[Armement petit calibre] Le nouveau fusil d'assaut français

[Rob1]

Il me semble que les premiers FAMAS utilisaient les M193 et les derniers, la M855.

[mehari]

13 minutes ago, Rob1 said:

Il me semble que les premiers FAMAS utilisaient les M193 et les derniers, la M855.

J'avais lu que le G2 utilisait la M855/SS109 mais qu'il n'était pas déployé à grande échelle.

[Rob1]

A priori :

FAMAS F1 d'origine : pas de 1:12 (M193)

FAMAS G2 : pas de 1:9 (compatible avec les deux) mais je ne pensais pas à celui-là.

FAMAS Félin : recanonné avec un canon Beretta au pas de 1:7 (compatible M855/SS109)

 

[FoxZz°]

Le Famas doit quand même avoir de sacré performances balistiques quant tiré avec les bonnes munitions. Je serais curieux de connaitre l'effet terminal de la nouvelle M855A1 tirée depuis le G2, mais ça doit être vraiment très bon.

Le Steyr Aug aussi d'ailleurs.

[Gibbs le Cajun]

 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2017/04/19/les-formateurs-de-la-13e-dble-experimente-le-hk-416-f-17951.html

Sympa la photo sur le lien .

[Born to sail]

Donc en gros on aurai du choisir un SCAR avec sa crosse repliable et un canon de 16,5'' 

 

Ou alors un HK433 qui a aussi sa crosse repliable et un canon de 16,5''.....

 

Je me demande si le HK433 aurait pu concourir au marché de l'AIF, cela doit faire quelque temps que HK le développe, n'auraient ils pas pu le proposer ?

[Conan le Barbare]

Ils avaient l'occasion de nous vendre un fusil bien cher, pourquoi proposé un sous produit ? De plus je pense que l'effet d'image que l'armée française offre incite à vouloir y placer ses produits "de luxe", pour les retombées d'images.

[Born to sail]

Tu considère que le HK433 est un sous produit par rapport au HK416 ?

[Conan le Barbare]

je parle de sous-produit au sens technique du terme.

[Brian McNewbie]

Rappel : au delà du prix franchement honnête des HK416F, ce sont ses performances techniques qui ont été déterminantes, ayant été le seul candidat à ne pas devoir repasser des tests après la première campagne. Le HK433 est bien sympa, mais personne n'a jamais tiré avec, si ça se trouve il n'est pas plus fou que ça. On peut imaginer que H&K ait voulu abattre sa meilleure carte, ou en tout cas celle qui en l'état semble être la plus sûre de leur point de vue.

Au delà de ça, le canon du HK416 est réputé pour sa qualité tant matériau que usinage, et on a à ma connaissance aucune information de ce type sur celui du HK433, qui doit bien gratter des coûts quelque part, le canon en étant un pôle prépondérant.

Je suis pragmatique : d'un côté, l'AdT a éprouvé en phases de tests et sur le terrain via le COS une arme qui semble correspondre à tout ce qu'on attend d'elle. De l'autre on a une promesse de type F-35 (j'exagère un peu mais vous voyez où je veux en venir) avec un modèle qui existait uniquement sur papier jusqu'à il y a peu, que personne n'a employé sérieusement, et qui promet d'être moins cher "par magie" sans qu'on sache trop où ils rognent. il me semble que sur un produit qui a peu de chance d'être révolutionné d'ici 10 ou 20 ans - les FA en général - ce n'est pas absurde de considérer que la nouveauté n'est pas un excellent argument, surtout face au reste.

[Honsou]

le problème de la crosse repliable c'est que ce n'est pas compatible avec la grenade à fusil et ça faisait parti du cahier des charge.

[FoxZz°]

L'engouement du HK433 c'est parce que tout indique des performances similaires au HK416 : même fabriquant, même acier, même système de fonctionnement, en corrigeant son seul défaut, à savoir crosse non pliable et sans appuie joue réglable. Donc en effet, si on part du principe qu'il n'y a pas de raisons que le 433 soit moins bon que le 416, le 433 aurait été un meilleur choix. En plus il a un look différent qui donne une identité plutôt que l'éternel M16 copycat.

Mais ne nous plaignons pas, le HK416 reste un très bon fusil, il est déjà déverminé, on a sa dernière version et surtout il existe déjà en version 7,62 ce qui s'avère pratique pour le remplacement du FRF2.

Modifié le 20 avril 2017 par FoxZz°

[Born to sail]

Je ne pensais pas que le 433 était moins cher que le 416, je pensais plutôt l'inverse.

Par contre pourquoi la crosse repliable est un problème pour la GAF ?, les systèmes de fermeture doivent être éprouve quand même.

