turquie La Turquie

[Wallaby]

Ein Volk, ein Reich...  Erdogan ou le Godwin facile.

Oui mais non. Dans l'idéologie nazie, le génie allemand n'est pas partageable. Il n'y a pas d'espoir possible pour les non-allemands. Il y a quelque chose d'ésotérique dans l'idéologie nazie. La violence pure ne s'embarasse pas d'un "petit livre rouge" pour éduquer ou rééduquer les autres peuples qui sont considérés comme irrécupérables et inéducables. Le nazisme ne croit pas aux discours et à l'âme. Il croit à la biologie (le corps) et à la violence.

[Boule75]

Oui mais non. Dans l'idéologie nazie, le génie allemand n'est pas partageable. Il n'y a pas d'espoir possible pour les non-allemands. Il y a quelque chose d'ésotérique dans l'idéologie nazie. La violence pure ne s'embarasse pas d'un "petit livre rouge" pour éduquer ou rééduquer les autres peuples qui sont considérés comme irrécupérables et inéducables. Le nazisme ne croit pas aux discours et à l'âme. Il croit à la biologie (le corps) et à la violence.

Je me demande quand même s'il n'y a pas quelques fondements racistes dans la politique affichée de l'AKP vis à vis des kurdes, mais tu as raison bien sûr.

[Akhilleus]

http://nationalinterest.org/feature/the-akp’s-worldview-why-turkey-won’t-change-its-foreign-14256?page=show (5 novembre 2015)

Petit rappel de l'idéologie du parti de la Justice et du Développement (AKP) :

- les problèmes de politique étrangère actuels sont temporaires, mais à terme la Turquie émergera comme le leader régional

- la croyance à un destin providentiel, une "destinée manifeste" entamée par les Seldjoukides en 1071 et dont l'AKP est le continuateur "naturel".

- Demandez le programme ! il est simple : dans l'ordre, l'un après l'autre : 1°) création de la "Nouvelle Turquie" 2°) création d'une "Nouvelle Région" (un nouveau Moyen Orient) 3°) et finalement rien moins qu'un nouvel ordre mondial : le "Nouveau Monde".

- Les élites laïques, notamment les militaires, sont marginales : seule l'AKP représente le peuple.

- Croyance que les régimes dictatoriaux de la région sont voués à l'échec ou à être "renversés" par "le peuple" qui ensuite élira un "homme du peuple".

Est-ce qu'il n'y aurait pas une comparaison à faire avec le marxisme-léninisme ? Une philosophie de l'histoire qui croit à un destin inéluctable. Une sacralisation du peuple, et la revendication par le parti du monopole de la représentation légitime dudit peuple. Le rôle d'un pays pionnier qui a vocation à faire faire tache d'huile à son idéologie et à diriger le monde.

 

C'est une idéologie méssianique. Effectivement en ce sens elle se rapproche du Marxisme Léninisme. Mais elle est matinée de fait religieux ce qui, du reste,  n'est pas incompatible. L'islamisme triomphant est très proche de l'idéologie de Marx sur certains points (effondrement des régimes apostats au vu de la pureté des régimes élus, égalité sociale vis à vis des règles du "Livre", révolution et diffusion "mondiale", soulèvement de la base "pure" idéologiquement contre les "impurs" pourris par le matérialisme, ascétisme etc ...)

[Tancrède]

http://nationalinterest.org/feature/the-akp’s-worldview-why-turkey-won’t-change-its-foreign-14256?page=show (5 novembre 2015)

Petit rappel de l'idéologie du parti de la Justice et du Développement (AKP) :

- les problèmes de politique étrangère actuels sont temporaires, mais à terme la Turquie émergera comme le leader régional

- la croyance à un destin providentiel, une "destinée manifeste" entamée par les Seldjoukides en 1071 et dont l'AKP est le continuateur "naturel".

- Demandez le programme ! il est simple : dans l'ordre, l'un après l'autre : 1°) création de la "Nouvelle Turquie" 2°) création d'une "Nouvelle Région" (un nouveau Moyen Orient) 3°) et finalement rien moins qu'un nouvel ordre mondial : le "Nouveau Monde".

- Les élites laïques, notamment les militaires, sont marginales : seule l'AKP représente le peuple.

- Croyance que les régimes dictatoriaux de la région sont voués à l'échec ou à être "renversés" par "le peuple" qui ensuite élira un "homme du peuple".

