Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[alpacks]

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

D'un autre côté, depuis, il y a eu des déclarations inverses, désignant les voisins immédiats de la France comme intérêts stratégiques français et à ce titre protégés par sa disuasion. Là.

Une éventuelle seconde frappe est de toute façon - et sauf à être dangereusement automatique - incertaine : qui peut affirmer qu'au moment de donner l'ordre il le donnerait ?

 

    Il n'existe aucun engagement écrit de la France a faire de l'Europe un petit protégé sous son parapluie thermonucléaire ... Ceci dit la survie de Berlin est évidemment un des fameux "intérêts vitaux" de la France : Mais voila ça concerne surtout Berlin ... Si c'est Prague ça sera pas la même motivation et conception d'intérêts vitaux ...

  Mais c'est a relativiser car par exemple la garantie de libre circulation des marchandises par le détroit de Malacaa (Indonésie/Malaysie, passage obligatoire pour exporter/importer avec l'Asie) est un intérêt vital de la France du même ordre que la survie de Berlin ... Idem pour Suez et l'appro en pétrole (bien qu'on peu contourner l'Afrique il est vrai) bien que les oléoducs relativisent l'intérêt : La question du libre passage pour nous déployer pèse aussi

    En cas d'explosion de l'UE (ce qui pourrait arriver et + vite qu'on ne l'imagine) il me parait probable que l'Allemagne fasse le choix de rester collé au camp français pour continuer a se considérer sous son parapluie ... Car les allemands ont un gros problème a ce niveau : Ils ont des opinions trop anti-nucléaires pour pouvoir vraiment l'envisager sans que se soit un suicide politique outre-rhin, du coup que les français fassent le choix de conserver la capacité les arrangent bien quelque part :

     Nous pouvons faire ce que eux ont pieds & poings liés pour cela

  A moyen termes l'Europe exploserait, imaginons que la France face a la pression russe soit contrainte a une politique "impérialiste" (recréation d'un noyau européen fédéré autour d'elle) je pense l'Allemagne serait contrainte de faire le choix de se fédérer aux français ... Ils grogneraient et en feraient quelques émeutes dans les rues, mais l'accepteraient avec soulagement dans le fond car ça leur donnerait a un moment de grande fragilité européenne de meilleures garanties d'etre sous notre bouclier nuke

   Quand l'Europe explosera, je pense que c'est ce qui risque d'arriver car ça sera ça ou les russes ...

  Par contre le jour ou ça arrivera, je donne pas cher du Luxembourg et de la Romandie (suisse romande)

Modifié le 11 décembre 2016 par alpacks

[Tancrède]

Cas pratique: à vos cahiers! 

L'idée d'une solution franco-allemande, sur le plan technique, est-elle faisable de manière à garantir les intérêts allemands sans dépendre exclusivement de l'Elysée? En somme, avoir une dissuasion franco-allemande payée (dans des proportions à déterminer à la table des grands) par les deux parties, restant principalement française (essentiel du savoir-faire et des productions) pour le cas où les Allemands se focalisent sur la seule menace russe, mais avec une "composante" allemande suffisamment autonome (nombre de vecteurs et têtes donnés, système d'alerte et de décision, ensemble intégré et contrôlé pour être tourné seulement vers la Russie) pour que le décideur allemand ait son propre bouton (qui n'aurait qu'un seul usage possible contre tonton Vlady). Sur le plan purement matériel, si c'était possible et acceptable pour un Etat (du moins un jugé "responsable" comme l'Allemagne), ce serait la solution sans doute la moins coûteuse pour les teutons en évitant de les mettre à la remorque totale de Paris (surtout qu'ils pourraient en quelques années/une décennie vampiriser suffisamment de trucs pour limiter la dépendance technique et être suffisamment proches d'une autonomie potentielle totale pour être tranquilles). 

Modifié le 11 décembre 2016 par Tancrède

[Wallaby]

il y a 24 minutes, alpacks a dit :

Il n'existe aucun engagement écrit de la France a faire de l'Europe un petit protégé sous son parapluie thermonucléaire ...

En lisant l'article du Spiegel, ou en lisant ton commentaire, on a l'impression qu'il faut absolument un engagement écrit.

Mais quid de la stratégie suédoise ?

La Suède a vécu toute la guerre froide relativement libre, sans se faire "finlandiser", et sans engagement écrit.

Donc finalement, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de la part des pays de l'Union Européenne de s'inscrire dans la doctrine suédoise et de bénéficier du parapluie franco-britannique, voire du parapluie américain, même en l'absence de tout engagement écrit ?

[alpacks]

il y a 30 minutes, Tancrède a dit :

Cas pratique: à vos cahiers! 

