Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Patrick]

il y a 3 minutes, mudrets a dit :

Errare humanum est, perserverare diabolicum 

Moralité: Nunc est bibendum mais pas trop quand même.

[mudrets]

Ты опять прав.

[ARPA]

https://meta-defense.fr/2026/01/20/dissuasion-francaise-alliance-europeenn/

Peut-être pertinent pour les abonnés. En ne lisant que l'introduction, on n'apprend rien à part qu’il faut respecter le TNP. 

[Salverius]

Bientôt des ASMP-A sous Gripen?

https://www.opex360.com/2026/01/28/la-suede-a-entame-des-discussions-sur-la-dissuasion-nucleaire-avec-la-france-et-le-royaume-uni/

Macron avait évoqué en 2020 d'étendre le parapluie nucléaire français au profit d'autres nations européennes... Dans l'indifférence générale, voire avec une légère hostilité.

Aujourd'hui, la Suède s'interroge . Elle se rapproche du Royaume-Uni et de la France.

 A mon avis, seule la France peut formuler une proposition honnête à la Suède :

- le Royaume-Uni n'a plus de composante aéroportée

- la composante navale britannique dépend des États Unis

Enfin, nous ne sommes pas à l'abri d'une surprise (développement d'une composante aéroportée Suedo-britannique).

[g4lly]

il y a 6 minutes, Salverius a dit :

Bientôt des ASMP-A sous Gripen?

https://www.opex360.com/2026/01/28/la-suede-a-entame-des-discussions-sur-la-dissuasion-nucleaire-avec-la-france-et-le-royaume-uni/

Macron avait évoqué en 2020 d'étendre le parapluie nucléaire français au profit d'autres nations européennes... Dans l'indifférence générale, voire avec une légère hostilité.

Aujourd'hui, la Suède s'interroge . Elle se rapproche du Royaume-Uni et de la France.

 A mon avis, seule la France peut formuler une proposition honnête à la Suède :

- le Royaume-Uni n'a plus de composante aéroportée

- la composante navale britannique dépend des États Unis

Enfin, nous ne sommes pas à l'abri d'une surprise (développement d'une composante aéroportée Suedo-britannique).

Concernant le UK le probleme de non prolifération ne se pose pas vraiment. Par contre établir une doctrine "commune" sur un armement aussi sensible me semble une gageure. Sauf à se servir du UK en diution de responsabilité.

Concernant la Suede la prolifération se pose ... sauf la aussi s'en servir comme brouetteur de nos missile lors de nos raid. En gros une raid conjoint franco-suédois qui impliquerait des avions suédois largant sur des cibles décidé en communs des missiles francais autant que les avions francais feraient pareil lors du meme raid.

Dans le deux cas ca me parait d'une robustesse douteuse.

Une question intéresse à débattre sera la réaction Américaine à une attaque nucléaire danoise, effectué par des avions danois larguant un ASMP "danisé", en riposte à une invasion du Groeland. Est que la réaction américaine viserait la France comme cobelligérant ou essentiellement le Danemark.

Parce qu'à chaque fois c'est ca le débat. Dans l'OTAN par exemple, le discours c'est : les USA n'utiliseront pas leur missiles sous leurs avions au profit de la pologne contre la Russie parce qu'alors la Russie sera "en droit" de riposter sur les USA.

Est ce qu'un missile fabriqué en France lancer par les autorité danoise depuis un avion danois engage la France ou pas, et si oui à quel niveau.

Parce qu'on peut difficilement imaginer que le missile nucléaire n'ait pas un protocole de sécurité qui implique les autorités française, ne serait que pour empêcher les danois de bombarder Paris avec.

[Patrick]

il y a 59 minutes, Salverius a dit :

Bientôt des ASMP-A sous Gripen?

Dans leurs rêves.

On en a déjà assez parlé.

Les nukes ne sont pas des bonbons.

Et techniquement y'a même pas le câblage pour. Si même les Rafale étrangers ne peuvent pas emporter l'ASMP-A/ASMPA-R alors des avions de fabrication étrangère encore moins.