Est-ce qu'il n'y aurait pas une comparaison à faire avec le marxisme-léninisme ? Une philosophie de l'histoire qui croit à un destin inéluctable. Une sacralisation du peuple, et la revendication par le parti du monopole de la représentation légitime dudit peuple. Le rôle d'un pays pionnier qui a vocation à faire faire tache d'huile à son idéologie et à diriger le monde.

 

Comme le dit Akhilleus, c'est pas spécifiquement fasciste, ou marxiste-léniniste, ou autre chose: c'est un messianisme idéologique, même pas universalisant , soit un syncrétisme nationaliste (au sens le plus étroit)/religieux taillé pour une idéologie purement nationale.... Mais simplement poussé à un niveau assez extrême. On fantasme un passé mythique, on magnifie l'histoire en lui donnant un fil rouge, et, par extension, on lui assigne un objectif "naturel" par définition inéluctable. Tout y est caricaturé pour tourner autour d'un monde centré sur votre groupe, par définition meilleur, dont tout ce qu'il est, fait et pense est, en conséquence, meilleur.... Surtout quand vous êtes le gars qui définit ou prescrit ce qu'il est, fait et pense. 

 

[Akhilleus]

soit un syncrétisme nationaliste (au sens le plus étroit)/religieux taillé pour une idéologie purement nationale..

Avec une (grosse) pincée ethno-racialiste  et comme tu l'indiques, une mythification d'un age d'or historique (je ne sais même pas si il existe un adjectif en -isme pour décrire cela mais vu que ca devient à la mode, faudrait songer à en créer un) qui confine au néo-ottomanisme

Modifié le 5 novembre 2015 par Akhilleus
typo

[Tancrède]

Avec une (grosse) pincée ethno-racialiste  et comme tu l'indiques, une mythification d'un age d'or historique (je ne sais même pas si il existe un adjectif en -isme pour décrire cela mais vu que ca devient à la mode, faudrait singer à en créer un) qui confine au néo-ottomanisme

Vu les forces politiques à l'oeuvre qui poussent maintenant à ce roman national réécrit, en créant littéralement une culture politique et un ensemble de choix politiques autour de cette "plate forme" idéologique, je crois que ce mot restera pour encore un petit moment à inventer, le temps qu'il se trouve plus de cohérence, avant tout dans le corpus de ceux qui le promeuvent, qui sont pour l'instant plus une coalition qu'un mouvement uni. Entre les nationalistes kémalistes 2.0 (de moins en moins spécifiquement laïcs, mais encore sécularistes), les pan-turkistes dans toute leur variété (qui va jusqu'à un trip new age animiste/shamaniste) et les AKP-istes (dont je ne connais même pas toutes les nuances et divisions -obligatoires dans un mouvement aussi vaste), il y aura encore pour un temps à boire et à manger en trop grande quantité pour faire un repas cohérent. 
Disons que pour l'instant, ce sera, à défaut d'autre chose, l'erdoganisme, un bricolage dont le seul vrai point d'ancrage est le moustachu (il est moustachu, donc c'est un méchant).... Maintenant, s'il veut se faire poser une couronne sur la tête et fonder une dynastie, on va peut-être reparler "d'ottomanisme". Mais la perspective ottomane était un impérialisme conquérant et une aspiration, issue entre autre de l'Islam, à la domination/conversion universelle. Pour l'instant, ce "néonationalisme" turc me semble pas aspirer à l'empire universel, ni même être particulièrement expansionniste (même pas comme les pan-turkistes qui rêvent de "l'espace turc", pour ainsi dire du Bosphore à la Mongolie). 

[nemo]

Je trouve que vous faites des nœuds pour ce qui n'est finalement qu'une version soft d'impérialisme "naturel" pour un état dont les moyens augmente et "naturellement" la volonté de "projeter" cette puissance avec.

Cet état va toujours chercher un support idéologique à ce projet chez nous droits l'homme et démocratie ailleurs Islam, ici un matinage de nationalisme et d'islam...

[Boule75]

Je trouve que vous faites des nœuds pour ce qui n'est finalement qu'une version soft d'impérialisme "naturel" pour un état dont les moyens augmente et "naturellement" la volonté de "projeter" cette puissance avec.

Cet état va toujours chercher un support idéologique à ce projet chez nous droits l'homme et démocratie ailleurs Islam, ici un matinage de nationalisme et d'islam...

