Coup d'état en Turquie ?

[Tancrède]

3 hours ago, Kurssad said:

Le Président Erdogan, le PM Yildirim, le chef du CHP (Kémalistes) et le chef du MHP (Nationalistes) réunit dans un même endroit:

Ils ont jamais été autant unis, c'est vraiment une première.

 

C'est pas pour faire mon cynique (j'imagine que ça doit être émouvant pour la plupart des Turcs, à un degré ou un autre), mais as-tu jamais vu les politiques jouer au jeu des risettes, des embrassades et des promesses d'amitié éternelle le temps d'une photo-ops? Ca vaut pas grand-chose chez ces gens-là. Gülen Et Erdogan n'ont-ils pas de tels moments immortalisés datant d'il y a quelques années? Le syndrôme des "amis de 30 ans", comme qu'on dit à Paris.... Et ça s'égorge le lendemain en appelant l'autre un traître (entre d'autres qualificatifs moins élégants). 

[Kurssad]

il y a 10 minutes, Tancrède a dit :

C'est pas pour faire mon cynique (j'imagine que ça doit être émouvant pour la plupart des Turcs, à un degré ou un autre), mais as-tu jamais vu les politiques jouer au jeu des risettes, des embrassades et des promesses d'amitié éternelle le temps d'une photo-ops? Ca vaut pas grand-chose chez ces gens-là. Gülen Et Erdogan n'ont-ils pas de tels moments immortalisés datant d'il y a quelques années? Le syndrôme des "amis de 30 ans", comme qu'on dit à Paris.... Et ça s'égorge le lendemain en appelant l'autre un traître (entre d'autres qualificatifs moins élégants). 

A vrai dire. C'est pas vraiment Erdogan le soucis. C'est un homme, il n'est pas éternel. Il est remplaçable par quelqu'un d'autre. 

Le vrai problème, c'est que ce coup d'état aurait mener la Turquie vers une guerre civile. Donc un bouleversement total pour tout le monde. Pro comme anti-Erdogan. 

Erdogan et Gülen étaient de grands potes. Jusqu'à qu'Erdogan décide de supprimer les écoles d'aide pour étudiant. C'était une question d'intérêt entre deux courants qui s'est transformé en mini guerre civile (avant ça, je regaradais les événements avec mépris). C'était l'intérêt du peuple qui était en jeu pendant le coup d'état. La République bien que pas parfaite a évitée le pire. Gülen voulait revenir comme Khomeini en Turquie. (Les Gülenistes considérant leur chef comme une sorte de Mehdi).

Les parties d'opposition n'ont pas hésitée. Ils ont soutenu Erdogan. Les Puschistes ont donné à Erdogan un plat en or. Le contrôle total de l'armée.

[Tancrède]

12 minutes ago, Kurssad said:

A vrai dire. C'est pas vraiment Erdogan le soucis. C'est un homme, il n'est pas éternel. Il est remplaçable par quelqu'un d'autre. 

Le vrai problème, c'est que ce coup d'état aurait mener la Turquie vers une guerre civile. Donc un bouleversement total pour tout le monde. Pro comme anti-Erdogan. 

Erdogan et Gülen étaient de grands potes. Jusqu'à qu'Erdogan décide de supprimer les écoles d'aide pour étudiant. C'était une question d'intérêt entre deux courants qui s'est transformé en mini guerre civile (avant ça, je regaradais les événements avec mépris). C'était l'intérêt du peuple qui était en jeu pendant le coup d'état. La République bien que pas parfaite a évitée le pire. Gülen voulait revenir comme Khomeini en Turquie. (Les Gülenistes considérant leur chef comme une sorte de Mehdi).

Les parties d'opposition n'ont pas hésitée. Ils ont soutenu Erdogan. Les Puschistes ont donné à Erdogan un plat en or. Le contrôle total de l'armée.