[ARPA]

il y a une heure, Salverius a dit :

Bientôt des ASMP-A sous Gripen?

https://www.opex360.com/2026/01/28/la-suede-a-entame-des-discussions-sur-la-dissuasion-nucleaire-avec-la-france-et-le-royaume-uni/

La Suède peut faire beaucoup pour renforcer nos FAS/FANu sans avoir besoin d’emporter des ASMP sous Gripen. 

Déjà, rien que jouer les rouges pendant les exercices nuc français permettrait d’augmenter d’autant la puissance de nos raids. 

Ils peuvent aussi compléter nos AWACS et l’escorte de nos raids. 

 

Pour l’instant, on part de très loin. Nos alliés/partenaires/compétiteurs ne souhaitent même pas participer comme observateurs ou fournir des capacités même symboliques. 

[Salverius]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Et techniquement y'a même pas le câblage pour.

Je ne crois pas que la contrainte technique soit le principal obstacle. L'ASMP a bien était porté par le Super Etendard. L'obstacle ne doit pas être majeur. Je trouverai dommage de se la jouer à l'"américaine", du style: l'adaptation du missile à votre avion est extrêmement couteuse et va prendre beaucoup de temps, il serait beaucoup plus simple d'acheter 24  F35 Rafale.

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Parce qu'à chaque fois c'est ca le débat. Dans l'OTAN par exemple, le discours c'est : les USA n'utiliseront pas leur missiles sous leurs avions au profit de la pologne contre la Russie parce qu'alors la Russie sera "en droit" de riposter sur les USA.

A mon sens, notre doctrine nucléaire française est imparfaite, car il n'existe aucune gradation.

Ainsi, nous ne raserons jamais Moscou à coup de Bombes nucléaires (et risquer de voir Paris subir le même sort) si les Russes prennent Narva et créent un front en Estonie.

J'avais proposé (mais cela avait assez mal perçu par plusieurs membres du forum), de concevoir des mini nuke de quelques kilotonnes, idéalement à neutrons avec la doctrine suivante: "emploi des bombes sur le territoire national et non sur le territoire ennemi".

Par exemple, un bombe à Neutrons d'une kilotonne permet de "neutraliser" immédiatement tous ennemis dans un rayon de 690 m et délivre une dose de radiation mortelle dans 50% des cas dans un rayon de 1100 mètres.

Avec ce type de munition, la zone d'impact est assez peu étendue et n'est que faiblement irradiée. Les dégâts à long terme sont donc limités.

Concrètement, si des colonnes de chars entrent en Estonie, l'usage de quelques bombes à neutrons neutraliserait intégralement la colonne. La bombe nucléaire étant employée sur le territoire estonien, son usage ne devrait pas entrainer de ripostes nucléaires russes, car ce serait disproportionné et hors doctrine. 

La bombe à neutron est une arme efficace pour éviter toute concentration de troupes ennemies sur le territoire d'un état allié.

Les bombes à neutrons étant assez couteuse à concevoir et à entretenir (elles ne peuvent être stockées sur de longues périodes), un composante aéroportée est la mieux adaptée pour les employer. Le soutien financiers de plusieurs nations européennes permettrait de financer ces armes. 

[Patrick]

il y a 59 minutes, Salverius a dit :

Je ne crois pas que la contrainte technique soit le principal obstacle. L'ASMP a bien était porté par le Super Etendard.

L'ASMP n'a jamais été porté par le Rafale. C'est l'ASMP-A qui est entré en service avec.

il y a 59 minutes, Salverius a dit :

L'obstacle ne doit pas être majeur.

Alors ça on en sait rien du tout.

il y a 59 minutes, Salverius a dit :

Je trouverai dommage de se la jouer à l'"américaine", du style: l'adaptation du missile à votre avion est extrêmement couteuse et va prendre beaucoup de temps, il serait beaucoup plus simple d'acheter 24  F35 Rafale.

Pourquoi dommage?

Ce serait au contraire le minimum syndical!

D'autre part quand tu vois la difficulté pour intégrer des armes "simples", l'intégration d'un énorme engin lourd et trisonique comme l'ASMPA-R (car il n'y a plus d'ASMP-A non plus) ne va se faire en un claquement de doigts...

Dans tous les cas il n'a jamais été question de distribuer nos armes nucléaires à qui que ce soit. Ce n'est pas la proposition de Macron (pour la 1000e fois).

