[UK] Renouvellement de la dissuasion nucléaire

[ARPA]

Vu l’actualité américaine et le relatif manque de fiabilité des américains, est-ce que les anglais pourraient modifier leurs SNLE en construction pour qu’ils puissent tirer des M51 ?

Pour que ce soit possible, il faudra résoudre toute une série de complications politiques et légales. Je ne suis pas sûr que ce soit très intéressant de les étudier, ça dépendra vraiment de la volonté politique de les résoudre.

Mais il y a aussi une difficulté technique vu que (d’après Wiki) les M51 font 2,3 m de diamètre alors que les Trident se contentent de 2,11 m. La question de la longueur devrait être moins gênante vu que le M51 est plus court.

Vu la situation politique actuelle et envisageable des 50 prochaines années, il pourrait être prudent de prévoir 20 cm de marge pour pouvoir basculer du Trident au M51.

Le Royaume-Uni étant à mi-chemin entre les USA et la France, il pourrait aussi être cohérent d’avoir la possibilité d’une double dotation avec par exemple 6 M51 et 6 Trident par SNLE. Cela ne leur donnera pas une indépendance comme le permettrait le développement d’un missile anglais, mais ils ne seront pas juste une extension de la dissuasion américaine.

Est-ce que vous connaissez l’état d’avancement du Dreadnought ? Est-ce qu'il est encore temps d’élargir leurs silos ou ça correspondrait déjà à une refonte comme pour les SNLE français lors du passage du M20 au M4 ou du M45 au M51 ?

[Lordtemplar]

5 hours ago, ARPA said:

Est-ce que vous connaissez l’état d’avancement du Dreadnought ?

le 1er HMS Dreadnought a debuter sa construction en 2016, voici une image d'Oct 2023, et a cette epoque ils faisaient la 1ere decoupe pour le 3eme de la classe HMS Warspite

https://www.forcesnews.com/services/navy/deep-dive-dreadnought-class-trident-nuclear-submarines

j'imagine que ce n'est pas si simple de changer/modifier les silo (3x quadpack) + l'integration dans les systemes existants + modifs du M51 pour integrer les tetes W93. 

probablement pas techniquement impossible avec bcp de volonte, mais quelques etapes au prealable

1. politique : est ce que la France veut partager des infos sensibles avec un membre des Five Eyes? co-op pour du conventionel (SCALP etc,.) c'est une chose mais la c'est un vecteur nucleaire.  Et si dans 10 ans un barge pire que Farage est au pouvoir ou que le RU soit le 52eme etat US? meme si improbable, il fut un temps, on ne pensait pas 2014 et 2022, Brexit, ou Trump possible, et puis... demain la fin de l'Otan

2. les couts et delais additionnels, (+ ralonge de service pour HMS Vanguard et le reacteur)

je pense que c'est un peu tard (phase de construction) et un peu tot pour predire la fin de l'Otan, mais j'en sais rien et c'est largement au dessus de mes competences. 

sinon peut etre une autre alternative qui pourrait etre plus simple :  le RU developpe ses propres missiles et entre temps se contente de Trident. 

En tous cas la question se pose pour le RU.  

Modifié vendredi à 03:14 par Lordtemplar

[Lordtemplar]

des questions se posent au RU

https://www.theguardian.com/world/2025/mar/08/us-support-uk-nuclear-arsenal-in-doubt-trident-france

[Patrick]

Le 08/03/2025 à 20:55, Lordtemplar a dit :

des questions se posent au RU

https://www.theguardian.com/world/2025/mar/08/us-support-uk-nuclear-arsenal-in-doubt-trident-france

“You could hope that France – the most obvious contender for Britain to work with – has a delivery vehicle similar to Trident that could easily be adapted, but it would require the French government and the French nuclear enterprise being willing to share those designs with the UK.”

Expliquons la situation simplement:

2021:
[AUKUS] "HAHA FOCK THE FROGGIES!" 

2025:
[Trump] "SAVE ME FROGGIES!" 