Ce que tu dis est qu'originellement, la rupture serait pour l'essentiel due à Erdogan? Une conception trop unitariste, voire absolutiste, du pouvoir? Vu la faiblesse depuis un long moment des autres partis, j'imagine qu'il aurait été de l'intérêt de la démocratie turque de voir Gülen et Erdogan être rivaux éternellement, l'équilibre des pouvoirs concurrents créant l'espace de liberté nécessaire à une société. Mais je constate néanmoins un truc toujours difficile à évaluer (du moins pour un non turc): la réalité de ce qui se "cacherait" derrière Gülen et son mouvement. Est-ce vraiment un truc plus progressiste que le national-islamisme d'Erdogan? Est-ce un vampire sectaire, voire intégriste, déguisé en Père Noël? Est-ce juste un autre Erdogan avec sa base de pouvoir maquillée un peu différemment, mais portant quelque chose de comparable à l'AKP, voire quelque chose sans "projet" particulier si ce n'est porter Gülen au pouvoir (le culte de la personnalité comblant les espaces libres dans une mouvance moins idéologiquement définie)? Auquel cas Gülen serait juste un Erdogan qui a perdu? 

En plus, cette absolutisation du pouvoir par RTE porte un autre lourd problème avec elle, comme dans tous les régimes autoritaires ou versant de ce côté: comme tu le dis, Erdogan est mortel, et certainement pas politiquement éternel.... Quand un pouvoir si centralisé sur une personne tombe, ce qui suit est rarement calme et facilement gérable, parce que personne, pas même un collectif de puissants, ne peut rétablir d'autorité suffisante dans le calme. Surtout si les dits puissants ont "grandi" et bâti/acquis leur pouvoir à l'ombre du leader absolu: en termes de mentalité et de modes d'accumulation du pouvoir, ça garantit des rivalités très aigues, des rancoeurs fortes, des systèmes d'allégeance individuelles et d'obligations/clientèles mutuelles très développés qui rendent les factions peu compatibles sur un mode pacifique, contraignant aux rapports de force directs

[Pseudonyme]

http://dailycaller.com/2016/07/13/new-ties-emerge-between-clinton-and-mysterious-islamic-cleric/

Cet article montre que des gulenistes aux Etats-Unis ont fait pas mal de donations à la sphère Clinton et qu'ils cherchaient à rentrer en contact, on a à peu près zéro information mais on peut se demander ce qu'ils espér(ai)ent obtenir d'Hillary ?

Une façon d'en savoir plus sur Gülen et son mouvement : https://search.wikileaks.org/?query=gulen&exact_phrase=&any_of=&exclude_words=&document_date_start=&document_date_end=&released_date_start=&released_date_end=&new_search=True&order_by=most_relevant#results

Il y a des milliers d'emails... mais un passage rapide sur une dizaine d'entre eux montre que les techniques d'entrisme de Gülen sont bien rodées et sont en œuvre depuis plusieurs dizaines d'années et que nombre de pays voient ça comme une menace car il est assez évident qu'il vise le pouvoir.

 

Modifié le 8 août 2016 par Pseudonyme

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/emissions/une-semaine-dans-le-monde/leurope-dans-le-piege-turc-les-liaisons-dangereuses-entre (7 août 2016)

Les deux informations de cette émission de France-Culture, dont personnellement je n'avais pas eu connaissance jusqu'alors sont le point sur le drapeau turc et le point sur les sandwichs et transports gratuits.

Nedim Gürsel :

24:30 Les transports en commun sont mis à la disposition de la population ; on distribue gratuitement les sandwich et les boissons depuis 15 jours. Cette population qui est dans la rue à la demande du président Erdogan défend la démocratie, mais en même temps c'est une occasion de sortie. Il fait très chaud en Turquie et ces gens voyagent gratuitement, ils sont nourris et ils manifestent.

Marc Semo :

26:44 Il [Erdogan] incarne comme jamais la nation. Et il a fait une opération là dessus : le drapeau turc.  L'AKP, traditionnellement dans ses meetings n'utilisait pas beaucoup le drapeau turc. C'était le drapeau de l'AKP. Et là, depuis le coup d'État, Erdogan ne met en avant que le drapeau turc. Le slogan qui est partout sur les murs est "la souveraineté est au peuple" [1].