À ce titre toutes les histoires de B61 positionnées en Pologne sont également de l'agit-prop.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Alors ça on en sait rien du tout.

Pour les détails techniques, je me méfierais. Le Mirage 2000D pouvait bien emporter des ASMP et ce n’est pas le seul exemple d’avions français câblé pour l’emport d’armes nucléaire qui ne l’a jamais fait. 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Dans tous les cas il n'a jamais été question de distribuer nos armes nucléaires à qui que ce soit. Ce n'est pas la proposition de Macron (pour la 1000e fois).

C'est surtout ça le problème de base. 

Ensuite, je ne suis même pas sur que ça intéresserait d’autres pays.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

A mon sens, notre doctrine nucléaire française est imparfaite, car il n'existe aucune gradation.

Ainsi, nous ne raserons jamais Moscou à coup de Bombes nucléaires (et risquer de voir Paris subir le même sort) si les Russes prennent Narva et créent un front en Estonie.

C'est une façon de voir, mais il y a quand même une gradation dans la réponse française. 

Tir à très haute altitude (donc surtout l’IEM) ou tir unique sur un site autre que Moscou (base logistique ou militaire particulièrement utile pour envahir l'Estonie par exemple) et si la Russie riposte ou continue on répond avec 200 têtes nucléaires. 

Une riposte avec frappe nucléaire sur les sites nucléaires ennemis pourrait plus que décupler le puissance radioactive de notre frappe. 

[Polybe]

Le 28/01/2026 à 21:54, g4lly a dit :

Concernant le UK le probleme de non prolifération ne se pose pas vraiment. Par contre établir une doctrine "commune" sur un armement aussi sensible me semble une gageure. Sauf à se servir du UK en diution de responsabilité.

Concernant la Suede la prolifération se pose ... sauf la aussi s'en servir comme brouetteur de nos missile lors de nos raid. En gros une raid conjoint franco-suédois qui impliquerait des avions suédois largant sur des cibles décidé en communs des missiles francais autant que les avions francais feraient pareil lors du meme raid.

Dans le deux cas ca me parait d'une robustesse douteuse.

Une question intéresse à débattre sera la réaction Américaine à une attaque nucléaire danoise, effectué par des avions danois larguant un ASMP "danisé", en riposte à une invasion du Groeland. Est que la réaction américaine viserait la France comme cobelligérant ou essentiellement le Danemark.

Parce qu'à chaque fois c'est ca le débat. Dans l'OTAN par exemple, le discours c'est : les USA n'utiliseront pas leur missiles sous leurs avions au profit de la pologne contre la Russie parce qu'alors la Russie sera "en droit" de riposter sur les USA.

Est ce qu'un missile fabriqué en France lancer par les autorité danoise depuis un avion danois engage la France ou pas, et si oui à quel niveau.

Parce qu'on peut difficilement imaginer que le missile nucléaire n'ait pas un protocole de sécurité qui implique les autorités française, ne serait que pour empêcher les danois de bombarder Paris avec.

Un accord pour ouvrir, le cas-échéant, le chemin à notre train nucléaire à base de CAP/SEAD/DEAD ça serait déjà énorme.

Le 28/01/2026 à 23:15, ARPA a dit :

La Suède peut faire beaucoup pour renforcer nos FAS/FANu sans avoir besoin d’emporter des ASMP sous Gripen. 

Déjà, rien que jouer les rouges pendant les exercices nuc français permettrait d’augmenter d’autant la puissance de nos raids. 

Ils peuvent aussi compléter nos AWACS et l’escorte de nos raids. 

 

Pour l’instant, on part de très loin. Nos alliés/partenaires/compétiteurs ne souhaitent même pas participer comme observateurs ou fournir des capacités même symboliques. 

Ah bah on a pensé à la même chose ! ^^

Le 29/01/2026 à 09:59, Salverius a dit :

Je ne crois pas que la contrainte technique soit le principal obstacle. L'ASMP a bien était porté par le Super Etendard. L'obstacle ne doit pas être majeur. Je trouverai dommage de se la jouer à l'"américaine", du style: l'adaptation du missile à votre avion est extrêmement couteuse et va prendre beaucoup de temps, il serait beaucoup plus simple d'acheter 24  F35 Rafale.

