[Documentaire] Histoire d'Athènes, guerres médiques et guerre(s) du Péloponnèse

[Berezech]

Salut à tous !

Je poste ici une série de vidéos que j'ai réalisé sur l'histoire d'Athènes au VIe et Ve siècle avant JC.
Bon il ne s'agit pas strictement d'un sujet d'histoire militaire mais c'est quand même un des angles que j'ai privilégié, je vous invite donc particulièrement à regarder l'analyse des guerres médiques et de la guerre du Péloponnèse (au moment ou j'écris ces lignes pas encore publiée, ça devrait sortir en janvier) je me suis beaucoup inspiré de ce que j'ai pu lire sur le forum air-defense.net. Le reste de la série analyse les conditions économiques, sociologiques et politiques de formation et d'évolution de la célèbre cité athénienne et l'émergence de son régime démocratique. J'ai mis également le point sur Sparte qui est l'antithèse de ce modèle, ça peut aussi intéresser les fanas d'histoire militaire du fofo (mais attention je ne suis pas tendre du tout avec nos amis de Lacédémone !).

Si vous avez des remarques ou des critiques je suis preneur. Enfin vous avez la bibliographique que j'ai utilisé en fin de vidéo.

Bon visionnage.
 

 

 

Les guerres médiques (1ere partie)
 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 20 heures, Berezech a dit :

Salut à tous !

Je poste ici une série de vidéos que j'ai réalisé sur l'histoire d'Athènes au VIe et Ve siècle avant JC.
Bon il ne s'agit pas strictement d'un sujet d'histoire militaire mais c'est quand même un des angles que j'ai privilégié, je vous invite donc particulièrement à regarder l'analyse des guerres médiques et de la guerre du Péloponnèse (au moment ou j'écris ces lignes pas encore publiée, ça devrait sortir en janvier) je me suis beaucoup inspiré de ce que j'ai pu lire sur le forum air-defense.net. Le reste de la série analyse les conditions économiques, sociologiques et politiques de formation et d'évolution de la célèbre cité athénienne et l'émergence de son régime démocratique. J'ai mis également le point sur Sparte qui est l'antithèse de ce modèle, ça peut aussi intéresser les fanas d'histoire militaire du fofo (mais attention je ne suis pas tendre du tout avec nos amis de Lacédémone !).

Si vous avez des remarques ou des critiques je suis preneur. Enfin vous avez la bibliographique que j'ai utilisé en fin de vidéo.

Bon visionnage.
 

 

 

Les guerres médiques (1ere partie)
 

 

Super boulot !

Tout est clair est super intéressant !

Mes respects au crabe tambour  ! 

[Berezech]

Merci Gibbs !

Je mettrai à jour au fur et à mesure.

[Fenrir]

Je te ferai de la pub sur le twitter air-défense ce soir.

[Skw]

Le 09/12/2016 à 14:18, Berezech a dit :

 

 

Pas eu vraiment le temps de visionner. Je suis juste tombé au hasard sur la définition du tyran dans la 3ème partie (1'41). On trouve d'une part quelques fautes d'orthographe : "L'appellation a une connotation négative". Mais c'est surtout sur le fond que la phrase pose question. Pas forcément le temps de développer actuellement, mais le terme tyran n'a vraisemblablement pas toujours eu cette connotation négative* ou du moins pas auprès de tous les publics.

* même s'il est probable que le terme ait bien eu cette connotation négative, voire plutôt péjorative, chez les premiers à avoir affubler un dirigeant athénien de la sorte.

Modifié le 12 décembre 2016 par Skw

[Berezech]

Il y a 9 heures, Skw a dit :

Pas eu vraiment le temps de visionner. Je suis juste tombé au hasard sur la définition du tyran dans la 3ème partie (1'41). On trouve d'une part quelques fautes d'orthographe : "L'appellation a une connotation négative". Mais c'est surtout sur le fond que la phrase pose question. Pas forcément le temps de développer actuellement, mais le terme tyran n'a vraisemblablement pas toujours eu cette connotation négative* ou du moins pas auprès de tous les publics.

* même s'il est probable que le terme ait bien eu cette connotation négative, voire plutôt péjorative, chez les premiers à avoir affubler un dirigeant athénien de la sorte.

