le caniveau...

Sauf que les différents projets européens sont incohérent et se cannibalisent, tout devenant absolument illisible. C'est le même probleme que l'empire, mais avec les bras en moins ...

Cette vision messianique, le déplacement permanent des marches - on parlait d'inclure Israël dans l'union il y a pas si longtemps - illisibilité totale des divers juxtaposition marché commun, union ci, union là ... rend le projet délirant a mon sens.

Quant a la réussite de la "stabilisation" géopolitique on en reparle dans quelques temps ...

[nemo]

il y a 42 minutes, Fusilier a dit :

Mais quel intérêt auraient les "Gulen"  à se prêter à ce jeu, si contraire à leurs convictions? çà pourrait avoir du sens s'ils représentaient un projet politique alternatif , ce qui ne me semble pas couler de source. 

Pour le reste, le virage a déjà eu lieu, radicalisation interne et "religieuse" d'Erdogan" , je dirais comme conséquence de l'échec du projet géopolitique hégémonie / exemple de gouvernance réussite économique des débuts. Mis en échec, entre autres choses par les mouvements du "printemps" , les dérives islamistes, et quelques gros morceaux qui se sont avérés plus durs que prévus, Egypte, etc.. 

La prise de pouvoir en Turquie te parait pas une motivation suffisante? Pour les saouds faire que deux ennemis se retrouvent dans un conflit durable me parait aussi une motivation suffisante.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

La prise de pouvoir en Turquie te parait pas une motivation suffisante? Pour les saouds faire que deux ennemis se retrouvent dans un conflit durable me parait aussi une motivation suffisante.

Mais, c'est bien la question: qui dit que les "Gulen" veulent prendre le pouvoir?  

 

[Boule75]

 

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

L'UE a une vision géopolitique, la stabilisation à ses marches, par le développement économique et des processus démocratiques.  On peut trouver que; dans la situation actuelle, elle rencontre des limites, même si elle a plutôt bien fonctionné dans le passé. Les critiques par le petit bout de la lorgnette ou genre petit journal de canal +, ça ne va pas plus loin que le caniveau...

L'idée de stabilisation pacifique et éclairée des marches, pourquoi pas, tant que ça fonctionne, que c'est réaliste et franc ; dit autrement, il ne suffit pas de prétendre qu'on va stabiliser les marches, encore faut-il s'assurer que ça marche.

En ce qui concerne la Turquie :

• on va pouvoir finir par conclure que ça ne fonctionne pas ;
• depuis le début la démarche de l'UE envers la Turquie est entièrement ambigüe, entre ceux qui voient la Turquie comme un ènième moyen de ne faire de l'UE qu'une pure zone de libre-échange sans aucune cohésion politique, ceux qui veulent l'entrée de la Turquie "parce que ce serait top-classe d'avoir un pays musulman dans l'UE !" et ceux qui sont persuadés que, par une sorte de magie, il suffit de déplacer les frontières douanières de quelques centaines de kilomètres vers le sud-est pour que d'un coup s'étende le royaume béni du respect de la Loi, de la fin de la corruption, du respect des droits, l'harmonie non-municipale, tout ça, tout ça, et magique, donc, ou alors sous l'effet du Droit, qui lui même est un peu magique.
  Sans négliger la part conséquente de la population turque aspirant et depuis longtemps à une société plus laïque et très "européenne", il y a quand même eu beaucoup de monde dans l'UE pour signaler que tous ces arguments étaient d'une fragilité totale, que les mentalités étaient très éloignées, la liberté de conscience et de culte très relative, que le nationalisme turc était probablement un tantinet trop radical pour être véritablement soluble dans l'UE, que la Turquie était en quasi-guerre civile avec les kurdes, que le déplacement des frontières de la zone de libre-circulation européenne jusqu'aux frontières poreuses et agitées de l'Irak et de la Syrie n'était pas un grand gage de sécurité pour Paris ;
  Dernier point et pas des moindres : l'entrée tel quel de la Turquie dans l'UE bouleverserait totalement les "équilibres" démocratiques à Bruxelles ou Strasbourg.
• ambigüe aussi de la part de la Turquie : l'Europe, pour quoi ? Quelles valeurs ? Quels objectifs ? Hum... ? Pour moi, le discours d'Erdogan erst assez clair : il est temps que l'Europe prenne exemple sur la Turquie.