Vouais, enfin : les Droits de l'Homme à la base (et pour beaucoup de monde chez nous encore), ça n'est aucunement un moyen de "projection de puissance". Que certains aient instrumenté et détourné ça, OK, mais en tant que tel, ça ne projette fichtrement rien.

Avec une (grosse) pincée ethno-racialiste  et comme tu l'indiques, une mythification d'un age d'or historique (je ne sais même pas si il existe un adjectif en -isme pour décrire cela mais vu que ca devient à la mode, faudrait songer à en créer un) qui confine au néo-ottomanisme

Si la pincée d'ethno-racialisme est trop grosse on va revenir sur mon "point Godwin facile" de tout à l'heure.

Je serais curieux de connaître l'approche de l'AKP et d'Erdogan vis à vis des kurdes (pas du kurdistan, non : des kurdes eux même). Les drague-t-il (au moins dans le discours), leur enjoint-il à devenir de formidables turcs, ou le discours est-il celui du mépris ?

Mis à part des articles dans la grande presse ici ou là (tous occidentaux, pas trop pro-Erdogan en ce moment, il faut l'avouer), je n'ai strictement aucune source d'info sur la Turquie.

[Gravity]

Avec une (grosse) pincée ethno-racialiste  et comme tu l'indiques, une mythification d'un age d'or historique (je ne sais même pas si il existe un adjectif en -isme pour décrire cela mais vu que ca devient à la mode, faudrait songer à en créer un) qui confine au néo-ottomanisme

Touran

Pan-Turkism

 

...

[Wallaby]

Touran

Voir aussi le concept de "touranisme" appliqué à la Russie :

https://monderusse.revues.org/2633 (2004)

Le terme de « touranisme » constitue l’un de ces « transferts culturels » ayant existé entre la France, l’Allemagne et la Russie. Définissant la prétendue unité ethno-linguistique des peuples d’Asie du Nord, il s’est développé en partie comme argument des milieux savants allemands et français russophobes cherchant à exclure la Russie du jeu européen et donc à dénier, sur un mode à la fois culturaliste et racial, son européanité.

Mis à part des articles dans la grande presse ici ou là (tous occidentaux, pas trop pro-Erdogan en ce moment, il faut l'avouer), je n'ai strictement aucune source d'info sur la Turquie.

1°) Al-monitor : source plutôt pro-laïque, pro-bachar, pro-Hezbollah  (enfin, dans une certaine mesure, ce qui n'empêche pas la participation de journalistes israéliens) : http://www.al-monitor.com/pulse/turkey-pulse

2°) http://www.zamanfrance.fr/

 

[Drakene]

Oui mais non. Dans l'idéologie nazie, le génie allemand n'est pas partageable. Il n'y a pas d'espoir possible pour les non-allemands. Il y a quelque chose d'ésotérique dans l'idéologie nazie. La violence pure ne s'embarasse pas d'un "petit livre rouge" pour éduquer ou rééduquer les autres peuples qui sont considérés comme irrécupérables et inéducables. Le nazisme ne croit pas aux discours et à l'âme. Il croit à la biologie (le corps) et à la violence.

Faux.

Plusieurs pays étaient considérés comme culturellement compatible. Il y avait un plan pour la France ou il était prévu de la laisser redevenir une sorte de grande puissance, qui ne rivaliserait pas avec le Reich millénaire bien entendu, mais qui était vu comme tel. Bien plus libre que le pays satellite de l'URSS (dans le texte au moins) car les Nazi avaient jugés qu'il ne pourrait maintenir le peuple franc sous leur joug éternellement et donc qu'il faillait lui laisser une certaine marge de manœuvre, ou une connerie du genre. Je ne sais plus le nom de cette politique décidé en haut lieux, mais les gars avaient vraiment bossé leur sujet à l'époque

[Wallaby]

Faux.