Merci pour ton retour,

J'ai corrigé les fautes via le système d'annotation.
Sur la connotation négative du terme tyran, il ne prend effectivement ce sens négatif généralisé qu'à partir du IVe siècle (Pierre Lévêque, l'Aventure Grecque p.173) Cela étant dit dans la société athénienne post-pisistratide il a déjà pris le sens d'une accusation / insulte. Ou en tout cas c'est l'impression que j'ai eu à la lecture de Thucydide (livre I, 17e point, p41 de l'édition folio classique) qui écrit à la fin du Ve siècle.

"Tous les tyrans qui régnaient dans les cités grecques se souciaient uniquement de leurs intérêts particuliers et ne songeaient qu'à mieux asseoir leur situation personelle et à accroître leur maison. (...). Ainsi pendant longtemps, la Grèce se trouva aux prises avec toutes sortes de difficultés. Rien de remarquable ne fut accompli par les Grecs associés et, isolément, les cités se montrèrent peu entreprenante"

Par simplification et pour expliquer aussi le rejet du pouvoir d'un seul dans la société athénienne, j'ai préféré retenir ce sens négatif qui est cohérent et contemporain avec la mise en place de l'ostracisme en -508 sous Clysthène.

Modifié le 12 décembre 2016 par Berezech

[Skw]

il y a 46 minutes, Berezech a dit :

Merci pour ton retour,

J'ai corrigé les fautes via le système d'annotation.
Sur la connotation négative du terme tyran, il ne prend effectivement ce sens négatif généralisé qu'à partir du IVe siècle (Pierre Lévêque, l'Aventure Grecque p.173) Cela étant dit dans la société athénienne post-pisistratide il a déjà pris le sens d'une accusation / insulte. Ou en tout cas c'est l'impression que j'ai eu à la lecture de Thucydide (livre I, 17e point, p41 de l'édition folio classique) qui écrit à la fin du Ve siècle.

"Tous les tyrans qui régnaient dans les cités grecques se souciaient uniquement de leurs intérêts particuliers et ne songeaient qu'à mieux asseoir leur situation personelle et à accroître leur maison. (...). Ainsi pendant longtemps, la Grèce se trouva aux prises avec toutes sortes de difficultés. Rien de remarquable ne fut accompli par les Grecs associés et, isolément, les cités se montrèrent peu entreprenante"
 

Thucydide était un aristocrate, ce qui expliquait assez largement sa lecture du fait tyrannique. Pas forcément le temps ce soir, et je ne sais pas vraiment quand j'aurai plus de temps, mais je pourrai te trouver pas mal de références académiques exposant les divergences et fluctuations dans la connotation attribuée à la désignation de tyran.

il y a 52 minutes, Berezech a dit :

Par simplification et pour expliquer aussi le rejet du pouvoir d'un seul dans la société athénienne, j'ai préféré retenir ce sens négatif qui est cohérent et contemporain avec la mise en place de l'ostracisme en -508 sous Clysthène.

L'ostracisme était avant tout un moyen de sécuriser la démocratie. Il y a d'ailleurs eu une législation légitimant l'assassinat de tyrans venant mettre en danger la démocratie. Il n'était alors pas étonnant que le concept de tyran fut décrié institutionnellement : c'était le moyen de protéger le système démocratique.

[Berezech]

Ce sera un plaisir.

Sur la législation légitimant l'assassinat du Tyran, il faut dire que Hippias après s'être fait exilé se met au service ... des Perses, au moment de la rébellion ionienne, alors qu'Athènes se lance dans sa politique agressive vis à vis des Perses. Techniquement c'est un acte de haute-trahison. On comprend mieux l'image désastreuse que traînent les pisistratides, en particulier après la destruction d'Athènes par les perses durant la 2e guerre médique.
Globalement (mais c'est plutôt un sentiment plus qu'un argument rationnel parce qu'on a pas le point de vue de la faction démocratique) j'ai l'impression que ce sont surtout les membres de la faction aristocratique qui ont peur des tyrans (et ça se sent très fort chez les penseurs et écrivains grecs du IVe siècle). Proscriptions ? Confiscations de biens ? Politique "sociale" ? J'ai sans doute bouché les trous par analogie en comparant cela avec les relations orageuses d'un César avec l'aristocratie romaine, mais c'est en tout cas mon sentiment (que je n'ai pas choisi de développer en l'absence de sources plus précises sur la question dans ma bibliographie).