A mon sens, notre doctrine nucléaire française est imparfaite, car il n'existe aucune gradation.

Ainsi, nous ne raserons jamais Moscou à coup de Bombes nucléaires (et risquer de voir Paris subir le même sort) si les Russes prennent Narva et créent un front en Estonie.

J'avais proposé (mais cela avait assez mal perçu par plusieurs membres du forum), de concevoir des mini nuke de quelques kilotonnes, idéalement à neutrons avec la doctrine suivante: "emploi des bombes sur le territoire national et non sur le territoire ennemi".

Par exemple, un bombe à Neutrons d'une kilotonne permet de "neutraliser" immédiatement tous ennemis dans un rayon de 690 m et délivre une dose de radiation mortelle dans 50% des cas dans un rayon de 1100 mètres.

Avec ce type de munition, la zone d'impact est assez peu étendue et n'est que faiblement irradiée. Les dégâts à long terme sont donc limités.

Concrètement, si des colonnes de chars entrent en Estonie, l'usage de quelques bombes à neutrons neutraliserait intégralement la colonne. La bombe nucléaire étant employée sur le territoire estonien, son usage ne devrait pas entrainer de ripostes nucléaires russes, car ce serait disproportionné et hors doctrine. 

La bombe à neutron est une arme efficace pour éviter toute concentration de troupes ennemies sur le territoire d'un état allié.

Les bombes à neutrons étant assez couteuse à concevoir et à entretenir (elles ne peuvent être stockées sur de longues périodes), un composante aéroportée est la mieux adaptée pour les employer. Le soutien financiers de plusieurs nations européennes permettrait de financer ces armes. 

Heu...c'est mal connaitre notre dissuasion. L'ASMP est justement là pour l'ultime avertissement.

 

[Salverius]

il y a une heure, Polybe a dit :

Heu...c'est mal connaitre notre dissuasion. L'ASMP est justement là pour l'ultime avertissement.

Si tu inclus la Suède dans l'équation des "intérêts vitaux de la nation", tu le déclenches quand l'"ultime avertissement"?

• quand l'ile de Gotland est envahie?
• quand Stockholm est envahie?
• jamais, tu as trop peur pour Paris?

 

Si tu décides d'intervenir, tu bombardes quelle cible, avec un missile nucléaire de 300 KT?

• une île de l'Arctique où presque personne ne vit?
• un objectif militaire stratégique, en évitant au maximum les habitations?
• le cœur de Moscou?

Pour ma part, je ne vois pas dans quel cadre la France pourrait s'engager auprès de la Suède en comptant sur des bombes de 300 KT.

 

[pascal]

il y a 25 minutes, Salverius a dit :

Si tu inclus la Suède dans l'équation des "intérêts vitaux de la nation", tu le déclenches quand l'"ultime avertissement"?

• quand l'ile de Gotland est envahie?
• quand Stockholm est envahie?
• jamais, tu as trop peur pour Paris?

 

Si tu décides d'intervenir, tu bombardes quelle cible, avec un missile nucléaire de 300 KT?

• une île de l'Arctique où presque personne ne vit?
• un objectif militaire stratégique, en évitant au maximum les habitations?
• le cœur de Moscou?

Pour ma part, je ne vois pas dans quel cadre la France pourrait s'engager auprès de la Suède en comptant sur des bombes de 300 KT.

 

C'est effectivement un sujet particulièrement compliqué ... et casse gueule

[pascal]

Le 29/01/2026 à 09:59, Salverius a dit :

L'ASMP a bien était porté par le Super Etendard

oui mais à quel prix !

[Salverius]

il y a une heure, pascal a dit :

oui mais à quel prix !

En creusant le sujet, il n'y aura pas de bombes nucléaires sous Gripen, la France ne souhaitant pas reproduire le schéma américain : la France conservera donc ses bombes qu'elle continuera de placer sous ses avions.

Le dialogue avec la Suède porte surtout sur l'élaboration d'une doctrine d'emploi des armes nucléaires française en cas d'agression sur le territoire suédois.