[1] C'était déjà présent depuis un certain temps dans l'idéologie AKP : voir http://www.air-defense.net/forum/topic/2812-la-turquie-dans-leurope/?page=50#comment-916941 (5 novembre 2015).

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

http://www.franceculture.fr/emissions/une-semaine-dans-le-monde/leurope-dans-le-piege-turc-les-liaisons-dangereuses-entre (7 août 2016)

Les deux informations de cette émission de France-Culture, dont personnellement je n'avais pas eu connaissance jusqu'alors sont le point sur le drapeau turc et le point sur les sandwichs et transports gratuits.

Nedim Gürsel :

24:30 Les transports en commun sont mis à la disposition de la population ; on distribue gratuitement les sandwich et les boissons depuis 15 jours. Cette population qui est dans la rue à la demande du président Erdogan défend la démocratie, mais en même temps c'est une occasion de sortie. Il fait très chaud en Turquie et ces gens voyagent gratuitement, ils sont nourris et ils manifestent.

Marc Semo :

26:44 Il [Erdogan] incarne comme jamais la nation. Et il a fait une opération là dessus : le drapeau turc.  L'AKP, traditionnellement dans ses meetings n'utilisait pas beaucoup le drapeau turc. C'était le drapeau de l'AKP. Et là, depuis le coup d'État, Erdogan ne met en avant que le drapeau turc. Le slogan qui est partout sur les murs est "la souveraineté est au peuple" [1].

[1] C'était déjà présent depuis un certain temps dans l'idéologie AKP : voir http://www.air-defense.net/forum/topic/2812-la-turquie-dans-leurope/?page=50#comment-916941 (5 novembre 2015).

Panem et circenses. Avec un poil de turquitude par-dessus, parce que ça marche toujours en Turquie. Une fois que l'effet patriotique se sera estompé, un peu de tabassage de Kurdes puis des rodomontades nationalistes sur le thème "on a la plus grosse du secteur et bientôt, vous allez le sentir passer". Et ça continuera comme ça jusqu'à la prochaine catastrophe ou à la mort d'Erdogan.

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Pseudonyme a dit :

Une façon d'en savoir plus sur Gülen et son mouvement : https://search.wikileaks.org/?query=gulen&exact_phrase=&any_of=&exclude_words=&document_date_start=&document_date_end=&released_date_start=&released_date_end=&new_search=True&order_by=most_relevant#results

Il y a des milliers d'emails... mais un passage rapide sur une dizaine d'entre eux montre que les techniques d'entrisme de Gülen sont bien rodées et sont en œuvre depuis plusieurs dizaines d'années et que nombre de pays voient ça comme une menace car il est assez évident qu'il vise le pouvoir.

Emails écrits par qui ? Et donc qui reflètent l'analyse de qui ?

Nombre de pays ? Lesquels ?

 

[karim1218]

Perso  je voudrai savoir pk avant cete LA lune de miel entre erdogan et gullen et plus maintenant

[Wallaby]

http://www.letemps.ch/opinions/2008/01/04/maitre-ecole-islam (4 janvier 2008)

C'est lors d'une réunion de cette dernière [la plateforme d'Abant,  think tank güleniste], dit-on, que le président Abdullah Gül a été convaincu de faire le chemin intellectuel qui l'a amené du fondamentalisme de ses débuts au néo-islamisme démocratique dont il se revendique aujourd'hui.

[Le rejet du terrorisme par Gülen] est sans ambiguïté et explique sans doute en partie la bienveillance qui l'entoure dans le monde anglo-saxon. La Chambre des lords a accueilli fin octobre un congrès, unanimement laudateur, consacré à la pensée de Fethullah Gülen et placé sous des patronages prestigieux, dont celui de la London School of Economics.