Ma réponse est non, foin des hypocrisies et calculs de merde : restez chez vous chers turcs, stoppons ces négociations de dupes, négocions autre chose et restons bons amis, si c'est possible.

[Alexis]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

L'UE a une vision géopolitique, la stabilisation à ses marches, par le développement économique et des processus démocratiques.  On peut trouver que; dans la situation actuelle, elle rencontre des limites, même si elle a plutôt bien fonctionné dans le passé. Les critiques par le petit bout de la lorgnette ou genre petit journal de canal +, ça ne va pas plus loin que le caniveau...

Ce pourrait être une vision géopolitique efficace... si c'était vraiment celle de l'UE !

Mais comme le rappelle Gally, la réalité c'est le "déplacement permanent des marches". Les Européens ne se sont jamais dit "jusque là, mais pas plus loin", en décidant d'une limite qu'ils auraient préalablement choisie au vu de critères clairs et réalistes, et qu'ils auraient avoué franchement en disant à ceux-ci "nous vous proposons de rentrer, même s'il faudra un certain temps pour se préparer", et à ceux-là "vous n'entrerez pas, ni maintenant ni plus tard, mais nous allons établir des partenariats préférentiels avec vous".

- Si la Turquie devait vraiment devenir un membre de l'UE, même à terme assez long, alors ce sont Syrie, Irak et Iran qui seraient les marches de l'UE... est-ce un tant soit peu raisonnable ? Et pourtant, ce n'est pas un partenariat préférentiel "et rien de plus, nous serons francs avec vous chers voisin turcs" qui a été mis en place, mais un processus d'adhésion qui ne mène qu'à mener les Turcs en bateau - car bien sûr il n'est pas sincère.

- Si l'Ukraine devait vraiment devenir un membre de l'UE, mais pas la Russie, alors il faudrait l'expliquer et trouver un accord mutuellement satisfaisant avec Moscou... ce n'est pas ce qui a été fait loin de là. De même avec un partenariat préférentiel, dont la négociation menée contre les intérêts russes n'a pas contribué à la stabilisation de la Marche d'Ukraine, c'est le moins qu'on puisse dire...

- Si la Russie était aussi invitée à devenir membre de l'UE, alors c'est la Chine et la Corée du Nord qui deviendraient des marches de l'UE...

Bref, aucune stratégie cohérente qui n'aurait pu être basée que sur une limite claire et franche. L'UE est à la base un projet du type "plus ultra", toujours plus loin, ce qui était la devise de l'Empire de Charles-Quint.

Cette devise ne lui a pas porté chance, et il est probable qu'elle ne portera pas chance à l'UE non plus.

 

[Fusilier]

Prêter à l'UE comme ensemble,  les intentions / positions de certains membres (dont un qui part, pour le bonheur de tous peut être... ) ou de certaines forces politiques,  c'est pour le moins réducteur...  

Libre à vous de vivre dans un monde imaginaire ou jouer au "qui veut tuer son chien..."   Quand à moi, j'arrête de discuter de ces choses là avec vous, ça ne sers à rien.

 Quoi qu'il en soit, il ne faut pas faire dériver le fil, il y assez de fils qui parlent de l'UE... 

[Alexis]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Prêter à l'UE comme ensemble,  les intentions / positions de certains membres (dont un qui part, pour le bonheur de tous peut être... ) ou de certaines forces politiques,  c'est pour le moins réducteur...  

Libre à vous de vivre dans un monde imaginaire ou jouer au "qui veut tuer son chien..."   Quand à moi, j'arrête de discuter de ces choses là avec vous, ça ne sers à rien.

 Quoi qu'il en soit, il ne faut pas faire dériver le fil, il y assez de fils qui parlent de l'UE... 

Tu discutes de ce que tu veux avec qui tu veux, je ne pense pas t'apprendre quoi que ce soit 

Sinon, tu as écrit que l'UE a une vision stratégique, pas certains de ses membres seulement mais l'UE avec ses politiques bien concrètes. Et je suis d'accord avec ça, même si tu viens peut-être de changer d'avis  ? C'est le degré de cohérence de cette vision dont il était question.