J'ai un avis sur la question. Pour ma part, pour éviter l'escalade, la France ne peut s'engager qu'à employer des armes nucléaires SUR le territoire suédois (ou dans ses eaux territoriales) contre une force d'invasion ennemie.

Pour limiter les dommages collatéraux sur le territoire suédois, il faut des bombes de plus faible puissance que nos bombes "tactiques" de 300 ktonnes.

Idéalement il faudrait des bombes de 1 à 10ktonnes à neutron, car le potentiel létal des bombes à neutron porte sur une zone plus étendu que la zone de  destruction matérielle (idéal pour faire mal sans tout détruire).

La bombe à neutron, qui fonctionne avec du Tritium qui a une demie-vie de 12 ans, est difficile à produire et nécessite un entretien constant (c'est pour cela que personne n'en a). 

Néanmoins, en finançant ces bombes à plusieurs nations européennes, cela pourrait rendre la charge financière plus acceptable. La doctrine d'emploi sur sol européen justifierait cet investissement.

A noter que la France a recommencé à produire du tritium depuis mars 2024.

[g4lly]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

Le dialogue avec la Suède porte surtout sur l'élaboration d'une doctrine d'emploi des armes nucléaires française en cas d'agression sur le territoire suédois.

J'ai un avis sur la question. Pour ma part, pour éviter l'escalade, la France ne peut s'engager qu'à employer des armes nucléaires SUR le territoire suédois (ou dans ses eaux territoriales) contre une force d'invasion ennemie.

C'est toujours la question, est ce qu'un tiers s'exposera à une riposte nucléaire s'il use de son nucléaire au profit d'un autre ... C'est une question qui s'est toujours posé dans l'OTAN d'ailleurs. Les USA risqueraient ils de prendre des bombes nucléaires pour défendre la RFA.

L'avantage de la doctrine MAD c'est qu'elle réglait le probleme, en éliminant l'idée meme de guerre nucléaire parce qu'elle mobilisait trop de nucléaire pour qu'un conflit nucléaire soit soutenable. L'idée était justement de maintenir TOUS les conflit sous le seuil nucléaire.

Dans ce cadre la France n'aurait jamais à envoyer de bombe nucléaire parce que la Suede ne recevrait jamais de bombe nucléaire sur la gueule. C'est simple.

Le souci c'est qu'en dehors de la Russie et des USA pré-1990, la doctrine MAD ne convenait pas vraiment. https://en.wikipedia.org/wiki/Mutually_assured_destruction

En gros tous les autres - et en pratique même la Russie et les USA - envisagent des scénario de conflit nucléaire pour compenser une force conventionnelle insuffisante, ou faciliter la victoire. Tout l'inverse de la doctrine MAD.

D'un coté ce n'est pas étonnant, l'équilibre qui permettait à la doctrine MAD d'exister est compliqué à maintenir en place, tout un tas de parametre, comme les volumes et technologies de forces conventionnelles, mais aussi les défenses ABM et autre technologie des vecteurs nucléaires, rende l'équilibre de moins en moins lisible, et donc une attaque en premier ou en riposte à une attaque conventionnel de moins en moins improbable.

C'est ici que réside le probleme, à quel moment l'arme nucléaire française deviendra une arme d'emploi au profit des suédois ... et la réponse c'est probablement jamais dans un conflit contre un adversaire sérieusement nucléaire. Personne ne va sacrifier la vie de millier ou million de francais pour éviter aux suédois une défaites juste parce qu'ils n'ont pas mis en place de force conventionnelles assez puissantes, ou d'accord de défense assez robuste.

[g4lly]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

Idéalement il faudrait des bombes de 1 à 10ktonnes à neutron, car le potentiel létal des bombes à neutron porte sur une zone plus étendu que la zone de  destruction matérielle (idéal pour faire mal sans tout détruire).

Elle servirait à quoi ? Un simple missile Pluton c'était déjà 25kT et c'était du purement tactique, destiné à essayer d'arreter des blindé soviet en Allemagne, sachant qu'on savait que les mecs bien enfermé dans leur char ne risquaient en fait pas grand chose dès qu'on s'éloignait un chouilla de point zero.

A tel point qu’Hadès c'était quasi 100kT ... et qu'on en avait commandé 120 juste pour arroser la RDA ...