Voilà.

Ils seront insupportables jusqu'au bout.

Je ne développe pas plus même si j'aimerais bien, parce que ça serait vraiment hors charte cette fois.

edit: ah si, je vous invite quand même à méditer sur le sens exact que peut bien avoir l'expression "contender to work with". Vous verrez, c'est en soi absolument... "infuriating".

Modifié dimanche à 20:31 par Patrick

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

willing to share those designs with the UK

Que pourrait on leur répondre , ou plutôt leur demander d'équivalent, pour qu'ils apprécient leur demande  - fantaisiste - à sa juste valeur ? 

Qu'est ce qui pourrait bien nous manquer et qu'on trouvais gratis ou presque chez les UK  et dont ils nous donnerait le DESIGN, autrement dit les secrets ?  

AIDEZ MOI ... je ne trouve qu'une réponse :  rien !    C'en est triste ! 

[ARPA]

Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

Que pourrait on leur répondre , ou plutôt leur demander d'équivalent, pour qu'ils apprécient leur demande  - fantaisiste - à sa juste valeur ? 

Qu'est ce qui pourrait bien nous manquer et qu'on trouvais gratis ou presque chez les UK  et dont ils nous donnerait le DESIGN, autrement dit les secrets ?  

AIDEZ MOI ... je ne trouve qu'une réponse :  rien !    C'en est triste ! 

Celui de leur PA ?

Ah non, c'est vrai on l’a déjà payé. 

Sinon techniquement le système de poussée verticale du F-35B pourrait être intéressant. Une sorte de mini F-35B motorisé avec un M88 pourrait être redoutable pour les petites aéronavale ou à déployer sur des base avancée. Mais je ne suis même pas sûr que ce soit anglais...

[OysterCultist]

On 3/9/2025 at 4:55 AM, Lordtemplar said:

des questions se posent au RU

https://www.theguardian.com/world/2025/mar/08/us-support-uk-nuclear-arsenal-in-doubt-trident-france

C'est juste une piste avancée par une seule chercheuse dans une déclaration qui n'engage qu'elle. Pas de quoi faire une crise d'hurticaire.

D'ailleurs elle s'appelle Messmer, comme notre cher ex-Premier Ministre qui aimait tant l'énergie nucléaire.

[papsou]

il y a 4 minutes, OysterCultist a dit :

C'est juste une piste avancée par une seule chercheuse dans une déclaration qui n'engage qu'elle. Pas de quoi faire une crise d'hurticaire.

D'ailleurs elle s'appelle Messmer, comme notre cher ex-Premier Ministre qui aimait tant l'énergie nucléaire.

La femme du Mentaliste??? Mef alors!

[Desty-N]

Le 06/03/2025 à 22:49, ARPA a dit :

 

Vu l’actualité américaine et le relatif manque de fiabilité des américains, est-ce que les anglais pourraient modifier leurs SNLE en construction pour qu’ils puissent tirer des M51 ?

Si la GB veut disposer rapidement d’une solution nucléaire indépendante, ils feraient sans doute mieux de s’intéresser au Missile de Croisière Navale de MBDA ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_de_croisière_naval )

On peut le tirer depuis un tube lance torpille classique, il a une portée de 1000 km et la fabrication par MBDA assure une certaine sécurité tant d’approvisionnement que d’usage. Et ils pourraient potentiellement le tirer depuis n’importe lequel de leurs sous-marins.

Bien sûr, il n’emporte actuellement qu’une charge conventionnelle mais le Tomahawk US, de masse et de dimensions proches, possède une variante nucléaire. Il serait donc possible pour Londres de développer une ogive adéquate. Et ça ne serait sans doute pas plus long que de produire une (pale?) copie du M51.

La portée est également un peu faible: pour atteindre St Petersbourg, il faudrait aller en Mer Blanche. Sans doute un voyage sans retour. Mais quand on en est à tirer des bombes A, c’est que la situation appelle des mesures drastiques. Travailler sur une nouvelle version avec une portée allongée de 20-30% minimum serait néanmoins à envisager.