Plusieurs pays étaient considérés comme culturellement compatible. Il y avait un plan pour la France ou il était prévu de la laisser redevenir une sorte de grande puissance, qui ne rivaliserait pas avec le Reich millénaire bien entendu, mais qui était vu comme tel. Bien plus libre que le pays satellite de l'URSS (dans le texte au moins) car les Nazi avaient jugés qu'il ne pourrait maintenir le peuple franc sous leur joug éternellement et donc qu'il faillait lui laisser une certaine marge de manœuvre, ou une connerie du genre. Je ne sais plus le nom de cette politique décidé en haut lieux, mais les gars avaient vraiment bossé leur sujet à l'époque

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Doriot#Le_collaborationnisme_.281940-1944.29

Progressivement, Doriot entre en relation avec les Allemands, qui lui apportent l'appui et les ressources matérielles nécessaires pour rester dans la course. Cependant, les Allemands ne soutiennent pas le PPF car ils ne souhaitent pas l'émergence d'un mouvement politique puissant qui rendrait à la France sa force : le 3 août 1940, Hitler demande en effet à son ambassadeur en France, Otto Abetz de faire en sorte que la « France reste faible » et que « tout soit entrepris pour susciter la division interne », affirmant qu'il n'y a « aucun intérêt à soutenir réellement des forces völkisch ou nationales en France¹⁸ ». Suivant les directives de Berlin, Abezt va donc travailler à maintenir la division des partis collaborationnistes pour empêcher que l'hégémonie d'un mouvement national et autoritaire de type fasciste ou national-socialiste susceptible de rendre à la France sa force ; Otto Abetz écrit en 1942 qu'il faut contrer les initiatives de Jacques Doriot car « il pourrait finir par s'imposer et susciter une mystique nationale capable de rénover la France dans le sens national-socialiste.

[nemo]

Vouais, enfin : les Droits de l'Homme à la base (et pour beaucoup de monde chez nous encore), ça n'est aucunement un moyen de "projection de puissance". Que certains aient instrumenté et détourné ça, OK, mais en tant que tel, ça ne projette fichtrement rien.

Les idéologies par elle même n'ont jamais rien projeter voir le "Le pape combien de division?" de Staline.

Modifié le 5 novembre 2015 par nemo

[Tancrède]

Les idéologies par elle même n'ont jamais rien projeter voir le "Le pape combien de division?" de Staline.

Si; elles créent des émules, qui forment des groupes, qui deviennent des mouvements, qui sont du pouvoir, qui fait changer les décisions des gouvernements, voire les renverse; influence du christianisme à travers l'Histoire? Ou du seul catholicisme? Le "combien de divisions" est une question à courte vue, qui ne fait pas la différence entre le pouvoir direct, et l'influence, entre l'immédiat et le différé. Comment l'AKP s'est-elle développée et a t-elle accédé au pouvoir? Pas en ayant des divisions en ordre de marche, mais via une idéologie mobilisatrice, un lent travail pour la développer et en faire un point de rassemblement, un prosélytisme politique actif. 

Et dans le cas d'un gouvernant qui promeut son idéologie (et combat les corpus d'idées concurrents), s'il arrive à le faire marcher, il achète ainsi de la stabilité, la consolidation de son pouvoir, le changement des équilibres politiques de son pays à son profit, immédiat et de plus long terme. Accessoirement, il achète ainsi l'accès aux divisions susmentionnées. Mais ça ne se promeut pas quand on a le pouvoir, comme un gadget de communication venu d'en haut; ça se construit depuis la base, pour accéder au pouvoir. On ne décide pas, une fois en position de diriger, quel axe de communication sorti d'une séance de brainstorming, va marcher et porter l'enthousiasme et la conviction: penser comme ça, c'est mettre la charrue avant les boeufs. 

Modifié le 5 novembre 2015 par Tancrède

[nemo]

Si; elles créent des émules, qui forment des groupes, qui deviennent des mouvements, qui sont du pouvoir, qui fait changer les décisions des gouvernements, voire les renverse; influence du christianisme à travers l'Histoire? Ou du seul catholicisme? Le "combien de divisions" est une question à courte vue, qui ne fait pas la différence entre le pouvoir direct, et l'influence, entre l'immédiat et le différé. 

On est bien d'accord et ce qui s'applique au catholicisme, à l'islamisme et au communisme s'applique tout aussi bien au droitdel'hommisme et autre démocratisme...

[Alexis]

- les problèmes de politique étrangère actuels sont temporaires, mais à terme la Turquie émergera comme le leader régional

- la croyance à un destin providentiel, une "destinée manifeste" entamée par les Seldjoukides en 1071 et dont l'AKP est le continuateur "naturel".

- Demandez le programme ! il est simple : dans l'ordre, l'un après l'autre : 1°) création de la "Nouvelle Turquie" 2°) création d'une "Nouvelle Région" (un nouveau Moyen Orient) 3°) et finalement rien moins qu'un nouvel ordre mondial : le "Nouveau Monde".