[Polybe]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Si tu inclus la Suède dans l'équation des "intérêts vitaux de la nation", tu le déclenches quand l'"ultime avertissement"?

• quand l'ile de Gotland est envahie?
• quand Stockholm est envahie?
• jamais, tu as trop peur pour Paris?

 

Si tu décides d'intervenir, tu bombardes quelle cible, avec un missile nucléaire de 300 KT?

• une île de l'Arctique où presque personne ne vit?
• un objectif militaire stratégique, en évitant au maximum les habitations?
• le cœur de Moscou?

Pour ma part, je ne vois pas dans quel cadre la France pourrait s'engager auprès de la Suède en comptant sur des bombes de 300 KT.

 

Un groupement de force russe qui vient de détruire un CA français ? Couler le GAN ?

C'était plus ou moins notre posture en Allemagne.

 

 

[Alexis]

Le 29/01/2026 à 09:59, Salverius a dit :

.A mon sens, notre doctrine nucléaire française est imparfaite, car il n'existe aucune gradation.

"It's not a bug, it's a feature" !

La dissuasion nucléaire française sert à protéger les intérêts vitaux de la France. Ni plus, ni moins. Pas à gagner des batailles

Le préstratégique porte bien son nom. Il se situe juste avant la destruction de la nation agresseur, abîme dans lequel la France serait sans doute elle aussi plongée. Il sert à ouvrir l'abîme, à briser le tabou respecté depuis 1945 contre l'utilisation d'armes atomiques, tout en laissant une ultime chance à l'agresseur de se raviser - avant la mort

Pas de "gradation" envisageable. Le tabou brisé, on est à "minuit moins une seconde" de la destruction réciproque

Que sont au juste les intérêts vitaux de la France ? Excellente question... laissée à l'appréciation de l'agresseur et de lui seul 

 

Le 29/01/2026 à 09:59, Salverius a dit :

Ainsi, nous ne raserons jamais Moscou à coup de Bombes nucléaires (et risquer de voir Paris subir le même sort) si les Russes prennent Narva et créent un front en Estonie. 

Bien évidemment. S'agissant de la Russie, Moscou ne peut pas avoir de certitude absolue sur le sens exact de "dimension européenne des intérêts vitaux de la France"

Mais ça paraît du bon sens fondamental de penser que ni l'Estonie ni même la Lituanie n'y sont

Comment ces pays seraient ils défendus ? Par des armes conventionnelles uniquement, car ils ne sont à l'évidence inclus dans les intérêts vitaux d'aucun puissance nucléaire 

D'où l'intérêt que les différents alliés européens disposent de forces conventionnelles puissantes 

 

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Si tu inclus la Suède dans l'équation des "intérêts vitaux de la nation", tu le déclenches quand l'"ultime avertissement"?

• quand l'ile de Gotland est envahie?
• quand Stockholm est envahie?
• jamais, tu as trop peur pour Paris?

 

Si tu décides d'intervenir, tu bombardes quelle cible, avec un missile nucléaire de 300 KT?

• une île de l'Arctique où presque personne ne vit?
• un objectif militaire stratégique, en évitant au maximum les habitations?
• le cœur de Moscou?

Excellentes questions

Elles sont pour le gouvernement russe, s'ils souhaitait prendre cette voie

Ce qui compte, c'est que les moyens nucléaires de la France soient à la fois techniquement crédibles et suffisamment souples 

Ils le sont 

 

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Pour ma part, je ne vois pas dans quel cadre la France pourrait s'engager auprès de la Suède en comptant sur des bombes de 300 KT.

Il ne s'agit pas que la France s'engage 

Nous avons une dissuasion nucléaire sérieuse en grande partie parce que De Gaulle et les théoriciens nucléaires qui l'entouraient ne considéraient pas crédible que les États-Unis s'engagent sur ce point auprès de la France 

Pas par soupçon d'une possible duplicité américaine. L'analyse est que quelle que soit la sincérité américaine, elle s'effondrerait au moment crucial, parce que la France ne fait pas partie des intérêts littéralement vitaux de la nation américaine. Et que nul ne peut défendre avec des armes nucléaires que des intérêts littéralement vitaux 

Pourquoi la France serait elle différente ?