[Philippe Top-Force]

Déjà que la Turquie n'en avait pas beaucoup reçu, heureusement qu'ils ne l'ont pas abattu l'A400M

[Boule75]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Prêter à l'UE comme ensemble,  les intentions / positions de certains membres (dont un qui part, pour le bonheur de tous peut être... ) ou de certaines forces politiques,  c'est pour le moins réducteur...  

Libre à vous de vivre dans un monde imaginaire ou jouer au "qui veut tuer son chien..."   Quand à moi, j'arrête de discuter de ces choses là avec vous, ça ne sers à rien.

 Quoi qu'il en soit, il ne faut pas faire dériver le fil, il y assez de fils qui parlent de l'UE... 

Là je ne te comprend pas trop : penses-tu qu'une négociatoin engagée depuis si longtemps, sur des bases si fragiles et avec, au fil du temps, autant d'arrière-pensées de part et d'autre que cette arrivée de la Turquie dans l'UE, aussi peu d'appétence de la part des peuples, que l'on parle des turcs ou des européens, bref tu penses que ces négociations doivent et peuvent aboutir ? (je ne te parle pas d'empire Caroligien ou autre, j'en reste à la Turquie)

Pour le coup tu me surprends : de quel côté est donc la mauvaise fois ? (je ne parle pas de toi, je te parle des deux points de vue politiques) :

• ceux qui trouvent que la mascarade a assez duré et qu'elle est fichtrement néfaste pour tout le monde, qu'il serait temps de partir sur des bases saines, si possible,
• ou ceux qui prétendent faire comme si de rien n'était, comme si l'UE était une éponge jamais saturée et qui refusent obstinément d'évoquer les difficultés précédemment mentionnées sans compter d'autres.

[Fusilier]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Là je ne te comprend pas trop 

Connais-tu Istanbul, cette ville magnifique? Tu trouves là, la "double personnalité" de la Turquie. C'est un pays d'Orient, et l'appel du muezzin peut être d'une beauté incroyable, là,  au milieu du quartier de Sainte Sophie et de la Mosquée Bleue et j'adorais boire le thé, assis sur des petits tabourets, au petit matin, avec les mecs qui partaient au boulot. Mais, c'est aussi un pays d'Occident, par ce que tu as des traces partout, des églises, des lycées , des bâtiments, des passages avec des noms français,  des pancartes de commerces, et par ce qu'une partie des gens, des habitants, d'aujourd'hui, l'est occidentale, européenne.et y vivent comme dans n'importe quelle capitale européenne. Mais, il vrai que si tu te balades du côte du marché aux épices le vendredi, tu te pinces pour savoir si tu n'as pas changé de ville (quartier peuplé d'immigrants d'Anatolie et qui votent Erdogan) C'est tout ce mélangé qui rend la question turque complexe:  boire un thé au café Pierre Loti, avec ses bouquins dans les étagères, après avoir traversé, quand tu y montes à pied,  le cimetière musulman qui est juste en dessous.  

Pour le reste, et pour simplifier,  avec Barroso agent des Brits t'avais un son de cloche, avec Junker un autre; c'est comme dans un pays, ça dépend qui est au gouvernement.  Je ne crois que quelqu'un ait envisage sérieusement l’adhésion de la Turquie;  sauf peut être ceux qui veulent torpiller l'Union. Mais les relations diplomatiques ce n'est jamais un champ en noir et blanc ou régi par le principe des "cojones moralisateurs"  . Par exemple, on peut trouver odieux le régime d'Assad et commettre une connerie en coupant les relations diplomatiques.   

Puis il y a l'usage, que les uns ou les autres, peuvent faire de la complexité, dans les petits jeux politiciens.  

Tiens un peu de tourisme http://www.istanbulguide.net/istguide/quartiers/pera01.htm

Modifié le 21 juillet 2016 par Fusilier

[Castor]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/07/21/la-turquie-derogera-a-la-convention-europeenne-des-droits-de-l-homme-pendant-l-etat-d-urgence_4972830_3214.html

Quote

La Turquie dérogera à la Convention européenne des droits de l’homme pendant l’état d’urgence

Le vice-premier ministre turc, Numan Kurtulmus, a annoncé jeudi que la Turquieallait temporairement déroger à la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) pendant l’état d’urgence, proclamé mercredi soir par le président Recep Tayyid Erdogan.