[Berezech]

La 2e partie des guerres médiques vient de sortir (1ere guerre médique), avec une analyse des rapports opérations/stratégie du conflit. Bon visionnage !
 

 

 

[Berezech]

dernière partie des guerres mediques. J'ai mis les petits plats dans les gros.

Il faut dire que Xerxes y met les moyens.  Mais Athènes attrape la maladie de la victoire ...

[Skw]

Le 12/12/2016 à 23:08, Berezech a dit :

Ce sera un plaisir.

Tiens, j'avais zappé. Même si ces lectures remontent un peu, je peux te conseiller les références suivantes :

De Kathryn Morgan (Ed) >>> C'est un ouvrage collectif : "Popular Tyranny: Sovereignty and Its Discontents in Ancient Greece" (parmi mes lectures, je pense que c'est la source qui montre le plus l'ambiguité qu'il pouvait y avoir dans la relation entre les tyrans et les peuples).

De Josiah Ober : "Mass and Elite in Democratic Athens: Rhetoric, Ideology, and the Power of the People" (lire notamment le chapitre sur la montée en puissance du démos au travers de la tyrannie : le propos soutenu, c'est notamment que la tyrannie était somme toute assez bien reçue chez les masses car Pisistrate, notamment, était venu remettre en cause certains privilèges de l'aristrocratie et certaines relations clientélistes. D'autres historiens reprendront d'ailleurs cette hypothèse de la parfois nécessaire présence d'un pouvoir fort et démantelleur du régime aristocratique ancien pour expliquer par la suite l'avènement de démocraties modernes solides) [La première version date un peu, mais le bouquin a été réédité maintes fois]

NB : J'avais trouvé ces livres d'occasion pour trois fois rien sur Amazon, mais ils ont l'air d'être assez largement disponibles sur Google Books.

 

Modifié le 22 décembre 2016 par Skw

[Berezech]

Je me le note ! Le problème aussi de n'avoir utilisé une historiographie que francophone (et un peu datée à mon goût, pas toujours assez critique).

Pour la Tyrannie c'est aussi ma thèse. A savoir que Pisistrate s'appuie largement sur les thètes et les classes populaires pour prendre le pouvoir. Le type a ce que Tancrède appellerait "un capital exceptionnel" grâce notamment à ses mines d'argent en Thrace, ce qui lui permet de réformer la structure sociale et économique d'Athènes comme aucun autre, venant réellement préparer le terrain de ses successeurs. Redistributions (grains et monétaires) assez massives, annulation de dettes, confiscations contre l'aristocratie, politique personnelle (ou publique ? c'est ce que je dis dans ma vidéo mais la distinction n'est pas simple) de crédit vis à vis de la paysannerie petite et moyenne. Bref des réformes qui viennent renforcer et développer la classe hoplitique, la base sociale de ce qui sera la démocratie.

Attention quand même ne pas en faire une théorie générale, elle s'inscrit dans un cycle de réformes continue étalé sur deux siècles / deux siècles et demi. Et la notion même de Démos est à utiliser avec grande précaution, tout simplement parce qu'elle reste longtemps secondaire (même vis à vis de la cité) par rapport à la famille élargie et aux particularismes locaux. Chez les grecs du VIe siècle av JC, le Démos c'est la communauté du coin, et le Démos de la cité, c'est le rassemblement de ces communautés, pas une notion aussi élargie et floue que celle de "peuple" comme nous l'utilisons aujourd'hui. Tout le travail des réformateurs et des processus sociaux est justement de créer une communauté qui dépassent les particularismes (et le clientélisme des gros propriétaires terriens). Et même encore à ce niveau là, le Démos c'est encore une "commune" ou une "communauté" particulière très marquée par son identité.
La démocratie c'est le pouvoir de la communauté des hommes libres égaux, eux mêmes organisés en communautés plus petites (les dèmes ... équivalent d'une commune pour nous). 

[alpacks]

Le 09/12/2016 à 14:18, Berezech a dit :

Salut à tous !