La seule contribution nucléaire que nous apportons à la défense de l'Europe est d'être une nation européenne. Donc une nation de toute évidence plus menacée que ne le serait l'Amérique si par exemple un agresseur déferle sur la Pologne. Sans parler de l'Allemagne 

Cette contribution est réelle. Elle a aussi des limites. C'est une sorte de champ de force, d'autant plus fort que l'on s'approche du territoire français. Ou un champ de mines qui se densifie au fur et à mesure qu'on s'approche de la France 

C'est quelque chose. Mais ce n'est que cela

[Salverius]

@Polybe, @Alexis, si je vous lis bien, nous pouvons rien proposer de concret à une nation comme la Suède ? Nous allons juste étendre le brouillard Autour de la notion d' "intérêts vitaux de la France"?

[Alexis]

il y a 13 minutes, Salverius a dit :

@Polybe, @Alexis, si je vous lis bien, nous pouvons rien proposer de concret à une nation comme la Suède ? Nous allons juste étendre le brouillard Autour de la notion d' "intérêts vitaux de la France"?

La seule alternative faisable (traités...) et fonctionnelle que je verrais serait de déployer l'un des escadrons "nucléaires" de l'AAE sur le territoire d'un allié à l'est de la France, en pratique Allemagne voire Pologne. Avec pour effet de signifier à l'adversaire potentiel que les intérêts vitaux de la France s'entendent bien jusque là 

Une façon de réduire la liberté du PR le cas échéant de déterminer où au juste est la limite du "vital". Et de le démontrer clairement à la Russie si elle imaginait s'étendre jusque là 

Je pense que c'est jouable du point de vue des traités à la condition impérative que pas un seul non-Français ne fasse qu'approcher de la moindre arme nucléaire 

Donc un statut d'extra-territorialité pour la base en question, en pratique 

==>Mais attention, ce serait pour la France un engagement absolument majeur. A bien réfléchir ! Et à valider au préalable par un débat national, de toute évidence 

[Desty-N]

@Salverius L'article d'Opex360 porte sur la France et la GB. Avant ne serait-ce que d'envisager la possibilité d'une intervention mineure dans la chaine de commandement (ce qui est formellement interdit par le TNP), je crois qu'il y a quelques possibilités de rapprochement qu'on peut essayer pour voir ce que ça donne.

Typiquement: faute de matériel, l'Angleterre est parfois un peu juste pour sécuriser la sortie en mer de ses SNLE , entre autre au niveau des avions de patrouille maritime type P8 Poseidon. Au point qu'il parait que la France a donné parfois un coup de main. Et il se trouve que l'Allemagne a acheté 8 P8. Pourquoi, dans un premier temps Berlin ne participerait il pas à la sécurisation de la sortie de Faslane? La Suède pourrait aussi envoyer des bâtiments (de surface) pour s'impliquer également.
Cela ne constituerait pas stricto sensu une implication dans la dissuasion (et tant mieux pour cause de TNP), mais cela enverrait un signal politique fort et donnerait l'occasion aux différentes forces armées d'apprendre à collaborer sur un sujet sensible.

Dans un genre proche, pour la France, les forces aériennes de Berlin et Stockholm pourraient participer à un des exercices que nous organisons pour l'entraînement de nos avions au bombardement nucléaire, au niveau de l'escorte. Là encore, signal politique, apprentissage de la collaboration et respect du TNP.

Par contre, et je serais très strict sur ce point, ce sont les pays sans armes nucléaires qui sont demandeurs. En conséquence, ils n'ont pas à marchander mais à s'exécuter.
Pour la sortie des SNLE de Faslane, ça implique que tout le monde est sous commandement direct de l'amirauté britannique avec les règles d'engagement fixées par Londres. Si ça pose un problème à la marine allemande, ils n'ont qu'à pas venir.
Pour une participation à des exercices français, ça veut dire ... Rafale only et tout le personnel -à commencer par les pilotes- homologués par autorités françaises, tant au niveau sécurité que du point des aptitudes professionnelles.

