[UK] Renouvellement de la dissuasion nucléaire

[g4lly]

Quote

GB: le Parlement vote sur le renouvellement de l'arsenal nucléaire

Londres - Le Parlement britannique vote lundi sur le renouvellement des quatre sous-marins nucléaires Trident du pays, pour un coût d'au moins 41 milliards de livres (49 milliards d'euros).

A l'occasion de son premier discours devant les parlementaires, la Première ministre Theresa May a défendu le renouvellement du programme nucléaire, qu'elle a qualifié d'assurance ultime pour la sécurité du pays.

Il est impossible de dire avec certitude qu'aucune menace extrême n'émergera dans les 30 ou 40 prochaines années, menaçant notre sécurité et notre mode de vie, a fait valoir Theresa May, après l'ouverture du débat parlementaire peu après 15H00 GMT.

Pressée par un député écossais du SNP de dire si elle était prête à utiliser une arme qui pourrait tuer 100.000 personnes, Theresa May a répondu oui.

Tout l'intérêt d'un système dissuasif est que nos ennemis sachent que nous sommes prêts à l'utiliser, a-t-elle ajouté.

Nous devons envoyer le message sans équivoque à tout adversaire que le coût d'une attaque contre le Royaume-Uni ou nos alliés sera toujours beaucoup plus grand que tout ce qu'il pourrait espérer gagner d'une telle attaque, a-t-elle encore dit.

Le vote, prévu dans la soirée, devrait être remporté sans difficulté, les conservateurs ayant la majorité au Parlement et une partie du Parti travailliste y étant favorable malgré les positions pacifistes de son leader Jeremy Corbyn.

Je ne prendrais pas une décision qui tuera des millions d'innocents. Je ne crois pas que la menace de meurtres de masse soit un moyen légitime de mener les relations internationales, a déclaré lundi Jeremy Corbyn.

Le chef du Labour, en butte à une fronde d'une majorité des députés travaillistes depuis que les Britanniques ont voté pour quitter l'Union européenne le 23 juin, a cependant décidé de les laisser voter comme ils l'entendent sur ce dossier.

Plusieurs d'entre eux ont confirmé, lors des débats, leur intention de soutenir le renouvellement des sous-marins nucléaires lors de ce vote.

Le Royaume-Uni est l'une des trois nations de l'OTAN possédant l'arme nucléaire avec la France et les Etats-Unis.

La flotte nucléaire vieillissante est basée à Faslane, dans l'ouest de l'Écosse. Elle doit être remplacée par des submersibles Successor, pour une entrée en service au début des années 2030.

Un des quatre sous-marins britanniques est en permanence en mission quelque part dans le monde, deux sont au port prêts à partir et le quatrième est en maintenance.

En février, plusieurs dizaines de milliers de manifestants avaient défilé à Londres pour protester contre le renouvellement du programme Trident, à l'appel de mouvements anti-nucléaires.

Lundi, la Campagne pour le désarmement nucléaire a affirmé que le programme Trident allait en réalité coûter 205 milliards de livres du fait des coûts associés au programme. Jeremy Corbyn a lui évoqué le chiffre de 179 milliards de livres.


(©AFP / 18 juillet 2016 18h45)

 

[collectionneur]

C'est pour se protéger d'une offensive de l'Union Européenne venant au secours d'une Ecosse indépendantiste ? :) LoL. Plus sérieusement, vu que le monde n'a pas l'air de se dirigé vers une Fédération des Planetes Unies, il vaut mieux sauvegardé  ''l'ultime argument des rois''...

[chaba]

Quand c’est raté… C’est bon quand même !