Je poste ici une série de vidéos que j'ai réalisé sur l'histoire d'Athènes au VIe et Ve siècle avant JC.
Bon il ne s'agit pas strictement d'un sujet d'histoire militaire mais c'est quand même un des angles que j'ai privilégié, je vous invite donc particulièrement à regarder l'analyse des guerres médiques et de la guerre du Péloponnèse (au moment ou j'écris ces lignes pas encore publiée, ça devrait sortir en janvier) je me suis beaucoup inspiré de ce que j'ai pu lire sur le forum air-defense.net. Le reste de la série analyse les conditions économiques, sociologiques et politiques de formation et d'évolution de la célèbre cité athénienne et l'émergence de son régime démocratique. J'ai mis également le point sur Sparte qui est l'antithèse de ce modèle, ça peut aussi intéresser les fanas d'histoire militaire du fofo (mais attention je ne suis pas tendre du tout avec nos amis de Lacédémone !).

Si vous avez des remarques ou des critiques je suis preneur. Enfin vous avez la bibliographique que j'ai utilisé en fin de vidéo.

Bon visionnage.
 

 

 

Les guerres médiques (1ere partie)
 

 

 

 

    Aaaah c'est toujours beaucoup + intéressant que la plupart des documentaires antiques monomaniaques sur l'histoire de Thémistocle dès qu'il est question des guerres médiques, et si c'est pas Thémistocle baaah c'est les spartiates ... (la plupart des documentaires historiques de la Grèce ne font qu'insister et encore insister sur ces mêmes choses)

   Il faut dire aussi que le film 300 a fortement relancé le domaine aussi (relancé le genre peplum antique fortement remanié vers le gore-action et les gambettes qui volent en folie ...)

[Berezech]

Le 27/12/2016 à 07:20, alpacks a dit :

    Aaaah c'est toujours beaucoup + intéressant que la plupart des documentaires antiques monomaniaques sur l'histoire de Thémistocle dès qu'il est question des guerres médiques, et si c'est pas Thémistocle baaah c'est les spartiates ... (la plupart des documentaires historiques de la Grèce ne font qu'insister et encore insister sur ces mêmes choses)

   Il faut dire aussi que le film 300 a fortement relancé le domaine aussi (relancé le genre peplum antique fortement remanié vers le gore-action et les gambettes qui volent en folie ...)

Merci pour ton commentaire, qui fait bien plaisir !
J'ai essayé de privilégier un angle original, plutôt coté Perse (même si toutes les sources disponibles sont ... grecques). En analysant la dynamique stratégique et opérationnelle des opérations plutôt qu'en me focalisant sur des batailles qui de toute façon sont archi-connues (enfin parfois pour les thermopiles on se demande  ... Si on en croit certains les grecs auraient même gagné !).

Et oui le film 300 est très responsable de la diffusion d'une vision mythifiée du conflit. (et de Sparte et de l'Orient plus généralement) ce que je me suis attaché à démolir. Pas un reproche à l'oeuvre de Frank Miller et de Zack Snyder qui est une très bonne fiction, mais malheureusement elle est tellement popularisée que même pas mal documentaires (et de youtubeurs histoires qui donnent dans l'anecdote) ont tendance à en reprendre la légende sans interroger sérieusement les faits rapportés par Hérodote.

Cette semaine le premier des deux épisodes sur la pentakontaétie et l'apogée d'Athènes. En filigrane la "première" guerre du Péloponnèse.
La semaine prochaine un épisode plus philo sur l'impérialisme, avec le dialogue Mélien de Thucydide (joué par des actrices !)
 

 

[Berezech]

Démocratie et impérialisme 2e round, on se chauffe avant la guerre du Péloponnèse, mise en scène du dialogue Mélien et des arguments de la diplomatie internationale Athénienne lors de l'invasion de Mélos. Merci aux copines qui ont prêté leurs voix.
Big merci à Tancrède pour le sujet sur la "Maladie de la victoire". et un merci aux contributeurs d'AD.net.
 

 

[g4lly]

Y a un souci sur le son, la prise de son ou le mixage, on a l'impression que tu es dans un second plan sonore, sans médium, et avec une reverb, comme si on suivait en cachette le guide d'un autre groupe pendant une visite de cathédrale ... Ça rend l'écoute pas très confortable, et donc j'ai vite décroché.

C'est mieux quand la musique de fond se coupe comme vers 3:50 - 4:00 mais celle ci est trop présente le reste du temps. A mon sens le plus simple c'est de la virer tout simplement, ou du moins des que tu parles.