- Les élites laïques, notamment les militaires, sont marginales : seule l'AKP représente le peuple.

- Croyance que les régimes dictatoriaux de la région sont voués à l'échec ou à être "renversés" par "le peuple" qui ensuite élira un "homme du peuple".

Je découvre le sujet et je n'ai pas de connaissance particulière sur l'AKP, mais en supposant que ce résumé contienne l'essentiel de son idéologie, je suis frappé par son imprécision voire son relatif vide.

On y voit un messianisme national en effet, on y devine méfiance envers les élites et croyance que ce qui est bien procède nécessairement du peuple, on sait l'idéologie empreinte de religion musulmane.

Mais pour le reste... Le pouvoir, pour quoi faire ?

La "Destinée manifeste" version originale c'est-à-dire américaine suppose que la nation répandra les droits et la liberté sur le monde, donc le pouvoir américain y est supposé au service d'idées bien précises et d'une cause plus grande que lui-même. Mais quelle est la cause que selon l'AKP la Turquie devrait défendre, quelle transformation devrait-elle apporter au monde ou pour commencer déjà dans son entourage ? Faut-il comprendre que seul le pouvoir est recherché pour lui-même ?

Et quel niveau d'ambition au juste ? En supposant encore une fois que ce résumé est relativement fidèle, je ne vois aucune autre ambition que fort imprécise... Une "Nouvelle Turquie" hein ? Une "Nouvelle Région" ? Si l'objectif n'est pas plus précis que ça, ben il ne devrait pas être trop difficile à atteindre ... En caricaturant à peine, est-ce qu'il ne suffit pas de donner l'impression que le pays ne se laisse pas marcher sur les pieds, de prendre quelques initiatives bien visibles et de prétendre que tout ce qui arrive de bien en est une conséquence tout en minimisant ce qui peut arriver de mal... pour réaliser le programme à bon compte ?

 

il est moustachu, donc c'est un méchant 

 

Oh  !

Et lui  ?

Raymond Poincaré, président de la République pendant la Grande Guerre

Vouais, enfin : les Droits de l'Homme à la base (et pour beaucoup de monde chez nous encore), ça n'est aucunement un moyen de "projection de puissance". Que certains aient instrumenté et détourné ça, OK, mais en tant que tel, ça ne projette fichtrement rien.

Absolument ! Non seulement ce sont les tyrans qui ont attaqué les premiers la Révolution, mais si la légitime lutte du peuple pour défendre ses droits a pour résultat la chute des tyrans, ce n'est qu'une conséquence tout naturelle et pour tout dire inévitable - ce n'est certes pas la Révolution qui est agressive !

 

[HS ON]

Plusieurs pays étaient considérés comme culturellement compatible (...) les Nazi avaient jugés qu'il ne pourrait maintenir le peuple franc sous leur joug éternellement et donc qu'il faillait lui laisser une certaine marge de manœuvre

Dans l'idéologie nazie il ne s'agissait pas de compatibilité culturelle, mais bien biologique. L'élément aryen germanique supposé supérieur (la "super-race" cachée au sein de la race blanche) devait s'imposer partout en supplantant les races blanches inférieures telles les Celtes sans parler des Slaves.

Il y avait en effet une tendance a-nationale dans le nazisme - malgré son nom très trompeur, il n'était ni national ni socialiste. C'est une révolution politique à base de biologie que voulait répandre le nazisme, non à base nationale. Au final, dans le monde rêvé par Hitler, les éléments biologiquement supérieurs auraient partout pris l'ascendant, et formé la race des Maîtres.

Sur ces questions, je recommande un court extrait de "Hitler m'a dit" de Hermann Rauschning. Il est disponible en ligne ici et c'est de la page 118 dans cette version que je parle, "L'idée de nation a été vidée de toute substance J'ai dû m'en servir au début, pour des raisons d'opportunité historique. Mais, à ce moment déjà, je savais par parfaitement qu'elle ne pouvait avoir qu'une valeur provisoire. Laissez la Nation aux démocrates et aux libéraux. C'est une notion que nous devrons laisser tomber. Nous lui substituerons un principe plus neuf, celui de la race. (...)" et la suite de la page.