On apprend aujourd’hui, soit huit mois plus tard, que le test de qualification d’un lancement d’un Trident II D5 par le HMS Vengeance en juin 2016 fut un échec. Le HMS Vengeance est sorti en décembre 2015 d’un chantier de modernisation-refonte de quatre années ( !...) et pour un cout de 350 millions de livres. Lors d’un tir test en juin 2016 effectué au large de la Floride, le missile Trident s’est semble-t-il dirigé vers les USA au lieu de la zone cible située à l’opposé au large de l’Afrique… Interrogé par l’opposition de sa Gracieuse Majesté, le gouvernement de la dite Gracieuse Majesté, qui en juin 2016 avait annoncé le succès de l’essai, reste sur ses positions et confirme le succès même s’il reconnait - maintenant - que le missile n’est pas allé là ou on l’avait dirigé… […the Ministry of Defence did not deny that the missile had veered off course but described the test as a success].

https://www.theguardian.com/uk-news/2017/jan/22/ltrident-malfunction-cover-up-claims-labour-urges-investigations

http://www.bbc.com/news/uk-38708823

Moi, tout ça ne me dit rien de bon. Imaginez que Poutine attaque la Grande-Bretagne : il sait maintenant qu’il peut faire d’une-pierre-deux-coups et parvenir à dévaster l’Europe au passage avec une salve de missiles Trident britanniques finement ajustés vers Moscou et qui finiront sur Naples, Stockholm ou Limoges…

Modifié le 22 janvier 2017 par chaba

[collectionneur]

5 tirs seulement depuis l'an 2000 :

http://mobile.francetvinfo.fr/monde/royaume-uni/royaume-uni-theresa-may-accusee-d-avoir-cache-l-echec-d-un-test-de-missile-nucleaire_2030981.html

Mais comme les américains en teste au moins 4 par an avec succès du moins officiellement, il faut voir au juste ce qui a clochê cette fois-ci.

[chaba]

59 minutes ago, collectionneur said:

... il faut voir au juste ce qui a clochê cette fois-ci.

Mais on le sait ce qui a cloché :

Ce qui a cloché, c’est pour commencer la communication du MoD britannique qui annonce un « succès » du test en jouant sur les mots puisque ce qui a été un succès c’est la démonstration de la capacité du sous-marin modernisé et de son nouvel équipage à faire sortir le missile de son tube, et rien de plus… Avec de tels critères de réussite, le tir de M51 par LeVigilant le 05 mai 2013 fut aussi un bien beau succès. Et de même, les russes sont plutôt bons avec leurs Bulava, qui ont la plupart du temps au moins pu décoller lors de leurs essais (et qu’ils ne soient jamais arrivés est un point qu’il faut être bien mesquin ou viceralement anti-russe pour avoir le culot d’en parler…).

La deuxième chose qui a cloché, c’est un premier ministre qui a menti à son parlement et un MoD qui ment dans ses communiqués au public. Ça c’est bon pour la confiance, quand demain il faudra parler de Libye ou de l‘Irak...

Au fait, le Trident II D5, c’est bien un produit exceptionnel signé Lockheed-Martin, isn’t it ? Comme le futur avion exceptionnel-de-la-mort-qui-tue de la RAF, le tant attendu, tant espéré, tant promis, j’ai nommé le F-35… Eh bien, cela promet !

[Bechar06]

BR-EXIT 2 !

[Marcus]

Le 22/01/2017 à 11:17, chaba a dit :

Quand c’est raté… C’est bon quand même !

On apprend aujourd’hui, soit huit mois plus tard, que le test de qualification d’un lancement d’un Trident II D5 par le HMS Vengeance en juin 2016 fut un échec. Le HMS Vengeance est sorti en décembre 2015 d’un chantier de modernisation-refonte de quatre années ( !...) et pour un cout de 350 millions de livres. Lors d’un tir test en juin 2016 effectué au large de la Floride, le missile Trident s’est semble-t-il dirigé vers les USA au lieu de la zone cible située à l’opposé au large de l’Afrique… Interrogé par l’opposition de sa Gracieuse Majesté, le gouvernement de la dite Gracieuse Majesté, qui en juin 2016 avait annoncé le succès de l’essai, reste sur ses positions et confirme le succès même s’il reconnait - maintenant - que le missile n’est pas allé là ou on l’avait dirigé… […the Ministry of Defence did not deny that the missile had veered off course but described the test as a success].

https://www.theguardian.com/uk-news/2017/jan/22/ltrident-malfunction-cover-up-claims-labour-urges-investigations

http://www.bbc.com/news/uk-38708823

Moi, tout ça ne me dit rien de bon. Imaginez que Poutine attaque la Grande-Bretagne : il sait maintenant qu’il peut faire d’une-pierre-deux-coups et parvenir à dévaster l’Europe au passage avec une salve de missiles Trident britanniques finement ajustés vers Moscou et qui finiront sur Naples, Stockholm ou Limoges…

Une précision sur la communication.