[Brian McNewbie]

il y a 21 minutes, FoxZz° a dit :

L'engouement du HK433 c'est parce que tout indique des performances similaires au HK416

J'attends de voir ça. La mécanique en général, c'est une théorie qui marche au poil, et un bordel sans nom pour pallier les mauvaises surprises de la réalité. Le SCAR aussi c'était du neuf avec du vieux, résultat il a suffi de pièces dimensionnées trop juste et on s'est retrouvé avec de la casse trop rapide.

Si tu as des infos sur ce "tout" qui en indique tant, je ne suis pas contre

Modifié le 20 avril 2017 par Brian McNewbie

[Honsou]

Il y a 1 heure, Born to sail a dit :

Je ne pensais pas que le 433 était moins cher que le 416, je pensais plutôt l'inverse.

Par contre pourquoi la crosse repliable est un problème pour la GAF ?, les systèmes de fermeture doivent être éprouve quand même.

la partie mobile est moins résistante qu'une crosse rigide pour résister au tir

[Clairon]

Il y a 1 heure, Brian McNewbie a dit :

 Le SCAR aussi c'était du neuf avec du vieux, résultat il a suffi de pièces dimensionnées trop juste et on s'est retrouvé avec de la casse trop rapide.
 

Qu'entends-tu par "SCAR c'est du neuf avec du vieux" ? Qu'est-ce que le SCAR a de si vieux que ça ?

Clairon

[Born to sail]

il y a une heure, Honsou a dit :

la partie mobile est moins résistante qu'une crosse rigide pour résister au tir

Et beaucoup d'armées utilisent  la grenade a fusil ou c'est une spécificité française ?

[mehari]

9 minutes ago, Born to sail said:

Et beaucoup d'armées utilisent  la grenade a fusil ou c'est une spécificité française ?

Je sais que chez nous on a laissé tomber quand on a eu des lance-grenades.

En théorie, on a des MECAR M93BG pour les FNC mais les F2000 avec GL-1 les ont un peu remplacé et elles deviennent obsolètes avec l'introduction du SCAR + EGLM.

Donc je ne comprends pas l'intérêt d'avoir des grenades à fusil si vous achetez des M320 avec vos 416.

[FoxZz°]

Les Grenades à fusil ne sont pas obsolètes, elles sont bien plus efficaces que les grenades de 40mm.

Chaque soldat dans la section peut en emporter et en tirer, il n'y a pas à porter le poids mort d'un Lg sur le fusil qui est assez significatif et le déséquilibre. Ensuite, les grenades à fusil sont beaucoup plus puissantes que les grenades de 40mm qui sont réellement des pétards mouillés et surtout, et elles sont précises dans leur rayon létal. Elles sont aussi moins sensibles au vent et donc plus efficaces à longue portée. A titre de comparaison, l'APAV 40 emporte deux fois plus d'explosif que qu'une grenade de 40mm et a un rayon létal de 10m contre 5m pour les grenades de 40mm. Je crois qu'elles produisent aussi beaucoup plus d'éclats. Elles peuvent être tirées en indirect avec une bonne portée. Enfin, elles peuvent aussi servir en anti-véhicules/anti-structures avec de très bonnes capacités de perforation (350mm pour l'AC58).

Certes on ne peut pas transporter à la fois lune grenade et tirer, mais dans les faits, la grenade se porte chargée et en cas de TIC à courte portée, on tire la grenade sur le contact ce qui est très efficace pour prendre l'ascendant. Les Grenades à fusil ont largement prouvé leur utilité en Afgha et au Mali.

Les LG 40 sont complémentaires, ils ont une large gamme de munitions qui peuvent être très utiles, mais pour ce qui est du tir antipersonnel, la grenade à Fusil a encore toute sa place !

Articles intéressants à ce sujet : http://www.combatreform.org/riflehandgrenades.htm

http://benandbawbsblog.blogspot.fr/2012/01/revisiting-rifle-grenade.html

Modifié le 21 avril 2017 par FoxZz°

[mehari]

8 minutes ago, FoxZz° said:

Les Grenades à fusil ne sont pas obsolètes, elles sont bien plus efficaces que les grenades de 40mm.