Telle était du moins la théorie. Comme l'a rappelé Wallaby, celle-ci n'a pas toujours été mise en pratique de manière ordonnée ni cohérente. Il faut dire qu'ayant déclenché une guerre mondiale, le système nazi n'a eu que peu de temps pour mettre en pratique ses théories. Comme chacun sait, ce n'est après des décennies et sous l'effet de contradictions internes qu'il s'est effondré ou transformé, comme le stalinisme ou le maoïsme, mais bien après quelques années et écrasé par les pays qu'il avait tenté d'écraser.

[HS OFF]

[Boule75]

On est bien d'accord et ce qui s'applique au catholicisme, à l'islamisme et au communisme s'applique tout aussi bien au droitdel'hommisme et autre démocratisme...

Non.

Certaines de ces doctrines théorisent la conquête (ou la propagation par la force) comme objectif légitime, d'autres ont été parfois détournées à cet effet mais ne sont pas intrinsèquement conquérantes : ce sont des propositions. Je trouve qu'il y a une grande différence entre celui qui proclame vous seriez plus heureux en démocratie, faites donc ce choix et ceux qui affirment (ou affirmaient) vous allez devenir communistes que vous le vouliez ou non.

[Gibbs le Cajun]

Non.

Certaines de ces doctrines théorisent la conquête (ou la propagation par la force) comme objectif légitime, d'autres ont été parfois détournées à cet effet mais ne sont pas intrinsèquement conquérantes : ce sont des propositions. Je trouve qu'il y a une grande différence entre celui qui proclame vous seriez plus heureux en démocratie, faites donc ce choix et ceux qui affirment (ou affirmaient) vous allez devenir communistes que vous le vouliez ou non.

Hum en Irak sa a était un peu sa avec la démocratie non ? 

Par le passé on a bien vu que par exemple des puissances démocratique faisait de la colonisation ,et la démocratie n'étant pas forcément en symbiose avec les systèmes tribaux ou religieux ,ethnique des pays colonisés ,résultant que l'on s'est retrouvé avec des "démocraties" bancale dans des ex colonies .

Donc de facto je pense que la démocratie peut-aussi avoir ces travers et cela de grès ou de force ,ou d'une manière subtile .

 

 

[nemo]

Non.

Certaines de ces doctrines théorisent la conquête (ou la propagation par la force) comme objectif légitime, d'autres ont été parfois détournées à cet effet mais ne sont pas intrinsèquement conquérantes : ce sont des propositions. Je trouve qu'il y a une grande différence entre celui qui proclame vous seriez plus heureux en démocratie, faites donc ce choix et ceux qui affirment (ou affirmaient) vous allez devenir communistes que vous le vouliez ou non.

Tu es entrain de me dire que toute les idéologies ne se valent pas entre elle. Tu crois vraiment que tu as besoin de faire de gros effort pour me convaincre que le christianisme vaux mieux que le nazisme? Ce que je disais n'impliquais pas un tel relativisme. La valeur des idées n'a souvent qu'un rapport très lointain avec les résultats obtenus de ceux qui s'en réclament comme le montre l'ensemble des idéologies des derniers siécles et le droitsdel'hommisme est pas différent à ce titre.

[Boule75]

Hum en Irak sa a était un peu sa avec la démocratie non ? 

Par le passé on a bien vu que par exemple des puissances démocratique faisait de la colonisation ,et la démocratie n'étant pas forcément en symbiose avec les systèmes tribaux ou religieux ,ethnique des pays colonisés ,résultant que l'on s'est retrouvé avec des "démocraties" bancale dans des ex colonies .

Donc de facto je pense que la démocratie peut-aussi avoir ces travers et cela de grès ou de force ,ou d'une manière subtile .

On peut faire la même remarque, évidemment, avec le christianisme conquérant de la renaissance et d'après, du temps d'ailleurs où certains faisaient semblant de se poser sérieusement la question de l'existence de l'âme des noirs, des jaunes, des femmes même. En revanche, trouver la justification sans ambigüité de ce comportement dans les Évangiles ou dans la Déclaration Universelles des Droits de l'Homme, c'est beaucoup, beaucoup plus dur que dans le Coran ou chez Lénine je pense.

Qualifier les neocons (actuels) de "démocrates"... ils le prendraient probablement comme une insulte ! Pourquoi pas "socialistes" pendant que tu y est ! [:biggrin:]

[Tancrède]

 

Oh  !

Et lui  ?