Le parlement britannique n’était pas au courant. On pourrait dire que tous les députés n’avaient pas tous forcément  l’accréditation secret-défense. Ni qu’ils n’avaient pas tous des responsabilités qui impliquaient qu’ils avaient besoin de l’apprendre.

Mais les députés de l’équivalent local de notre commission de défense ont confirmé qu’ils n’étaient pas plus au courant. Eux aussi avaient eu des informations comme quoi cet essai avait été  une brillante réussite. Même ceux qui avaient une l’accréditation secret-défense et une responsabilité qui normalement fait qu’ils ont accés  n’ont pas eu d’information vrai.

[Bechar06]

On apprend à partir d'un tel incident ... que les UK ne sont pas mêmes indépendants pour leurs essais  ET  leur "champs de tir"  , contrairement à la France 

Cela se passait donc au large de La Floride, dans un champs de tir US  et sans doute avec tout ce qui va avec  !?  Sait on par exemple si le logiciel qui a détecté la trajectoire déviée était sous contrôle GB ?   On saura pas .. mais cela fait tout de même douter de beaucoup de choses   ... Et DONC : QUI DISSUADE QUI ?  ( et la GB dissuade t elle quelque pays ou puissance ? )  sachant que dissuader suppose tout de même un minimum incertitude ressentie par les "adversaires" potentiels ...  Là: que reste t il à craindre de la GB ?  

[collectionneur]

? Tout les tirs de SLBM britanniques ont eu lieu (a ma connaissance) entre la Floride et les Bahamas.

[g4lly]

12 hours ago, Bechar06 said:

On apprend à partir d'un tel incident ... que les UK ne sont pas mêmes indépendants pour leurs essais  ET  leur "champs de tir"  , contrairement à la France 

Cela se passait donc au large de La Floride, dans un champs de tir US  et sans doute avec tout ce qui va avec  !?  Sait on par exemple si le logiciel qui a détecté la trajectoire déviée était sous contrôle GB ?   On saura pas .. mais cela fait tout de même douter de beaucoup de choses   ... Et DONC : QUI DISSUADE QUI ?  ( et la GB dissuade t elle quelque pays ou puissance ? )  sachant que dissuader suppose tout de même un minimum incertitude ressentie par les "adversaires" potentiels ...  Là: que reste t il à craindre de la GB ?  

Qu'est qui t'étonne? que les américains prête des Trident au anglais avec dessus des conditions drastique d'usage?! C'est même pas un secret de polichinelle... c'est public depuis toujours.

A quoi servirait aux anglais de s'emmerder a construire tout un outil pour tirer du Trident alors que le fournisseur et donneur d'ordre l'a déjà, et qu'en plus il ne souhaite pas le disséminer. En gros la dissuasion britannique c'est une sortes de prestation de service vaguement externalisé... du personnel anglais tir des missile US sur ordre US avec du matériel US et des service US.

Et si ca dissuade ... mais ce n'est pas une dissuasion tout azimuth. Mais l'air de rien risquer de se prendre des Trident sur la gueule par paquet de 100 ... meme si pour ca il faut l'avis US ... ca dissuade.

Les anglais depuis la seconde guerre ont intériorisé leur sort de satellite des USA, certains on même rêvé de devenir le Puerto Rico d’Europe certainement. C'était a leur yeux le seul moyen de continuer a faire partie de l’empire ... du moins d'un empire ... avec un rôle relativement valorisant. En gros il préférait de loin être le laquais des US en direct, plutôt que d’être le laquais d'un groupement européen lui même laquais des USA.