Ces mesures permettraient à l’ Angleterre de disposer  « rapidement » d’une force de frappe nucléaire certes rognée, mais indépendante.

C'est dommage qu’en 2015, nos voisins d’outre Manche aient préféré acheter des Tomahawks …

[Clairon]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Expliquons la situation simplement:

2021:
[AUKUS] "HAHA FOCK THE FROGGIES!" 

2025:
[Trump] "SAVE ME FROGGIES!" 

Voilà.

Ils seront insupportables jusqu'au bout.

C'est vrai combien les Britanniques nous ont appris qu'ils étaient capables du pire avec leurs alliés ... Maintenant dans le cas AUKUS, sans que cela n'excuse en rien la décision, il y avait une claire vengeance de la part de Boris Johnson (il l'a avoué dans ses récentes mémoires) envers la France de Macron/Barnier suite aux négocitions du Brexit et un premier ministre Australien qui aurait fait peur à un parrain de la maffia albanaise ..., on aurait eu un autre 1er ministre UK ou Australien, je ne suis pas sûr que la trahison AUKUS aurait eu lieu.

Donc "vengeons nous sur le cher Boris ou l'infâme Scott Morrisson", mais laissons encore le peuple Britannique et son nouveau gouvernement venir à Canossa ... A conditions cette fois d'observer nos exigences.

Nous avons une fenêtre d'opportunité inégalable qui ne s'est jamais présenté en 60 ans, ne la laissons pas passer, même si cela doit faire mal à un ego français bien maltraité depuis des lustres. Un peu de Schadenfreude discrète peut parfois vous faire un bien fou ...

On peut leur proposer que ces missiles M51 mis en commun le soient sous le programme de EXtrem Opportunity for Compatible European Trident .... ( humour réservé au plus de 55 ans ou aux Malouins...)

Clairon

[Glenans29]

Le UK n'a pas d'autre choix que d'apprendre à faire ses SLBM elle-même et serrer les fesses d'ici à ce que ce soit le cas.

Faut aussi qu'ils arrêtent de demander des petits coups de main aux US pour leurs sous-marins, même si ça paraît presque un détail par rapport au petit soucis sur les fusées.

C'est un problème énorme qui va lui coûter très très cher. Tellement que je suis pas certain que les frasques de Trump soient encore suffisantes pour les réveiller totalement.

[Patrick]

il y a une heure, Clairon a dit :

C'est vrai combien les Britanniques nous ont appris qu'ils étaient capables du pire avec leurs alliés ... Maintenant dans le cas AUKUS, sans que cela n'excuse en rien la décision, il y avait une claire vengeance de la part de Boris Johnson (il l'a avoué dans ses récentes mémoires) envers la France de Macron/Barnier suite aux négocitions du Brexit et un premier ministre Australien qui aurait fait peur à un parrain de la maffia albanaise ..., on aurait eu un autre 1er ministre UK ou Australien, je ne suis pas sûr que la trahison AUKUS aurait eu lieu.

Donc "vengeons nous sur le cher Boris ou l'infâme Scott Morrisson", mais laissons encore le peuple Britannique et son nouveau gouvernement venir à Canossa ... A conditions cette fois d'observer nos exigences.

Nous avons une fenêtre d'opportunité inégalable qui ne s'est jamais présenté en 60 ans, ne la laissons pas passer, même si cela doit faire mal à un ego français bien maltraité depuis des lustres. Un peu de Schadenfreude discrète peut parfois vous faire un bien fou ...

On peut leur proposer que ces missiles M51 mis en commun le soient sous le programme de EXtrem Opportunity for Compatible European Trident .... ( humour réservé au plus de 55 ans ou aux Malouins...)

Clairon

Jacques Chirac avait fait transmettre aux Italiens les technologies du missile M45 pour les aider à développer leur fusée VEGA.