 

[Boule75]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Je ne crois que quelqu'un ait envisage sérieusement l’adhésion de la Turquie;  sauf peut être ceux qui veulent torpiller l'Union.

C'est ça. Et ils bénéficient déjà du label "made in UE" et de la liberté totale de circulation des marchandises, non ?

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

 Mais les relations diplomatiques ce n'est jamais un champ en noir et blanc ou régi par le principe des "cojones moralisateurs"  . Par exemple, on peut trouver odieux le régime d'Assad et commettre une connerie en coupant les relations diplomatiques.  

Que les zones grises aient leurs avantages : soit.

Ce que je prétend sur cette affaire UE-Turquie, c'est qu'elles ont aussi d'éminents désavantages dans certains cas, et on est bien dans ce cas de figure. En l'occurrence, l'incapacité apparente de l'Union à imaginer avec la Turquie une relation différente d'une très déraisonnable intégration complète. Résultat net :

• ça ne se fait pas et un certain nombre de turcs en sont désespérés, le gouvernement turc râle, sous-tend qu'il y a du racisme, affirme qu'on le roule dans la farine, etc, etc...
• mais ça pourrait quand même se faire et c'est un argument utilisé par beaucoup qui n'en veulent pas !

Ca palabre, et pendant le temps qu'on y passe, on avance pas, la "marche" turque ( ! ) n'est pas plus stabilisée qu'avant (doux euphémisme), on imagine rien d'un peu plus fin qu'une adhésion pleine : désolé, sur ce coup là, ça me semble outrageusement néfaste.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

C'est ça. Et ils bénéficient déjà du label "made in UE" et de la liberté totale de circulation des marchandises, non ?

Il y a une "union douanière"  entre l'UE et la Turquie, et on a mis 33 ans entre la signature et l'entrée en vigueur en 1996;  et rien de plus. Et c'est plutôt bénéfique pour la France, le solde commercial étant soit positif  soit en équilibre, selon les années.   

Pour l'adhésion, entre l’évolution interne, les rapports avec la Grèce, le pb de Chypre, l'hypothétique accord des pays membres, parlement et toussa, c'est de l'ordre des limbes, et les Turcs le savent.  Après je ne sais si renvoyer les Turcs dans les cordes ça serait très malin.  Et à part les "peurs",  plus ou moins agitées, pas de vrai raison de le faire.  

[Boule75]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Il y a une "union douanière"  entre l'UE et la Turquie, et on a mis 33 ans entre la signature et l'entrée en vigueur en 1996;  et rien de plus. Et c'est plutôt bénéfique pour la France, le solde commercial étant soit positif  soit en équilibre, selon les années.   

Pour l'adhésion, entre l’évolution interne, les rapports avec la Grèce, le pb de Chypre, l'hypothétique accord des pays membres, parlement et toussa, c'est de l'ordre des limbes, et les Turcs le savent.  Après je ne sais si renvoyer les Turcs dans les cordes ça serait très malin.  Et à part les "peurs",  plus ou moins agitées, pas de vrai raison de le faire.  

Je préférerais qu'on négocie sereinement un accord d'association qui ne serait pas un accord d'adhésion, et que ce soit clair ! De temps en temps l’ambiguïté a du bon, parfois non, et pour moi nous sommes depuis longtemps dans ce dernier cas de figure. Les turcs ont l'impression qu'on leur impose des choses, nous également, ça lambine, il y a de la mauvaise foi et pas seulement de l'ambiguïté, et ça fini en rancœur. Pas bon.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Je préférerais qu'on négocie sereinement un accord d'association qui ne serait pas un accord d'adhésion, et que ce soit clair ! De temps en temps l’ambiguïté a du bon, parfois non, et pour moi nous sommes depuis longtemps dans ce dernier cas de figure. Les turcs ont l'impression qu'on leur impose des choses, nous également, ça lambine, il y a de la mauvaise foi et pas seulement de l'ambiguïté, et ça fini en rancœur. Pas bon.

Je comprends ton souci de "clarté". Mais, j'ai l'impression que c'est plus un pb interne qu'un pb  "géopolitique". et à mon sens c'est surtout le pb de la schizophrénie de nos gouvernants, incapables d'avoir un discours cohérent entre les différents niveaux de décision (ça vaut aussi pour Paris / province..) 