Le souci est le même avec les demoiselles visiblement.

[Berezech]

Damn ! c'est un problème de mixage je pense. J'ai de très grosses différences de résultat selon les volumes (ou même selon le type de casque/enceintes utilisées) et c'est un calvaire de trouver le bon équilibre. 
Merci pour ton retour, je vais essayer d'améliorer ça sur les prochaines.

[Conan le Barbare]

Thémistocleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

mon grec préféré avec Alexandre et son père 

[Rochambeau]

Le 6/1/2017 à 18:36, Conan le Barbare a dit :

mon grec préféré avec Alexandre et son père 

Sauf qu'Alexandre et papounet sont macédoniens 

 

[Shorr kan]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Sauf qu'Alexandre et papounet sont macédoniens 

 

Ce sont bien des grecs. Des grecs "des champs" par opposition aux grecs "des villes" .

[Conan le Barbare]

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Sauf qu'Alexandre et papounet sont macédoniens 

 

Le terme grec est ici utilisé pour parler des Hellens  excuse moi de croire, très cher Rochambeau, que tu l'avais très bien compris et que tu essayes juste de me troller  

[Akhilleus]

Ah me lancez pas sur le sujet hein.

Les macédoniens ne sont considérés comme des Hellenes par les autres hellenes (les snobs d'athéniens en tête) que sur le tard (et une fois que le royaume aura commencé à prendre une importance politique, commerciale et diplomatique).

Pour mémoire ils ont une culture séparée ( l'age de bronze et juqu'à fer précoce) du reste de la zone d'influence hellenistique et s'héllenisent culturellement sur le tard avec l'adoption de l'alphabet Attique et Koiné (il est admis qu'avant le langage de transmission n'est que parlé au contraires des hellenes de la péninsule)

Ils ne sont pas cités dans l'Iliade (pourtant plutot dithyrambique sur les différentes "tribues" hellènes), sont considérés comme des "barbaroi" pendant longtemps et il est probable que la population soit un mélange de thraces, péoniens, illyriens et doriens avec "seulement" une noblesse hellenisée voire hèllene ethniquement.

Bref pas mal encore d'inconnues avec des indications dans un sens ou dans l'autre (polluées par en plus des considérations nationalistes à la noix) mais je peux écrire sans trop de problème que leur origine ethnique est largement encore disputée (et je ne parle pas ici des conflits à la con balkano-balkanais entre la Macédoine et la Grèce pour la préséance historique)

[Berezech]

Me semble que Pierre Carlier mentionne une origine Helladique pour la famille régnante macédonienne (et sans doute ses plus gros vassaux/clients). Par contre le reste des macédoniens est longtemps rejeté par les autres hellènes, pas nécessairement tout le temps des barbaroi (ça évolue, surtout à partir du Ve-IVe siècle), mais clairement à part, avec ses dialectes locaux propres et sans doute de grosses différences ethniques.
Mais à partir du IVe siècle l'hellénisation dépasse clairement les seules élites. 

Première partie de la guerre du Péloponnèse ce soir. J'ai tenu compte des remarques de Gally donc normalement le son est plus propre.
La suite des aventures d'Alcibiade le meilleur des traîtres la semaine suivante. 

En terme de programmation j'avais prévu de m'arrêter après la guerre du Péloponnèse pour m'attaquer à ... j'hésite encore (Rome, Gilded Age ou émergence du capitalisme moderne). Mais en lisant le livre de Pierre Carlier sur le IVe siècle, je m'arrêterais sans doute plus loin parce qu'il m'a plutôt convaincu (enfin son ouvrage parce que ce brave monsieur est décédé) d'aller voir l'adaptation du système athénien à un monde sous hégémon failli de Sparte et de Thèbes. 
 

 

[Berezech]

Fin de la guerre du Péloponnèse.

Athènes assiégée continue à mordre jusqu'au bout. Puis s'enfonce dans la guerre civile.
La guerre s'achève, mais le vainqueur est ... 
 

 

[Berezech]

Dernier épisode pertinent sur ce thème pour le forum (celle de la semaine prochaine sera plus sociologique et je ferai une synthèse plus globale dans deux semaines) 
Dans la 2e partie de la vidéo un rapide résumé de la géopolitique Athénienne au IVe siècle. Fin du grand jeu pour Athènes qui devient une ville provinciale romaine.