Raymond Poincaré, président de la République pendant la Grande Guerre

 

Mets tes bésicles, Alexis: il est pas moustachu, il est barbichu!!! Et si tu me sors, pour rester dans la même époque, une photo de Clemenceau, je vais te renvoyer à la tronche un "Eeeeuuuuuh, ta gueule" tonitruant et parfaitement hypocrite. 

En plus, nous avons affiné le théorème de la malignité moustachue dans le fil dédié: les méchants sont moustachus, mais tous les moustachus ne sont pas forcément méchants. C'est quand même plus sérieusement scientifique. 

Hum en Irak sa a était un peu sa avec la démocratie non ? 

Par le passé on a bien vu que par exemple des puissances démocratique faisait de la colonisation ,et la démocratie n'étant pas forcément en symbiose avec les systèmes tribaux ou religieux ,ethnique des pays colonisés ,résultant que l'on s'est retrouvé avec des "démocraties" bancale dans des ex colonies .

Donc de facto je pense que la démocratie peut-aussi avoir ces travers et cela de grès ou de force ,ou d'une manière subtile .

 

 

Franchir le cap du niveau idéologique est ce qui pousse à ce genre d'actes: c'est moins une question de corpus d'idées (quoique certains sont un bad trip dès la conception) que de degré auquel tu le pousses. L'excès nuit, par essence: excès = abus (voir les 7 péchés capitaux: dans leur forme moindre, ce sont généralement des qualités ou des plaisirs sans danger) = fout la merde partout. Notamment parce que quand on a besoin d'en venir à définir un tout homogène et cohérent, on a généralement accouché d'un truc sans contradiction apparente; en fait il en reste plein soigneusement masquées sous le tapis.... Et un torrent de rhétorique et de "ferme ta gueule et arrête les questions, et t'es un sale communiste/hérétique/capitaliste/antisocial/extrêmiste/haineux/terroriste/couille molle/fan de l'OM/peine à jouir/décadent/treize à table/étranger..... Un truc sans contradictions apparentes, donc, mais extrêmement restreint et qui requiert du coup de tourner en vase clos, d'éviter le questionnement, de ne réfléchir que sur lui-même à l'exclusion de tout autre mode de pensée..... D'où, dans le cas turc, par exemple, la lutte de moins en moins voilée contre le journalisme et le contrôle des médias sociaux, la répression en cours de campagne des partis concurrents et leur labellisation de plus en plus ouverte comme "anti-turcs", le rejet de toute forme de pluralisme (y compris ethnique, puisque la plate forme idéologique est racialement et culturellement connotée), et un ensemble de choses qui se résument, comme dans toutes les idéologies, à "avec nous ou contre nous". On se met à ne parler qu'en absolus. 

La démocratie accepte les contradictions et le bordel qui va avec. Si on en fait une idéologie, elle aura tendance -en fait le parti au pouvoir à ce moment- à ne plus être une démocratie, tout en en proclamant les apparences dans tous les domaines.... Ce qui amène généralement à une propension à l'expansionnisme ou à la guerre extérieure (sous condition d'une "cause juste" qu'on arrive à vendre; pas forcément évident) pour mieux nier les contradictions internes, focaliser attention et énergies.... Et aller poutrer du tyran (cad le méchant adversaire, forcément tyrannique). Pour qu'une démocratie en arrive là, surtout pour plus qu'un bref moment, il faut cependant pousser bien loin, que beaucoup de conditions soient réunies. Le coup des USA en 2003 était un feu de paille difficilement reproductible: on a vu à l'oeuvre bien des ingrédients d'un potentiel régime idéologique extrême, mais plutôt au stade de germes, et sans que les fondamentaux démocratiques soient remis en question, ce qui a permis à la douche froide (la guerre qui dure, les questions qui dérangent, les mensonges qui marchent plus, les élections qui frappent) de faire effet sur une population qui a, au final, assez vite passé le cap du coup de sang post-2001. 

On peut faire la même remarque, évidemment, avec le christianisme conquérant de la renaissance et d'après, du temps d'ailleurs où certains faisaient semblant de se poser sérieusement la question de l'existence de l'âme des noirs, des jaunes, des femmes même. En revanche, trouver la justification sans ambigüité de ce comportement dans les Évangiles ou dans la Déclaration Universelles des Droits de l'Homme, c'est beaucoup, beaucoup plus dur que dans le Coran ou chez Lénine je pense.