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Je préférerais qu'on négocie sereinement un accord d'association qui ne serait pas un accord d'adhésion, et que ce soit clair ! De temps en temps l’ambiguïté a du bon, parfois non, et pour moi nous sommes depuis longtemps dans ce dernier cas de figure. Les turcs ont l'impression qu'on leur impose des choses, nous également, ça lambine, il y a de la mauvaise foi et pas seulement de l'ambiguïté, et ça fini en rancœur. Pas bon.

C'est exactement la ou je voulais en venir...

Les différent niveau d'Europe sont illisible et se percute ... a vouloir faire rentrer tous les projet dans le meme récipient on les rend inacceptable au plus grand nombre.

Si l'acceptabilité d'une fusion France-Allemagne-Benelux et acceptable ... plus grand ca ne l'est plus

Si l'acceptabilité d'une libre circulation de personne en Europe occidentale ... plus grand ca l'est beaucoup moins.

Si l'acceptabilité d'une libre circulation des marchandise dans EEE c'est acceptable ... faire rentrer le Kazakstan ou la chine dedans ca ne l'est plus

Si l'acceptabilité d'accord d'association privilégié avec quelques voisin de l'union c'est acceptable ... faire la meme avec le Mali ca ne l'est plus

etc.

Hors cet aspect des choses est balayé d'un revers de la main ... tout étant forcé dans le périmetre volatile de l'union.

Forçage qui ne fait qu'additionner les divers in-acceptabilité.

Pour l’ambiguïté et l'hypocrisie c'est voulu et cultivé par les deux camps ... chacun voulant se servir de la perspective d'accord comme d'un levier sur l'autre ... ça peut durer très longtemps si les négos ne servent qu'a ça.

[Wallaby]

https://newleftreview.org/II/99/ece-temelkuran-good-enough-for-the-middle-east (mai-juin 2016)

[en 2001] L'AKP ne remettrait pas en question l'interdiction du voile, disaient-ils pour rassurer la vieille élite. Ils soulignèrent leur allégeance au libre marché (s'alignant sur les intérêts de leur base de soutien de plus en plus bourgeoise) et la démocratie parlementaire. Les dirigeant étaient aussi farouchement pro-européens et engagés dans la procédure d'admission à l'UE. Ils faisaient de fréquents voyages aux Etats-Unis.

Pour Tuğal, la direction de l'AKP essayait de construire "une version modernisée de l'alliance des hommes d'affaires orientés vers l'exportation, des intellectuels religieux et de l'élite d'État vers laquelle une fraction subordonnée du bloc de pouvoir a toujours eu des visées". Surtout, c'étaient les hommes d'affaires de province nouveaux riches d'Anatolie centrale qui fourniraient la fondation sociale de l'AKP dans les années 1990. Leurs bureaux étaient tous décorés de la même façon : une réplique du pont du Bosphore, des étagères décorées par la collection de l'encyclopédie Ana Britannica, et un tapis de prière seccade en nylon bon marché. Quand on leur demandait pourquoi ils affichaient le seccade, leur réponse était toujours la même : "personne ne voudrait faire d'affaires avec nous sinon".

http://foreignpolicy.com/2016/07/16/why-turkeys-coup-detat-failed-erdogan/ (16 juillet 2016)

Les scènes télévisées des foules qui sortirent pour s'opposer au coup d'État furent très révélatrices : ils étaient tous des hommes avec des moustaches (les Turcs laïcs les évitent rigoureusement) sans une seule femme en vue. De plus leurs slogans n'étaient pas patriotiques mais islamiques - ils n'arrêtaient pas de crier "allahu ekber" (la prononciation locale d'"akbar") et de se mettre à réciter la Shahada, la profession de foi.

http://nationalinterest.org/feature/erdogans-turkey-the-real-turkey-17028 (18 juillet 2016)

La Turquie n'est plus le pays qui a rejoint l'OTAN, ou qui était un proche allié des Etats-Unis jusqu'à la fin du siècle dernier. C'est un État de plus en plus islamique, avec une minorité laïque qui rétrécit et qui a de plus en plus de difficulté à maintenir en vie la flamme kémaliste. Comme cette minorité se trouve occidentalisée et a la chance de parler des langues occidentales (surtout l'anglais), elle tend à être la source des interviews et des analyses des journalistes occidentaux et à se mêler des plus librement et des plus souvent avec les élites occidentales. Il en résulte que beaucoup d'Occidentaux continuent de croire que les politiques autoritaires, et effectivement répressives d'Erdogan, et sa chasse aux sorcières contre à la fois les journalistes critiques de son régime et les soutiens supposés du clerc en exil Fethullah Gülen, ne reflètent pas la "vraie" Turquie. Mais en fait si.