En Turquie, les résistances sont plus tenaces. Nombreux sont ceux qui soupçonnent le prêcheur de ne dire publiquement que la moitié la plus acceptable de ce qu'il pense. D'infiltrer les cadres de l'Etat dans le but d'en redéfinir les bases dans le sens de la charia. Et d'être une pièce maîtresse dans le jeu américain, qui viserait à installer à Ankara un régime islamiste ami susceptible de servir d'exemple modéré au Moyen-Orient.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/06/07/turquie-la-confrerie-de-l-ombre_1532930_3214.html (7 juin 2011)

"Le ministre des affaires étrangères, Ahmet Davutoglu, est proche du mouvement [Gülen] (...) ", souligne Gareth Jenkins, analyste basé en Turquie.

https://www.zamanfrance.fr/article/il-y-a-2-ans-davutoglu-a-rendu-visite-a-gulen-permission-derdogan-15828.html (12 mai 2015)

Le 28 avril dernier, le rédacteur en chef de Zaman, Ekrem Dumanli a révélé lors d'un entretien en direct le 28 avril que Davutoglu avait rendu visite à Gülen en 2013. Davutoglu a ensuite admis qu'il avait rendu visite à Gülen et qu'il lui avait demandé de rentrer en Turquie. Erdogan a affirmé aux journalistes présents qu'il était informé de la visite de Davutoglu en Pennsylvanie, où réside Gülen.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, karim1218 a dit :

Perso  je voudrai savoir pk avant cete LA lune de miel entre erdogan et gullen [1] et plus maintenant [2]

[1] Ils avaient les mêmes ennemis : les militaires laïcs. Erdogan a fait de la prison en 1998. Gülen a eu sa licence de prédicateur retirée dans les années 1970 (source : Victor Gaetan "The Muslim Martin Luther"), et il a été obligé de fuir aux États-Unis en 1999.

[2] Querelle fratricide : l'ennemi commun ayant été affaibli, qui dominera l'autre ? S'ajoutent des divergences idéologiques [a], méthodologiques [ b ], et stratégiques [c].

[a] https://www.monde-diplomatique.fr/2014/03/KAZANCIGIL/50236 (mars 2014) [Kazancigil]

[le sociologue Serif Mardin] a souligné la différence entre deux conceptions de l’islam : d’un côté, le « peuple des hadiths (11) », dogmatique et légaliste ; de l’autre, les soufis mystiques, comme Nursi et M. Gülen, qui privilégient la spiritualité et incarnent le versant humaniste de la religion.

[ b ]« l'école avant la mosquée » ; opposition à l'islam politique: (même source : Kazancigil).

http://www.slate.fr/story/81495/gulen-etat-turquie-erdogan (23 décembre 2013) [Bonzon]

Là où le gouvernement légifère (sur l’alcool, les relations extra-maritales, etc), la néo-confrérie préfère convaincre. Ou endoctriner, disent ceux qui s’en méfient.

[c] En 2010 déjà, la presse pro-Gülen avait dénoncé l’envoi du Mavi Marmara à Gaza sans le consentement d’Israël; elle conteste la légitimité du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK, inscrit sur la liste des organisations terroristes en Europe et aux Etats-Unis) avec lequel Tayyip Erdogan lance des négociations; critique le ralentissement des négociations du gouvernement avec l’UE, sa politique arabe en Libye, au Maghreb, en Syrie, en Egypte, où soudain les Turcs deviennent persona non grata, ce qui fragilise le travail de longue haleine des gülénistes dans ces pays. (même source : Bonzon)

Modifié le 8 août 2016 par Wallaby

[rendbo]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

http://www.slate.fr/story/81495/gulen-etat-turquie-erdogan (23 décembre 2013) [Bonzon]

Je ne sais pas ce que vaut l'article en soit, mais il est très intéressant, merci !

[Pseudonyme]

3 hours ago, Wallaby said:

Emails écrits par qui ? Et donc qui reflètent l'analyse de qui ?

Nombre de pays ? Lesquels ?

L'ambassadeur des EU en Turquie, des employés de l'ambassade, des employés de Stratfor et bien d'autres.

Les pays dont j'ai lu mention sont la Russie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, les Pays-Bas, l’Ouzbékistan, l’Azerbaïdjan et pour finir, pas un pays, le Kurdistan irakien.
A mon avis pas mal d'autre pays doivent suivre le mouvement avec attention, si d'un coté l'éducation de qualité qu'ils produisent doit être appréciée de l'autre les instructions d'infiltration des centres de pouvoir doivent l'être moins.