Qualifier les neocons (actuels) de "démocrates"... ils le prendraient probablement comme une insulte ! Pourquoi pas "socialistes" pendant que tu y est ! [:biggrin:]

Difficile de manier ces termes aux USA: les néocons se diront "pro-démocratie", mais pas "démocrates", du fait des réalités politiques: subtil, hein? Ceci dit, l'ex président Bush (Bush 41, le père, pas Bush 43) vient de sortir un bouquin où il dénonce très agressivement les actes, paroles et décisions de Rumsfeld et Cheney (ils ont été potes, il fut un temps), et sans la moindre ambiguité. Le truc vient de sortir, donc a pas encore fait effet.... Affaire à suivre, parce que le vieux Bush, il a maintenant l'aura d'une icône. 

[Boule75]

Mets tes bésicles, Alexis: il est pas moustachu, il est barbichu!!! Et si tu me sors, pour rester dans la même époque, une photo de Clemenceau, je vais te renvoyer à la tronche un "Eeeeuuuuuh, ta gueule" tonitruant et parfaitement hypocrite. 

En plus, nous avons affiné le théorème de la malignité moustachue dans le fil dédié: les méchants sont moustachus, mais tous les moustachus ne sont pas forcément méchants. C'est quand même plus sérieusement scientifique. 

Voilà ! Tout à fait ! Pour une fois qu'on parvient à un consensus pileux !

Difficile de manier ces termes aux USA: les néocons se diront "pro-démocratie", mais pas "démocrates", du fait des réalités politiques: subtil, hein?

J'ai même lu à plusieurs reprises qu'historiquement, le mouvement neocon avait commencé par des gens plus proches des Démocrates que des Républicains. Ils ont apparemment suivi le même chemin que les Etats ex-esclavagistes du sud. Sur ce, imaginer Cheney "de gauche" ou même "du centre" me fiche des migraines ; probablement une histoire de miroir ou de dyslexie : ça colle assez mal quand même.

Ceci dit, l'ex président Bush (Bush 41, le père, pas Bush 43) vient de sortir un bouquin où il dénonce très agressivement les actes, paroles et décisions de Rumsfeld et Cheney (ils ont été potes, il fut un temps), et sans la moindre ambiguité. Le truc vient de sortir, donc a pas encore fait effet.... Affaire à suivre, parce que le vieux Bush, il a maintenant l'aura d'une icône. 

Ca fait toujours la Une du NYTimes ce soir.

[Alexis]

Voilà ! Tout à fait ! Pour une fois qu'on parvient à un consensus pileux !

Un "consensus" ? Encore un mot qui commence bien mal...

Et puis je reste toujours sur ma faim moi. J'avais quand même proposé une direction de recherche intéressante, et personne n'a rebondi dessus. Pour mémoire : "si la moustache et la barbe sont au moins corrélées avec la qualité de Méchant et de Dictateur, qu'en est-il de pilosités plus... euh, disons moins fréquemment exhibées ? Quelqu'un veut faire une recherche sur la pilosité pubienne des vilains ?"

Bon, je ne demande pas à ce qu'on caresse qui que ce soit dans le sens du poil, m'enfin tout de même faites un effort !

[Boule75]

Un "consensus" ? Encore un mot qui commence bien mal...

Et puis je reste toujours sur ma faim moi. J'avais quand même proposé une direction de recherche intéressante, et personne n'a rebondi dessus. Pour mémoire : "si la moustache et la barbe sont au moins corrélées avec la qualité de Méchant et de Dictateur, qu'en est-il de pilosités plus... euh, disons moins fréquemment exhibées ? Quelqu'un veut faire une recherche sur la pilosité pubienne des vilains ?"

Bon, je ne demande pas à ce qu'on caresse qui que ce soit dans le sens du poil, m'enfin tout de même faites un effort !

J'élargis le débat en traduisant pour les non-initiés : Erdogan a-t-il les fesses propres ? Porte-t-il des fixe-chaussettes sur des mollets lisses ou fait-il une fixette sur la police ?

(fête du slip, ce vendredi commence fort ! Je retourne à mes bugs)

[collectionneur]

Tiens, le courant ne passe plus avec Pékin sur l'achat des missiles sol air HQ-9 annoncé en 2013 ? :

La Turquie abandonne l’achat de missiles sol-air chinois, un mégacontrat de plus de 4 milliards $

 

Modifié le 16 novembre 2015 par collectionneur