[Lezard-vert]

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

C'est exactement la ou je voulais en venir...

Les différent niveau d'Europe sont illisible et se percute ... a vouloir faire rentrer tous les projet dans le meme récipient on les rend inacceptable au plus grand nombre.

Si l'acceptabilité d'une fusion France-Allemagne-Benelux et acceptable ... plus grand ca ne l'est plus

Si l'acceptabilité d'une libre circulation de personne en Europe occidentale ... plus grand ca l'est beaucoup moins.

Si l'acceptabilité d'une libre circulation des marchandise dans EEE c'est acceptable ... faire rentrer le Kazakstan ou la chine dedans ca ne l'est plus

Si l'acceptabilité d'accord d'association privilégié avec quelques voisin de l'union c'est acceptable ... faire la meme avec le Mali ca ne l'est plus

etc.

Hors cet aspect des choses est balayé d'un revers de la main ... tout étant forcé dans le périmetre volatile de l'union.

Forçage qui ne fait qu'additionner les divers in-acceptabilité.

Pour l’ambiguïté et l'hypocrisie c'est voulu et cultivé par les deux camps ... chacun voulant se servir de la perspective d'accord comme d'un levier sur l'autre ... ça peut durer très longtemps si les négos ne servent qu'a ça.

je souscris complétement à ce post

à terme on pourrait voir un peu plus grand dans chacun des aspects... après cela dépend du timing : Fusion Allemagne France Benelux (et peut etre Italie)  ok mais si avec un  Helmut Schmidt et Kohl c'aurait été imaginable, avec une Merkel ça l'est de suite bcp moins.

Modifié le 21 juillet 2016 par Lezard-vert

[nemo]

Il y a 19 heures, Fusilier a dit :

Mais, c'est bien la question: qui dit que les "Gulen" veulent prendre le pouvoir?  

 

Heu sans tomber dans le discours d'Erdogan si les "Gulen" ne veulent pas le pouvoir c'est bien imité : entrisme dans l'ensemble des corps consitués de la société turque+ alliance passé avec l'AKP pour la prise du pouvoir justement. 

[Fusilier]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Heu sans tomber dans le discours d'Erdogan si les "Gulen" ne veulent pas le pouvoir c'est bien imité : entrisme dans l'ensemble des corps consitués de la société turque+ alliance passé avec l'AKP pour la prise du pouvoir justement. 

Les "Gulen" s'occupent d'éducation, ils veulent améliorer le monde par la connaissance et le progrès économique et social, qu'ils pensant comme une condition de la révélation de la foi, la leur off course  (un peu à la façon de la morale protestante ) Hizmet c'est d'ailleurs un mouvement international, pas spécifiquement turc. Donc,  ça parait logique de trouver  parmi eux des cadres, médecins, ingénieurs, fonctionnaires profs  etc,   et par voie de conséquence les retrouver dans les corps constitués, surtout qu'ils sont  "kemalisto-compatibles" , séparation du politique-profane et du religieux et ardents défenseurs du système parlementaire. Est-ce une stratégie d'entrisme, on rentre dans le domaine des hypothèses scabreuses. Les catholiques font-ils de l'entrisme dans l'appareil d'Etat français?  

L'alliance avec l'AKP avait surtout comme objectif l'affirmation de l'Etat (de la démocratie si l'on veut) sur les militaires et peut être une réduction de leur pouvoir économique, qui est énorme.  A titre d'hypothèse, certaines fractions de la bourgeoisie,  voulaient peut être une réduction du poids politique et économique des militaires, comme un facteur  de modernisation de l'économie turque (après tout, en termes de principes,  que les militaires s'occupent de leur boulot, faire le militaire, ce n'est pas forcement idiot...)  sans doute faudrait étudier l'allocation des ressources et quel était (ou est)  l'impact de la puissance de l'appareil économique militaire (assèchement, détournement des investissements  vers leurs activités..) 