[Wallaby]

http://www.lapresse.ca/actualites/201202/12/01-4495135-la-face-cachee-du-mouvement-gulen.php (12 février 2012)

Un turco-canadien, pur produit du mouvement Gülen, explique les raisons qui l'amènent à s'en distancier.

[Kurssad]

Il y a 21 heures, Tancrède a dit :

Ce que tu dis est qu'originellement, la rupture serait pour l'essentiel due à Erdogan? Une conception trop unitariste, voire absolutiste, du pouvoir? Vu la faiblesse depuis un long moment des autres partis, j'imagine qu'il aurait été de l'intérêt de la démocratie turque de voir Gülen et Erdogan être rivaux éternellement, l'équilibre des pouvoirs concurrents créant l'espace de liberté nécessaire à une société. Mais je constate néanmoins un truc toujours difficile à évaluer (du moins pour un non turc): la réalité de ce qui se "cacherait" derrière Gülen et son mouvement. Est-ce vraiment un truc plus progressiste que le national-islamisme d'Erdogan? Est-ce un vampire sectaire, voire intégriste, déguisé en Père Noël? Est-ce juste un autre Erdogan avec sa base de pouvoir maquillée un peu différemment, mais portant quelque chose de comparable à l'AKP, voire quelque chose sans "projet" particulier si ce n'est porter Gülen au pouvoir (le culte de la personnalité comblant les espaces libres dans une mouvance moins idéologiquement définie)? Auquel cas Gülen serait juste un Erdogan qui a perdu? 

En plus, cette absolutisation du pouvoir par RTE porte un autre lourd problème avec elle, comme dans tous les régimes autoritaires ou versant de ce côté: comme tu le dis, Erdogan est mortel, et certainement pas politiquement éternel.... Quand un pouvoir si centralisé sur une personne tombe, ce qui suit est rarement calme et facilement gérable, parce que personne, pas même un collectif de puissants, ne peut rétablir d'autorité suffisante dans le calme. Surtout si les dits puissants ont "grandi" et bâti/acquis leur pouvoir à l'ombre du leader absolu: en termes de mentalité et de modes d'accumulation du pouvoir, ça garantit des rivalités très aigues, des rancoeurs fortes, des systèmes d'allégeance individuelles et d'obligations/clientèles mutuelles très développés qui rendent les factions peu compatibles sur un mode pacifique, contraignant aux rapports de force directs

Oui, la rupture serait pour l'essentiel due à Erdogan, car ce dernier redouté que les Gulenistes prennent trop de place, les Gulenistes remplacé les cadres kémalistes par leurs propres hommes. Et puis, Erdogan a lancé une réforme de l'éducation, pour ça, il fallait fermer les écoles d'éducation privé, hors c'était une très bonne ressource pour les Gulenistes ces écoles.

Je ne crois pas que Gulen croit vraiment en la démocratie malgré qu'il s'affiche avec cette étiquette, les partisans considérant Gulen comme leur Mehdi. Mais Gulen avait lancé une ouverture vers les autres religions. Je connais des Gulénistes qui n'ont presque pas caché leur objectif, le contrôle de l'état turc.

Je suis d'accord sur la deuxième partie, l'AKP ne vaut rien sans Erdogan, finira comme la défunte ANAP (cas d'Özal) après Erdogan. Pour ça qu'Erdogan veut l'instauration d'un régime Présidentiel, je peux comprendre la démarche, car il pense qu'après lui, la vie politique turque plongera un peu dans le chaos avec le système parlementaire. Alors qu'un régime Présidentiel, le régime sera plus stable. C'est encore tôt, mais son gendre pourrait lui succéder, sinon l'actuel PM Turc Binali Yildirim, ou le vice PM Numan Kurtulmus.