En 2004 les Italiens ont cherché à refourguer aux Américains les technologies en question, dans le cadre de leur participation à un appel d'offre pour des intercepteurs anti-balistiques lourds à longue portée (qui donnera le programme GBI).

Il va de soi que Chirac était furieux...

Dans 4 ans un démocrate bon teint est de retour à la maison blanche, il se passe quoi avec cette affaire de M51 "partagés" () avec les anglais?

[Clairon]

il y a une heure, Patrick a dit :

Dans 4 ans un démocrate bon teint est de retour à la maison blanche, il se passe quoi avec cette affaire de M51 "partagés" () avec les anglais?

Les prévisions sont toujours dangereuses, surtout quand elles concernent l'avenir ...

J'ai jamais dit que c'était facile et que ça allait aller comme une lettre à la poste, mais une collaboration pourrait être envisagée ...

Les américains ont aidés les Français dans leurs développements de l'arme nucléaire (confirmé par VGE dans ses mémoires), et aujourd'hui peut-être que cette collaboration va permettre à l'Europe de se passer du parapluie US ... Est-ce que Nixon ou Carter à l'époque avait prévu la chose ...

Trump va sans doute donner certains secrets à Poutine, les britanniques vont être ravis ...

Je ne suis pas franchement sûr que les USA soient si friands d'info technologique sur les M51 ...

Clairon

[ARPA]

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Si la GB veut disposer rapidement d’une solution nucléaire indépendante, ils feraient sans doute mieux de s’intéresser au Missile de Croisière Navale de MBDA ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_de_croisière_naval )

On peut le tirer depuis un tube lance torpille classique, il a une portée de 1000 km et la fabrication par MBDA assure une certaine sécurité tant d’approvisionnement que d’usage. Et ils pourraient potentiellement le tirer depuis n’importe lequel de leurs sous-marins.

Bien sûr, il n’emporte actuellement qu’une charge conventionnelle mais le Tomahawk US, de masse et de dimensions proches, possède une variante nucléaire. Il serait donc possible pour Londres de développer une ogive adéquate. Et ça ne serait sans doute pas plus long que de produire une (pale?) copie du M51.

La portée est également un peu faible: pour atteindre St Petersbourg, il faudrait aller en Mer Blanche. Sans doute un voyage sans retour. Mais quand on en est à tirer des bombes A, c’est que la situation appelle des mesures drastiques. Travailler sur une nouvelle version avec une portée allongée de 20-30% minimum serait néanmoins à envisager.

Ces mesures permettraient à l’ Angleterre de disposer  « rapidement » d’une force de frappe nucléaire certes rognée, mais indépendante.

C'est dommage qu’en 2015, nos voisins d’outre Manche aient préféré acheter des Tomahawks …

Remplacer des Trident par un missile (de croisière) mono tête d’à peine 1000 km de portée, ça ne me paraît pas crédible.

Je pourrai comprendre pour équiper le RAF Bomber Command, mais pour des SNLE, ce serait encore moins performants que nos M1 des années 70. Même les missiles indiens seraient une meilleure base que les MDCN.

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Nous avons une fenêtre d'opportunité inégalable qui ne s'est jamais présenté en 60 ans, ne la laissons pas passer

C'est en effet une occasion à ne pas rater. Quoique... il faut voir les détails. Vendre des M51 et faire un bénéfice financier et politique est intéressant. "Co-produire" un M52 qui équipera aussi la Fost et nous rendra dépendant des anglais après nous avoir coûté plus cher qu’une modernisation 100% française, c'est une très mauvaise idée.

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Je ne suis pas franchement sûr que les USA soient si friands d'info technologique sur les M51 ...

Non, mais il ne faudrait pas que ca serve de monnaie d’échange aux anglais qui pourraient préférer collaborer avec une autre de leur ex-colonie qui développe actuellement ses SNLE plutôt qu’avec son ennemi héréditaire.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Les américains ont aidés les Français dans leurs développements de l'arme nucléaire (confirmé par VGE dans ses mémoires)

Ce qui a été confirmé c'est surtout que cette aide était plus de nature à donner des pistes plus que des réponses.