Pour être clair, si nos voisins veulent , ne serait -ce que l'espoir d'une participation d'appoint à notre force nucléaire tricolore, le préalable c'est de nous acheter plusieurs dizaines de Rafales. Ensuite, ils se forment, ils réussissent nos examens de sécurité, et après seulement, on peut commencer à discuter.

Edit : @alexis je viens de voir ton message. Pour un déploiement d'un de nos escadrons aériens nucléaires, à la Pologne et l'Allemagne, je rajouterais la Finlande. Mais le préalable impératif à ce genre de discussion, c'est l'achat de Rafales par les pays hôtes (20 pour la Finlande, 30 pour la Pologne, 40 pour la RFA?) Ils pourront faire des comparaisons avec le F-35.

Modifié il y a 5 heures par Desty-N

[Polybe]

il y a 50 minutes, Salverius a dit :

@Polybe, @Alexis, si je vous lis bien, nous pouvons rien proposer de concret à une nation comme la Suède ? Nous allons juste étendre le brouillard Autour de la notion d' "intérêts vitaux de la France"?

De mon point de vu non, parce qu'on y adosse le conventionnel. Je déplois mon CA, mon GAN. Mais si tu les détruits, tu me mets tellement mal que je m'approche du seuil nucléaire = dissuasion.

il y a 10 minutes, Desty-N a dit :

@Salverius L'article d'Opex360 porte sur la France et la GB. Avant ne serait-ce que d'envisager la possibilité d'une intervention mineure dans la chaine de commandement (ce qui est formellement interdit par le TNP), je crois qu'il y a quelques possibilités de rapprochement qu'on peut essayer pour voir ce que ça donne.

Typiquement: faute de matériel, l'Angleterre est parfois un peu juste pour sécuriser la sortie en mer de ses SNLE , entre autre au niveau des avions de patrouille maritime type P8 Poseidon. Au point qu'il parait que la France a donné parfois un coup de main. Et il se trouve que l'Allemagne a acheté 8 P8. Pourquoi, dans un premier temps Berlin ne participerait il pas à la sécurisation de la sortie de Faslane? La Suède pourrait aussi envoyer des bâtiments (de surface) pour s'impliquer également.
Cela ne constituerait pas stricto sensu une implication dans la dissuasion (et tant mieux pour cause de TNP), mais cela enverrait un signal politique fort et donnerait l'occasion aux différentes forces armées d'apprendre à collaborer sur un sujet sensible.

Dans un genre proche, pour la France, les forces aériennes de Berlin et Stockholm pourraient participer à un des exercices que nous organisons pour l'entraînement de nos avions au bombardement nucléaire, au niveau de l'escorte. Là encore, signal politique, apprentissage de la collaboration et respect du TNP.

Par contre, et je serais très strict sur ce point, ce sont les pays sans armes nucléaires qui sont demandeurs. En conséquence, ils n'ont pas à marchander mais à s'exécuter.
Pour la sortie des SNLE de Faslane, ça implique que tout le monde est sous commandement direct de l'amirauté britannique avec les règles d'engagement fixées par Londres. Si ça pose un problème à la marine allemande, ils n'ont qu'à pas venir.
Pour une participation à des exercices français, ça veut dire ... Rafale only et tout le personnel -à commencer par les pilotes- homologués par autorités françaises, tant au niveau sécurité que du point des aptitudes professionnelles.

Pour être clair, si nos voisins veulent , ne serait -ce que l'espoir d'une participation d'appoint à notre force nucléaire tricolore, le préalable c'est de nous acheter plusieurs dizaines de Rafales. Ensuite, ils se forment, ils réussissent nos examens de sécurité, et après seulement, on peut commencer à discuter.

Edit : @alexis je viens de voir ton message. Pour un déploiement d'un de nos escadrons aériens nucléaires, à la Pologne et l'Allemagne, je rajouterais la Finlande. Mais le préalable impératif à ce genre de discussion, c'est l'achat de Rafales par les pays hôtes (20 pour la Finlande, 30 pour la Pologne, 40 pour la RFA?) Ils pourront faire des comparaisons avec le F-35.

Mais complètement, affiché en STRATCOM la participation à un Poker en offensif, en accompagnant et en ouvrant la voie à un raid nucléaire, ça causerait quand même.