Chaque soldat dans la section peut en emporter et en tirer, il n'y a pas à porter le poids mort d'un Lg sur le fusil qui est assez significatif et le déséquilibre. Ensuite, les grenades à fusil sont beaucoup plus puissantes que les grenades de 40mm qui sont réellement des pétards mouillés et surtout, et elles sont précises dans leur rayon létal. Elles sont aussi moins sensibles au vent et donc plus efficaces à longue portée. A titre de comparaison, l'APAV 40 emporte deux fois plus d'explosif que qu'une grenade de 40mm et a un rayon létal de 10m contre 5m pour les grenades de 40mm. Je crois qu'elles produisent aussi beaucoup plus d'éclats. Elles peuvent être tirées en indirect avec une bonne portée. Enfin, elles peuvent aussi servir en anti-véhicules/anti-structures avec de très bonnes capacités de perforation (350mm pour l'AC58).

Certes on ne peut pas transporter à la fois lune grenade et tirer, mais dans les faits, la grenade se porte chargée et en cas de TIC à courte portée, on tire la grenade sur le contact ce qui est très efficace pour prendre l'ascendant. Les Grenades à fusil ont largement prouvé leur utilité en Afgha et au Mali.

Les LG 40 sont complémentaires, ils ont une large gamme de munitions qui peuvent être très utile, mais pour ce qui est du tir antipersonnel, la grenade à Fusil à encore toute sa place !

Article intéressant à ce sujet : http://benandbawbsblog.blogspot.fr/2012/01/revisiting-rifle-grenade.html

Je ne questionne pas l'efficacité de la chose. Cependant, chez nous, on n'en parle tout simplement plus et je ne pense pas que les MECAR ont été remplacées par autre chose que des EGLM.

Cependant, il est dit que l'EGLM Mk13 peut accepter des munitions "plus longues" que l'habituelle 40×46mm. Ça désigne quoi?

[Brian McNewbie]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Qu'entends-tu par "SCAR c'est du neuf avec du vieux" ? Qu'est-ce que le SCAR a de si vieux que ça ?

Clairon

J'entends que c'est une n-ième itération de ce qu'on faisait déjà il y a 50 ans dans l'absolu, au sens où on a rien révolutionné depuis. Il a pour lui la modularité et le fait d'être virtuellement ambidextre, ce qui est récent pour le coup, mais d'une part c'était le cas de tous les candidats à l'AIF et surtout, ça ne change pas le fait que le piston court et la culasse à verrouillage rotatif ça n'a rien de neuf.
Mon propos ne porte pas spécifiquement sur le SCAR, je l'ai nommé parce qu'on en parlait juste avant, mais l'idée c'est que les FA ne sont pas très différents les uns des autres sur le papier, et pourtant en pratique on a vite de grosses différences qu'on aurait pas nécessairement vu sur le plan. Le savoir-faire de l'armurier, quoi.

D'où le fait qu'on teste les FA avant d'en acheter 100 000, et en corollaire la portée limitée de notre avis perso, nous qui n'avons tiré ni avec le HK416 ni avec les autres candidats, et a fortiori pas avec le HK433. J'entends parfaitement qu'on est sur un forum et qu'il y a toujours un aspect un peu fan-fiction, je tenais juste à mettre en garde contre la facilité de "c'est nouveau et c'est beau et le fabricant dit que c'est bien, alors c'est mieux que tout ce qui se faisait avant". Je préfère que mes rêves de forumeur s'appuient sur les infos un peu solides

[Clairon]

Mouais, c'est un peu comme dire qu'un Airbus A380 n'a rien révolutionné par rapport à Boeing 707 parce qu'ils ont tous les 2 4 moteurs à réaction, un poste de pilotage à l'avant ou des ailes basses .... faut pas exagérer quand même.

Si les principes de bases sont restés les mêmes (comme le moteur à explosion depuis plus de cent ans, mais on peut difficilement comparer une Ford T et une béhème 3.30i mle 2017), quantité de choses ont évolué : la modularité, la qualité d'usinage et de fabrication, la résistance des pièces, la légèreté de certaines ..

Donc je peux pas accepter que l'on dise qu'un SCAR n'est qu'un réchauffé de vieilles techniques ...

Par ailleurs, j'ai eu la chance de me servir d'un SCAR, le plus étonnant est la différence de recul avec ses grands frères/soeurs en 5,56 (FNC) et 7,62 (FAL). Pour la qualité, j'ai pas pû tirer 10 à 12.000 munitions, donc je peux pas en parler ... 

Clairon

[Conan le Barbare]

Il y a 6 heures, Brian McNewbie a dit :

J'attends de voir ça. La mécanique en général, c'est une théorie qui marche au poil, et un bordel sans nom pour pallier les mauvaises surprises de la réalité. Le SCAR aussi c'était du neuf avec du vieux, résultat il a suffi de pièces dimensionnées trop juste et on s'est retrouvé avec de la casse trop rapide.