Son gendre, Berat Albayrak à 38 ans, ministre de l'énergie et homme d'affaire. Il gagne une expérience en politique assez rapidement.

https://en.wikipedia.org/wiki/Berat_Albayrak

Numan Kurtulmus, de la même école d'Erdogan:

Ou le PM Turc, Binali Yildirim, il est très proche d'Erdogan:

Modifié le 8 août 2016 par Kurssad

[Dino]

Le problème des systèmes présidentielles, c'est qu'ils nécessitent des hommes providentiel qui remporte l'adhésion. Or on ne trouve pas forcément de tels personnalité à chaque génération et du coup le système peut vite perdre beaucoup de sa superbe, on le voit particulièrement en France. C'est donc un mode de gouvernance qui est finalement moins stable sur la durée qu'un système parlementaire.

 

 

[Kurssad]

il y a une heure, Dino a dit :

Le problème des systèmes présidentielles, c'est qu'ils nécessitent des hommes providentiel qui remporte l'adhésion. Or on ne trouve pas forcément de tels personnalité à chaque génération et du coup le système peut vite perdre beaucoup de sa superbe, on le voit particulièrement en France. C'est donc un mode de gouvernance qui est finalement moins stable sur la durée qu'un système parlementaire.

Présidentiel ou Parlementaire, chacun à ces défauts, la Turquie ne peut supporter des gouvernements de coalition, il vaut mieux un gouvernement plus ou moins stable pendant 5 ans que plusieurs gouvernements en 5 ans.

[Dino]

C'était aussi l'idée de De Gaulle en France après l'expérience de la IV république. Mais sur le durée j'ai l'impression que c'est contre productifs car on fini par ne chercher que l'homme providentiel au détriment du projet. 

[Kurssad]

il y a 44 minutes, Dino a dit :

C'était aussi l'idée de De Gaulle en France après l'expérience de la IV république. Mais sur le durée j'ai l'impression que c'est contre productifs car on fini par ne chercher que l'homme providentiel au détriment du projet. 

Peut être que le problème est ailleurs en France. Je vois le même symptôme au USA aussi. J'ai l'impression que les dirigeants dans ces pays ne sortent pas du peuple, c'est une sorte d'aristocratie élitiste sortant de quelques écoles pour accéder aux hauts sphères de la politique. On devient pas politicien mais on naît politicien. Et souvent la réussite et le changement se trouve dans la difficulté.

Erdogan est né dans un quartier populaire, à connu les difficultés de la vie des dures périodes,  est parti plusieurs fois en prison, il a subit beaucoup de pression et de torture et a gagné une très grande expérience au fil du temps (d'ailleurs, il parle comme le peuple, ce qui lui attire beaucoup de sympathie, c'est du populisme bien sûr, il sait ce faire comprendre, c'est une bête en politique malgré les dérives). Alors que les dirigeants sortent tout droit de l'ENA en France.

La théorie est bien, mais sa ne vaut rien sans l'expérience. CDG, Churchill, César, Bonaparte, Hitler, Staline sont passés par des périples assez mouvementés dans leur vie.Ils ont gagné de l'expérience dans la vraie vie, eux même l'ont vécu toute cette difficulté.

Sinon, l'état-major visite la famille d'Omer Halis Demir (membre des forces spéciales) qui avait abattu le général Putschiste Semih Terzi (commandant des opérations turques en Irak et en Syrie) sur ordre d'un général loyaliste.

Image qui résume un peu la situation en ce moment en Turquie, un islamiste et un kémaliste cote à cote:

Modifié le 8 août 2016 par Kurssad

[Shorr kan]

L'élitisme est le lot de tout les vieux régimes démocratiques, et quand la Turquie, pays émergent, finira "d’émerger" elle connaîtra le même phénomène de stratification social et politique une fois l'ère de la maturité venue.

Fonctionnement présidentiel ou parlementaire, là n'est pas le problème - même si ma préférence va au parlementarisme bien dosé. Les deux pôles peuvent même être également puissants comme au Etats-Unis. Et dans l'absolu, il n'existe pas de système idéal suspendu dans le vide. ça dépend de l'histoire, de la sociologie du pays en question, de ses équilibres politiques et de tout un tas de truc dont l'age dudit système: la vitalité d'une démocratie au début, au milieu et sur sa fin, n'est pas la même.