[Bechar06]

Je ne m'étonne pas ... Simplement, je répète  et résonne cette réalité  d'une forte dépendance, que tu stigmatises comme moi 

[Marcus]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Je ne m'étonne pas ... Simplement, je répète  et résonne cette réalité  d'une forte dépendance, que tu stigmatises comme moi 

La dépendance  n’est pas complètement officielle.

Officiellement, le RU est indépendant.

Officiellement, la défense du RU est indépendante.

Dans la réalité, ce n’est même pas dissimulé. A chaque fois qu’il y a une panne importante sur les sous-marins ou un test à faire,  c‘est souvent avec un retour aux USA.

Les militaires Britanniques, affirment publiquement qu’ils  n’envisagent pas  d’utiliser leurs bombes atomiques sauf dans une guerre nucléaire généralisée. Donc leurs frappes seront décidées en complément de celles des USA.

Cette affirmation de politique militaire n’empêche pas le gouvernement du RU d’utiliser la menace de leur utilisation.

 Par  contre, cette dépendance vis-à-vis des USA est un risque.  L’histoire est remplie de chefs d’état qui  ont mal estimé les conséquences  d‘une action : Argentine, Militaires grecs pour la Crête, Saddam Hussein …

[Chimera]

Pentagon reveals deal with Britain to replace Trident

MPs dismayed after US defence officials leak news of nuclear weapons deal before parliament is told

https://www.theguardian.com/uk-news/2020/feb/22/pentagon-gaffe-reveals-uk-deal-replace-trident-nuclear-weapon

Bon bah si le Parlement britannique n'a même plus son mot à dire sur le sujet Je croyais que le Brexit devait leur permettre de retrouver leur souveraineté ???!

[ARPA]

Je ne comprends pas ce que ça veut dire.

Donc les prochaines armes nucléaires seront les même pour les USA et le RU ? Je croyais que jusqu'à présent ils avaient chacun des armes différentes. Ils utilisent les même missiles et le même système de guidage ou de commandement... mais jusqu'à présent ils construisaient leurs ogives nucléaires chez eux.

Cela veut donc dire qu'en pratique, en plus d'acheter/louer les trident, ils vont aussi louer des ogives nucléaires américaines ?

Et accessoirement, il n'avait pas été décidé dans le cadre des accords de Lancaster House que le Royaume Unis développe sa prochaine génération d'armes avec la France ? C'était pas pour avoir les même armes, mais au moins pour utiliser les mêmes infrastructures. Donc à quel point cette annonce concerne aussi la dissuasion nucléaire française ?

[Chimera]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Cela veut donc dire qu'en pratique, en plus d'acheter/louer les trident, ils vont aussi louer des ogives nucléaires américaines ?

Louer non mais le développement des prochaines têtes sera très probablement basé sur des requirements US (donc pas uniquement pour un SSBN).

https://www.defensedaily.com/planned-w93-warhead-will-contribute-new-u-k-nuke-dod-officials-say/nuclear-modernization/

L'erreur de départ des Britanniques est d'avoir abandonné le développement d'un missile 100% UK.

Le missile n'est pas dissociable de la tête nucléaire. Les Britanniques en ont fait l'amère expérience lors de développement de Polaris et des têtes Chevaline made in UK, mal coordonnées et rendues obsolètes par l'avènement des MIRVs. Cela pose aussi un problème de phasage de projet (commission-décommission) entre le missile et la platforme-ogives entre les US et la GB qui ne sont jamais sur les mêmes calendriers.

Ils se sont mis dans cette position particulièrement inconfortable ou la crédibilité de leur dissuasion réside dans un mix pas très clair de négo avec les US sur le lanceur à chaque nouveau programme, de maintien de compétences en UK mais sur un périmètre très très restreint qui leur coute très cher... Tout cela parce qu'un jour :

Citation

The origins of the Chevaline requirement grew from the conclusion of several British governments that in the event of a Soviet nuclear attack on the UK alone, it was unrealistic to expect that the US would retaliate against the Soviet Union and risk an attack on major American cities.