Au final,  l'allié d'hier, Erdogan,  c'est avère plus dangereux que les militaires. C'est la vie et comme dirait un éminent dialecticien, tout peut se transformer en son contraire; la révolution en dictature, l'ami en ennemi...  Et comme le nouvel apprenti dictateur veut prendre le contrôle de l'appareil d'Etat , il doit éliminer tous ceux qui ont une conception "laïque" de leur mission. Quoi de mieux que le vieux principe : qui veut tuer son chien... 

 

[nemo]

Tu leur fais crédit et je veux bien mais je ne vois pas pourquoi tu donnes plus de crédits aux discours des uns plutôt que celui des autres à moins que tu n'ais des informations qui te permettent de discriminer. C'est pas mon cas je suis donc aussi sceptique vis à vis des "Gulen" que vis à vis d'Erdogan. 

Une chose aussi si ce sont les kémalistes qui ont fais cette tentative de putsch je veux bien que par opportunisme les "Gulen" soient amalgamés mais au point de ne même pas nommer les nationalistes?

[Fusilier]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Tu leur fais crédit et je veux bien mais je ne vois pas pourquoi tu donnes plus de crédits aux discours des uns plutôt que celui des autres à moins que tu n'ais des informations qui te permettent de discriminer. C'est pas mon cas je suis donc aussi sceptique vis à vis des "Gulen" que vis à vis d'Erdogan. 

Une chose aussi si ce sont les kémalistes qui ont fais cette tentative de putsch je veux bien que par opportunisme les "Gulen" soient amalgamés mais au point de ne même pas nommer les nationalistes?

Je suis matérialiste (au sens de la méthode) et essaie de me appuyer sur ce qui est plus ou moins vérifiable.  Hizmet et les émirs, ce n'est pas compatible.  Hizmet ce n'est pas un projet politique au sens d'un parti politique, en tout cas rien de ce que j'ai pu lire le laisse penser.  Ils ont eu droit à tous les noms d'oiseaux "jésuites de l'islam" ;  version musulmane de l'Opus Dei.  

Je ne suis pas croyant et ait tendance à penser les religions comme l'opium du peuple. Mais, certains religieux sont plus "sympatriques" que d'autres, et ceux là,  qui n'inscrivent pas dans  l’interprétation littérale des textes et encore moins dans l’archaïsme de la charia en font partie.

Tout est possible, que les putchistes soient manipulés par le pouvoir : des kemalistes désespérés ou même si c'est des gulen obédience, ça ne veut  pas forcement dire que Hizmet a organisé le truc...  

Par contre, qu'Erdogan c'est un islamo-conservateur, apprenti dictateur et prêt à tout pour arriver à ses fins,  c'est une certitude.  Aux élections de juin 2015, il y a eu plein d'attentas contre les partis opposés à l'AKP... Et comme le résultat n'était pas satisfaisant, on en fait d'autres en novembre, en prenant soin de favoriser, entre temps, une insurrection en pays kurde, histoire d'affaiblir le parti kurde qui avait aggloméré des voix au-delà des kurdes...

[nemo]

C'est pas parce qu'Erdogan ne m'est pas sympathique que ses ennemis sont de pures victimes. Contrairement à toi je considére que la religion peut et doit être un support à l'action mais je suis terriblement méfiant vis à vis de toutes utilisations politiques de la religion. Mais je suis aussi tout aussi méfiant vis à vis de toutes grandes catégorisation du gene "aprenti dictateur". 

Il est certain que le point de vue "illuministe" qui constitue théoriquement celui de Hizmet m'est bien plus sympathique que le point de vue "islamo-conservateur" d'un Erdogan. Il serait "pur" en comparaison de l'AKP? J'ai rien qui me permette de le dire. Par contre ils se sont mélés de fait de politique avec leur alliance avec l'AKP jeu de pouvoir qu'ils ont perdus. Je suppose donc qu'ils ont le même cynisme et la même propension à la recherche de pouvoir que tous les autres acteurs de la région. Et je pense que leur discours est insufisant à ce qu'on ne les considérent pas de cette maniére aussi intéressant que soit ce dernier. En tout cas ça ne me suffit pas à moi...