Ce qui pèse le plus sur le futur de la Turquie c'est le fait que les contres-pouvoir sont de plus en rognés pour être progressivement réduit à peau de chagrin. Et ça c'est pas bon pour l'avenir. Un pays qui avance comme un seul homme peut accomplir des exploits mais ça se paye souvent par la stérilisation de la société à long terme. 

Modifié le 8 août 2016 par Shorr kan

[Wallaby]

Le nombre de touristes :

source : http://www.welt.de/wirtschaft/article157564522/Wie-gefaehrlich-ist-das-Buendnis-der-Geaechteten.html

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/international/2016/08/08/01003-20160808ARTFIG00278-poutine-recoit-erdogan-a-saint-petersbourg.php

"Mon ami Vladimir"... il est même capable de ramper. Intéressant.

Les chercheurs russes interrogés semblent cependant assez sceptiques sur un retour à la normale. Tout au plus une neutralité de bon aloi pour faire des affaires et garantir une frontière tranquille. Visiblement, la destruction du Sukhoï a laissé de grosses traces.

[Kurssad]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

http://www.lefigaro.fr/international/2016/08/08/01003-20160808ARTFIG00278-poutine-recoit-erdogan-a-saint-petersbourg.php

"Mon ami Vladimir"... il est même capable de ramper. Intéressant.

Les chercheurs russes interrogés semblent cependant assez sceptiques sur un retour à la normale. Tout au plus une neutralité de bon aloi pour faire des affaires et garantir une frontière tranquille. Visiblement, la destruction du Sukhoï a laissé de grosses traces.

Je pense que les deux parties ont beaucoup de chose a gagnée d'une coopération. Les Russes et les Turcs sont gagnants avec ce rapprochement. Poutine n'a pas hésité a appeler Erdogan pour le soutenir pendant le coup d'état. Chose que les Occidentaux n'ont voulu faire.

Moi je reçois des informations assez optimiste de la situation, plus ce qui semble être.

Mon avis est qu'il vaut mieux établir des relations équilibrée entre Occident et la Russie/Chine pour la Turquie. Pour ça, les Turcs devraient réfléchir à la nécessité de leur appartenance à l'Otan. C'est pas un choix et une réflexion facile. 

[Ciders]

Coopération oui. Les Russes ont besoin d'argent et d'un voisin pas trop encombrant, et les Turcs ont senti passer le message russe. Ayant en plus réussi l'exploit de se mettre en délicatesse avec à peu près tout le monde, Erdogan n'a pas d'autre choix que de se montrer accommodant. Mais ça ne sera pas une belle amitié... ni même un échange très constructif. Quand on accuse son voisin d'être un assassin et un soutien des terroristes, c'est qu'on l'a en travers de la gorge. Et je ne crois pas que Poutine sacrifiera son image de dur et de patriote pour une centrale supplémentaire.

Pour le reste, je ne pense absolument pas à un équilibre. Les Chinois n'ont pas grand chose à gagner dans l'affaire et les Russes se contenteront d'engranger les devises. Quant aux Turcs, hors OTAN... pour faire quoi ? Ils ont déjà eu l'opportunité de devenir le gendarme de la région. On a vu comment ça s'est fini.

 

 

[Kurssad]

La question de l'Otan reviendra lorsque la Turquie ou l'UE mettront fin à la demande d'adhésion. 

Concernant la Russie et la Turquie, sans être cynique, la question de l'intérêt économique (que les deux parties envisagent d'augmenter les échanges à 100 milliards $) dépassent largement le symbolique d'un SU-24 abattu.

Bataille de chiffre entre The Int'l Spectator et le ministre des finances turques concernant la dette publique turque.

The Int'l Spectator avançant le montant de 26% du PIB alors que le ministre réponds que la dette publique turque est de 8.1% du PIB (si c'est le chiffre du ministre, c'est très bas). 

 

 

Modifié le 9 août 2016 par Kurssad

[Ciders]

Ils "envisagent". Ils ne sont jamais arrivés à ce chiffre. Et ça m'étonnerait qu'ils y arrivent, sauf à vendre de l'armement à Ankara.

Et ne néglige pas la symbolique. C'est une donnée essentielle.