Voila voila.

Soit tu y crois (au parapluie américain je parle) et donc tu leur fais confiance, soit tu développes tout de manière indépendante (the french way). Là les Brits ont tenté un entre-deux bien foireux qui ne marche pas et qui coûte cher.

Ne pas oublier que le passage de Polaris à Trident leur a couté qqs centaines de millions à poser sur la table, l'achat de batteries Rapier, l'expansion US sur Diego Garcia, des coupes budgétaires pour financer le passage de Trident C4 à D5... Que seront les demandes américaines pour le remplacement des Trident ? Plus d'OGM dans les assiettes des Britons? avec Trump en place ils sont mal barés.

Modifié le 23 février 2020 par Chimera

[ARPA]

il y a 8 minutes, Chimera a dit :

L'erreur de départ des Britanniques est d'avoir abandonné le développement d'un missile 100% UK.

On pourrait aussi se demander pourquoi ils ont abandonné leur FAS et FANu.

De la part des anglais, c'est peut-être normal...

[collectionneur]

Pour les nouvelles ogives, on propose un engin nommé W93 avec une maintenance plus facile :

https://www.defensedaily.com/dod-plans-w93-succeed-w76-w88-slbm-warheads/nuclear-modernization/

[Boule75]

Je ne suis guère ce fil, mais suis tombé là-dessus : le RU a écrit aux parlementaires US pour leur dire de se magner le train et de financer une troisième version du Trident dare-dare ; je Guardian ne sait pas trop pourquoi et n'est peut être pas seul. Ca semble assez inédit comme démarche, de plusieurs points de vue : immixtion dans le débat parlementaire US pour cause de besoin pressant.

Modifié le 2 août 2020 par Boule75

[Bechar06]

Le 02/08/2020 à 02:46, Boule75 a dit :

pour cause de besoin pressant

Ils sont chiés ces Gibis ! 

[Chimera]

Le 02/08/2020 à 02:46, Boule75 a dit :

Je ne suis guère ce fil, mais suis tombé là-dessus : le RU a écrit aux parlementaires US pour leur dire de se magner le train et de financer une troisième version du Trident dare-dare ; je Guardian ne sait pas trop pourquoi et n'est peut être pas seul. Ca semble assez inédit comme démarche, de plusieurs points de vue : immixtion dans le débat parlementaire US pour cause de besoin pressant.

Citation

“Your support to the W93 program in this budget cycle is critical to the success of our replacement warhead programme and to the long-term viability of the UK’s nuclear deterrent and therefore, the future of Nato as a nuclear alliance.”

Si ce n'est pas un aveu de soumission, je ne sais pas à quoi ça ressemble.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Si ce n'est pas un aveu de soumission, je ne sais pas à quoi ça ressemble.

Surtout que cette W93 n'a rien de nécessaire pour l'arsenal anglais...

[Boule75]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Surtout que cette W93 n'a rien de nécessaire pour l'arsenal anglais...

Il nous manque une pièce du puzzle, au moins.

[Chimera]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Il nous manque une pièce du puzzle, au moins.

Peut être un souci avec la disponibilité des Vanguard class qui amène les Britanniques à pousser un renouvellement accéléré avec les Dreadnought, et donc des têtes+Trident. La disponibilité n’étant jamais communiqué sur ce type de bâtiment, on peut s'interroger sur l'état de panique apparente au sein du MoD et de certains MPs sur le sujet.

En parallèle, de nouveaux retards et surcouts sur le programme Dreadnought:

https://theferret.scot/trident-nuclear-submarine-costs-1bn-delays/

Citation

The former conservative defence minister, Tobias Ellwood MP, warned in April that the Royal Navy had been “limping on” with two of the UK’s four current Trident submarines out of commission. The Times reported that, in addition to the prolonged HMS Vanguard refit at Devonport, another unnamed submarine had been in maintenance at Faslane for a year.