[amarito]

Il y a 23 heures, nemo a dit :

J'en sais rien je fais que répercuter ce que je lis et j'entends. Comme ça viens de source très différente n'ayant aucune connection entre elle et que j'estime non farfelu ni complotiste à l'excès et qu'elle n'est pas du tout répercuté dans les médias mainstream je me dis que cela vaux le coup d'être mis ici.

 Il ne s'agit pas du tout d'une alliance idéologique ça c'est certain. Mais l'adage "les ennemis de mes ennemis..." s'appliquent peut être.

Oui c'est possible, les intérêts géopolitiques (ou perçus comme tels) peuvent aisément dépasser les différences idéologiques ou de civilisation. Et pour rester dans la région suffit de se rappeler de tous ces princes musulmans alliés des Francs pendant les croisades avant l'arrivée de Saladin.

Il y a 23 heures, Fusilier a dit :

Je suppose que tout est possible dans l'orient compliqué. Mais,  les"gulen" c'est mouvement néo-soufi (mais pas une confrérie)  moderniste (des écoles plutôt que des mosquées) assez intransigeants sur la séparation du religieux et du politique (une sorte de "protestants" musulmans ) Ca parait peu compatible avec avec les Saouds et autres émirats...

Oui, j'ai aussi fait le rapprochement avec les francs-maçons. Et on sait que les autres FM (El Ikhwan El Muslimin) les ont en horreur. Que ce soit par cet angle ou celui du protestantisme, on voit une proximité idéologique entre Hizmet et les USA. Après tout s'il y a eu putsch, et que ce putsch a bénéficié d'une assistance exterieure, les regards ne peuvent se tourner que vers ceux qui ont de l'influence en Turquie, à savoir certains pays et mouvements musulmans, et l'Occident. Je ne sais pas si les gens ont en parlé, mais j'ai bien remarqué que l'AdlA turque était la plus impliquée, celle constituée de pilotes et officiers formés aux USA et habitués à travailler avec eux.

SI (c'est un très grand SI) les USA et les occidentaux ont voulu dégommer Erdogan, ca serait vachement ironique, parce qu'ils l'ont hissé à son maximum potentiel d'emmerdeur en ouvrant la porte des enfers en Syrie. 

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Sauf que les différents projets européens sont incohérent et se cannibalisent, tout devenant absolument illisible. C'est le même probleme que l'empire, mais avec les bras en moins ...

Cette vision messianique, le déplacement permanent des marches - on parlait d'inclure Israël dans l'union il y a pas si longtemps - illisibilité totale des divers juxtaposition marché commun, union ci, union là ... rend le projet délirant a mon sens.

Quant a la réussite de la "stabilisation" géopolitique on en reparle dans quelques temps ...

Ici aussi de l'hubris et comme tu dis du cannibalisme à l'oeuvre. On dit que c'est un expansionnisme du bien, et je veux bien y croire, mais dans les faits on voit que ca devient plus difficile dès qu'on atteint la périphérie. Le bordel dans les pays de l'Est, MO, etc, pas grave ca va déclencher la necessaire migration pour contrer le choc démographique qui attent l'Europe de l'Ouest. Trickle up toujours.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, amarito a dit :

SI (c'est un très grand SI) les USA et les occidentaux ont voulu dégommer Erdogan, ca serait vachement ironique, parce qu'ils l'ont hissé à son maximum potentiel d'emmerdeur en ouvrant la porte des enfers en Syrie. 

Je vois mal l'administration Obama se lancer dans ce type d'aventure, dans le contexte régional et le rapport  de forces en Turquie. Je crois qu'ils sont assez fins pour savoir que, sans une intervention massive de l'armée et un relais civil, aucune chance.  Ors, les partis d'opposition n'ont pas bougé et ne voient pas forcement d'un bon œil les velléités des militaires;  les gulen et l'armée ça ne fait pas forcement bon ménage,  et apparemment, c'était loin d'être un mouvement de masse dans l'armée.  Pas plus que je ne vois les pays du Golfe capables d'un coup pareil.  Avec quels leviers sur la société turque?