Si le premier test nucléaire Français était à 60kt, contre beaucoup moins pour tous les autres premiers tests de tous les autres pays primo-accédants à l'atome, c'est bien parce que le sujet était en grande partie maîtrisé.

Pendant ce temps personne ne parle jamais de la contribution Française au projet Manhattan. Forcément vu qu'on avait tout envoyé aux Anglais avant la chute en juin 40, et que ceux-ci ont ensuite tout envoyé aux Américains. La bataille de l'eau lourde en Norvège n'a pas été menée pour rien...

 

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

C'est en effet une occasion à ne pas rater. Quoique... il faut voir les détails. Vendre des M51 et faire un bénéfice financier et politique est intéressant. "Co-produire" un M52 qui équipera aussi la Fost et nous rendra dépendant des anglais après nous avoir coûté plus cher qu’une modernisation 100% française, c'est une très mauvaise idée.

Pas mieux.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Non, mais il ne faudrait pas que ca serve de monnaie d’échange aux anglais qui pourraient préférer collaborer avec une autre de leur ex-colonie qui développe actuellement ses SNLE plutôt qu’avec son ennemi héréditaire.

Pas mieux bis.

[Desty-N]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Remplacer des Trident par un missile (de croisière) mono tête d’à peine 1000 km de portée, ça ne me paraît pas crédible.

Parce que dépendre de missiles Tridents américains dont Trump peut annoncer du jour au lendemain qu’il arrête de les entretenir, ça te paraît très crédible?

Je ne pense pas que le MDCN nucléarisé soit une option très intéressante, mais ça serait toujours mieux que de se retrouver sans rien. Et le missile franco britannique de MBDA constituerait une solution déjà bien maîtrisée. Par contre, il faudrait développer une ogive nucléaire adaptée ce qui s’avèrerait délicat. Mais au moins Londres fabrique toujours ses propres bombes et dispose donc d’un socle minimum de compétences en la matière. Ce n’est pas le cas pour les missiles balistiques longue portée lancés depuis un SNLE.

[OysterCultist]

Quel serait l'intêret pour les britanniques de se défaire de la dépendance aux USA sur le vecteur Trident, quand la tête nucléaire elle-même est quasiment américaine?

La prochaine tête nucléaire UK va partager le même corps de re-entrée (Mk7 aeroshell) que la future W93 américaine (et d'autres composants internes non identifiés)
https://warontherocks.com/2020/10/will-america-help-britain-build-a-new-nuclear-warhead/

Rendre la dissuasion entièrement souveraine prendrait beaucoup de temps. Une échelle de temps qui dépasse celle d'un mandat présidentiel Américain.

[Desty-N]

il y a une heure, OysterCultist a dit :

Quel serait l'intérêt pour les britanniques de se défaire de la dépendance aux USA

Non pardon, Bojo semble ignorer que la GB y a renoncé depuis les accords de Nassau. 

Plus sérieusement, la question du développement d'une force de frappe UK indépendante peut être élargie à celle d'une UE souveraine: est ce que le jeu en vaut la chandelle? On peut considérer que "tout redeviendra comme avant" dans 4 ans à la fin du second mandat de Trump, ou on peut se dire que les USA sont une trajectoire qui les éloigne de nous. Et dans ce deuxième cas, il faut agir en conséquence. Vu l'attitude actuelle de la Russie, un mauvais choix pourrait mettre les pays concernés dans une situation délicate.
Londres fait quoi si Trump déclare à la TV qu'il arrête l'entretien des missiles tridents UK et que Poutine choisit ce moment pour exiger des excuses publiques au sujet de la guerre de Crimée du XIXème siècle?