 

Modifié le 6 août 2020 par Chimera

[Chimera]

Au passage je recommande la lecture du commentaire en bas de l'article The Ferret, très bonne analyse du pourquoi du comment le MoD n'y arrive plus...

 

 

[Chimera]

Des nouvelles des têtes W93.

https://www.bbc.com/news/uk-56256173

Citation

UK cooperation with the United States on nuclear weapons has reached "new heights", with the new warhead for the Trident missile, BBC Newsnight has learned.

The cooperation extends not just to the design of the new device, but to British lobbying in Washington for funding for the new weapon, known as W93, in order to protect the project from cuts favoured by those on the left of President Joseph Biden's Democratic party.

Last year, the UK Defence Secretary Ben Wallace wrote to a key congressional committee urging it to fund the W93 warhead, arguing it was, "crucial that we demonstrate transatlantic unity and solidarity in this difficult period".

BBC Newsnight has learned that UK lobbying to keep the project funded in the face of a nuclear posture review by the new administration has continued.

"There is a question there", says Lord Darroch, British ambassador to Washington 2016-2019, "the democrats were quite critical of it, questioning the need for a re-designed warhead when they were in opposition, and they're going to look at it again now and it may be a while before we see the outcome of that".

Lisa Gordon-Hegarty, who until November ran the US nuclear weapons industry as Administrator of the National Nuclear Safety Administration (NNSA), has told BBC Newsnight, "there is no doubt in my mind that these conversations have been taking place in the national security council staff and with the secretaries of state and defence and their counterparts in the UK and perhaps with president Biden and with the prime minister. It's important, it's imperative that we continue to remain in alliance, in alignment with our UK counterparts".

The cost of modernisation

The W93 project is part of a $19bn package of projects being urged by the NNSA after many years in which the US did not invest in new atomic weapons.

The modernisation has come under fire from elements of President Biden's party who do not want to invest in such warheads at a time when the country needs to spend heavily on Covid recovery.

The UK effort in Washington has sought to convince people of the W93 project's urgency even though it is not required by the US Navy until the late 2030s.

"We are arguably a little bit ahead of need on that", Congressman Adam Smith, chair of the House Armed Service Committee, has said, "do we need the money right now? I think the UK is pushing a lot of that".

The NNSA and US Navy are managing to leverage the fact that scrapping the project would leave a key ally unable to operate its nuclear fleet. The W93 is also demonstrating that while the UK insists that it operates the Trident system independently, it cannot get out of sync with American warhead development.

Currently the UK has just under 200 warheads that were introduced in the 1990s under the codename Holbrook.

At the beginning of each commission, UK Trident submarines sail to America to pick up missiles held in a common stock. They then return to this country, where the Holbrook warheads are fitted to each missile.

US programmes to modernise the missiles and create the new W93 warhead mean the UK cannot simply keep using the Holbrook.

"Our warheads have to match theirs exactly, in terms of flight performance, in order to remain certified", one figure from this secret world says, explaining a UK decision early in 2020 to replace the Holbrook.

The W93, "is actually a joint project, in design terms", another official briefed on the project says, "it takes the nuclear special relationship to new heights". Certainly, the idea of a bi-national warhead project is quite unique in the atomic weapons world.

Anglo-American cooperation extends to the struggle to get the project funded.

While the chair of a key congressional committee has said the UK is pushing the timetable, works needed to prepare the Atomic Weapons Establishment at Aldermaston to make new warheads are in fact years behind schedule.

HMG's lobbying in Washington would therefore appear designed to help the programme through a potentially difficult period when nuclear projects are coming under heightened political scrutiny rather than being driven by Britain's production schedule.

The Dreadnought programme, building four new submarines to carry the updated Trident, has an estimated cost of £31bn.

The price of the new warheads is not included in that figure and BBC Newsnight has learned that, once the modernisation of facilities at Aldermaston is taken into account, it could reach £10bn over the next 15 years.

There are concerns that it could eat into the additional funding being given to the MoD.

Voila, voila. Pour ettayer le propos du dessu @ARPA