Si tu as des infos sur ce "tout" qui en indique tant, je ne suis pas contre

 

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Qu'entends-tu par "SCAR c'est du neuf avec du vieux" ? Qu'est-ce que le SCAR a de si vieux que ça ?

Clairon

 

C'est le HK416 qui a eu les problèmes d'usinage des pièces, pas le Scar... ce qui a valut au HK pas mal d'allusions sexuelles sur le fait que c'était une arme qui devait être tout le temps huilée (huile minérale) pour resté "humide"...

[mehari]

20 minutes ago, Brian McNewbie said:

je tenais juste à mettre en garde contre la facilité de "c'est nouveau et c'est beau et le fabricant dit que c'est bien, alors c'est mieux que tout ce qui se faisait avant". Je préfère que mes rêves de forumeur s'appuient sur les infos un peu solides

Trois mots: F-35, SS90 et Vista. Le F-35 doit encore prouver ses capacités malgré tout ce qu'en dit LM, la 5,7mm d'origine n'était pas à la hauteur et a vite été remplacée par la SS190 et Windows Vista est... Vista est ce qu'il est. Un très mauvais OS bien vite remplacé par 7 (qui a du coup servi de remplaçant à XP...) mais il a quand même été très défendu par Microsoft

2 minutes ago, Clairon said:

Donc je peux pas accepter que l'on dise qu'un SCAR n'est qu'un réchauffé de vieilles techniques ...

Par ailleurs, j'ai eu la chance de me servir d'un SCAR, le plus étonnant est la différence de recul avec ses grands frères/soeurs en 5,56 (FNC) et 7,62 (FAL). Pour la qualité, j'ai pas pû tirer 10 à 12.000 munitions, donc je peux pas en parler ... 

Clairon

Un piston, c'est un piston... ^^ Mais il ne faut pas oublier tout ce qui a autour du piston et du canon.

Quelle est ton expérience avec le SCAR et (à part le recul) qu'est-ce que tu as noté (Ergonomie, précision, etc.)?

3 minutes ago, Conan le Barbare said:

C'est le HK416 qui a eu les problèmes d'usinage des pièces, pas le Scar... ce qui a valut au HK pas mal d'allusions sexuelles sur le fait que c'était une arme qui devait être tout le temps huilée (huile minérale) pour resté "humide"...

 

Spoiler

 

 

[Brian McNewbie]

il y a 32 minutes, Conan le Barbare a dit :

 

 

C'est le HK416 qui a eu les problèmes d'usinage des pièces, pas le Scar... ce qui a valut au HK pas mal d'allusions sexuelles sur le fait que c'était une arme qui devait être tout le temps huilée (huile minérale) pour resté "humide"...

J'insiste, c'est le SCAR qui a eu des soucis de fragilité de pièces. Le HK416 a eu des "soucis" en environnement très froid, quand l'huile employée n'était pas adaptée, mais de fait ce n'est pas relatif au HK416 lui-même. En ce qui concerne les défauts d'usinage, c'est possible, tu as plus d'infos à ce sujet ?

il y a 36 minutes, Clairon a dit :

Mouais, c'est un peu comme dire qu'un Airbus A380 n'a rien révolutionné par rapport à Boeing 707 parce qu'ils ont tous les 2 4 moteurs à réaction, un poste de pilotage à l'avant ou des ailes basses .... faut pas exagérer quand même.

Si les principes de bases sont restés les mêmes (comme le moteur à explosion depuis plus de cent ans, mais on peut difficilement comparer une Ford T et une béhème 3.30i mle 2017), quantité de choses ont évolué : la modularité, la qualité d'usinage et de fabrication, la résistance des pièces, la légèreté de certaines ..

Donc je peux pas accepter que l'on dise qu'un SCAR n'est qu'un réchauffé de vieilles techniques ...

Par ailleurs, j'ai eu la chance de me servir d'un SCAR, le plus étonnant est la différence de recul avec ses grands frères/soeurs en 5,56 (FNC) et 7,62 (FAL). Pour la qualité, j'ai pas pû tirer 10 à 12.000 munitions, donc je peux pas en parler ... 

Clairon

Non, je regrette, les analogies ne tiennent pas. Il y a une vaste différence entre les premiers modèles de moteurs à combustion et ceux actuels, on parle d'optimisations matériaux, comportement thermique, réglages des cycles thermiques employés, choix de ces derniers, mais aussi d'ajout de sous-systèmes entiers voire changement de carburants etc. idem pour les avions.

Le FNC est à piston long, et possède un frein de bouche différent, la différence de comportement vient déjà de là. Mais ça n'a rien de l'innovation du siècle.

Modifié le 20 avril 2017 par Brian McNewbie
Réponse à Clairon pour éviter le double post