[OysterCultist]

5 minutes ago, Desty-N said:

Plus sérieusement, la question du développement d'une force de frappe UK indépendante peut être élargie à celle d'une UE souveraine: est ce que le jeu en vaut la chandelle? On peut considérer que "tout redeviendra comme avant" dans 4 ans à la fin du second mandat de Trump, ou on peut se dire que les USA sont une trajectoire qui les éloigne de nous. Et dans ce deuxième cas, il faut agir en conséquence. Vu l'attitude actuelle de la Russie, un mauvais choix pourrait mettre les pays concernés dans une situation délicate.
Londres fait quoi si Trump déclare à la TV qu'il arrête l'entretien des missiles tridents UK et que Poutine choisit ce moment pour exiger des excuses publiques au sujet de la guerre de Crimée du XIXème siècle?

Faut pas enlever la moitié de ma phrase en me citant! 

L'intérêt d'une dissuasion souveraine me parait être évident. On est francais donc on le sait, mais les Britanniques commencent tout juste à se réveiller. La discussion portait sur un potentiel partage/vente de missile M51.

Je me demande quel serait l'interet d'arrêter pour l'UK de travailler dès maintenant avec les USA sur le missile Trident, alors que le design de leur tête nucléaire est, pour l'instant, dépendant des USA.
Si changement de missile il y a, alors il faudrait aussi relancer la conception d'une nouvelle tête nucléaire domestique. Est-ce que le Royaume-Uni a encore les compétences de concevoir une tête dans son integralité?
Est-ce que le Royaume-Uni est encore capable de mener un projet technologique majeur sur le long-terme, et en indépendance?

L'actuelle Hollbrook est extrêmement proche de la W76 US.

"While technical details about the UK’s Trident warhead, sometimes known as Holbrook,14 have never been made public, it is widely believed to be close in design to the W76. At a 1992 Defence Select Committee hearing an MOD official said it was ‘not necessarily a direct copy or based solely on the W76’. The two warheads are known to use different types of the high explosive that compresses the fissile material in the primary stage of the warhead to initiate a nuclear fission detonation."

"As mentioned above, the components in the W93 will be based on components already in use in the US stockpile. While the UK could theoretically decide to develop separate components for its Replacement Warhead, the cost would likely be prohibitively expensive. Much of the equipment and facilities, such as the centrifuges and vibration table used by the JTD programme are highly specialised and are unlikely to be available in the UK. Producing alternative parts would likely require either a substantial infrastructure investment or securing the use of US facilities."

"The factors above which explain why the W93 will be based on existing US weapon designs, and why any changes are likely to be incremental rather than revolutionary, also mean that the UK Replacement Warhead is very likely to be close to the W93 in design terms. While the UK’s computing capabilities are comparable to those in the US254 and both countries benefit from sharing research data, the drawbacks for the UK from deviating substantially from the W93 far outweigh the benefits. To do so could result in substantial additional costs to the Replacement Warhead Programme but produce a warhead that was considered less reliable."

Nuclear Information Service - Extreme circumstances, The UK's new nuclear warhead in context
https://www.nuclearinfo.org/wp-content/uploads/2022/08/Extreme-Circumstances-print-version.pdf

House of Commons - Research Briefing 1 August 2024 - Replacing the UK's nuclear deterrent: The warhead programme
https://researchbriefings.files.parliament.uk/documents/CBP-9777/CBP-9777.pdf

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, OysterCultist a dit :

Je me demande quel serait l'interet d'arrêter pour l'UK de travailler dès maintenant avec les USA sur le missile Trident, alors que le design de leur tête nucléaire est, pour l'instant, dépendant des USA.
Si changement de missile il y a, alors il faudrait aussi relancer la conception d'une nouvelle tête nucléaire domestique. Est-ce que le Royaume-Uni a encore les compétences de concevoir une tête dans son integralité?
Est-ce que le Royaume-Uni est encore capable de mener un projet technologique majeur sur le long-terme, et en indépendance?

Si je me souviens bien, les anglais ont participé au financement de certains de nos outils de simulations. Normalement, ils ont les outils technologiques pour faire de nouvelles têtes nucléaires.

Enfin, je crois que la vrai question concerne aussi le "véhicule de rentrée atmosphérique" et ce n’est pas tout à fait la même technologie.