L'idée d'une solution franco-allemande, sur le plan technique, est-elle faisable de manière à garantir les intérêts allemands sans dépendre exclusivement de l'Elysée? En somme, avoir une dissuasion franco-allemande payée (dans des proportions à déterminer à la table des grands) par les deux parties, restant principalement française (essentiel du savoir-faire et des productions) pour le cas où les Allemands se focalisent sur la seule menace russe, mais avec une "composante" allemande suffisamment autonome (nombre de vecteurs et têtes donnés, système d'alerte et de décision, ensemble intégré et contrôlé pour être tourné seulement vers la Russie) pour que le décideur allemand ait son propre bouton (qui n'aurait qu'un seul usage possible contre tonton Vlady). Sur le plan purement matériel, si c'était possible et acceptable pour un Etat (du moins un jugé "responsable" comme l'Allemagne), ce serait la solution sans doute la moins coûteuse pour les teutons. 

 

      Un lot de 10-12 M51 + 25 TNO avec libre choix de répartition des têtes, pas de double clés ... A mettre soit en silos, sois sur camion sous forme de Topol-Like (en + petit)

   Avec un accord de financement d'un gros, très gros programme de développement de moyens ABM variés (missiles/énergie dirigée/programmes de satellites liés de détection next/gen) pour justement tenter de faire ses preuves en protégeant les silos puis a termes un déploiement sur tout un arc centre-européen du programme ABM  (du nord de la Suède au sud de l'Italie en passant par l'Autriche avec des batteries de moyens ABM tout les 300 km , pour foutre la rage aux polonais en passant aha)

  Un format de sous marin ne leur serait pas adapté (et trop cher pour eux probablement) d'ou en silos ou topolisés qui serait pragmatique

Modifié le 11 décembre 2016 par alpacks

[Tancrède]

4 minutes ago, Wallaby said:

En lisant l'article du Spiegel, ou en lisant ton commentaire, on a l'impression qu'il faut absolument un engagement écrit.

Mais quid de la stratégie suédoise ?

La Suède a vécu toute la guerre froide relativement libre, sans se faire "finlandiser", et sans engagement écrit.

Donc finalement, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de la part des pays de l'Union Européenne de s'inscrire dans la doctrine suédoise et de bénéficier du parapluie franco-britannique, voire du parapluie américain, même en l'absence de tout engagement écrit ?

C'est une chose pour un seul pays somme toute marginal stratégiquement, neutre qui plus est, de jouer les spectateurs, c'en est une autre pour la majorité des pays de l'UE de jouer la même partition vu qu'ils forment, ensembles (et pour certains pays importants, ils le sont aussi individuellement), l'enjeu géopolitique avec la Russie, et un joueur potentiel ou avéré (à la fois partenaire et adversaire, concurrent et contradicteur): quand on a ce niveau d'importance sur l'échiquier, on ne peut pas jouer à la Suède ou à la Suisse. On est forcément dans la partie. On a trop d'intérêts en jeu, trop d'inquiétudes potentielles et avérées, trop de partenaires, trop de besoin d'un certain type d'équilibres, de certaines règles et dynamiques , de certains fonctionnements, dans les relations internationales et dans la carte géopolitique de son environnement immédiat et lointain. On l'accepte trop peu en Europe parce que les USA se chargent d'une bonne partie de ces choses (et de ces coûts) de facto depuis trop longtemps, et parce que la majorité de ces choses sont des actions amont (comme ici le fait d'avoir une dissuasion fonctionnelle), pas des trucs qu'on voit en action au quotidien. L'essentiel de l'UE vit dans une situation de protectorat depuis trop longtemps pour même le remarquer (même la facture -indirecte- semble aller de soi).... A moins que la garantie américaine devienne plus soudain conditionnelle, moins sûre. 

12 minutes ago, alpacks said:

 

      Un lot de 10-12 M51 + 25 TNO avec libre choix de répartition des têtes, pas de double clés ... A mettre soit en silos, sois sur camion sous forme de Topol-Like (en + petit)

   Avec un accord de financement d'un gros, très gros programme de développement de moyens ABM variés (missiles/énergie dirigée/programmes de satellites liés de détection next/gen) pour justement tenter de faire ses preuves en protégeant les silos puis a termes un déploiement sur tout un arc centre-européen du programme ABM  (du nord de la Suède au sud de l'Italie en passant par l'Autriche avec des batteries de moyens ABM tout les 300 km , pour foutre la rage aux polonais en passant aha)

  Un format de sous marin ne leur serait pas adapté (et trop cher pour eux probablement) d'ou en silos ou topolisés qui serait pragmatique

Sous cette forme, j'imagine que ce serait commode pour les Allemands, mais pas forcément pour le vendeur (la France, ici): du pur "clé en mains/plug and play" qui se vend en une fois et se renouvelle régulièrement mais à échéances relativement éloignées (si les Allemands décidaient par exemple qu'avoir un nombre X de missiles suffit à établir une dissuasion "du faible au fort"). J'imagine que la France, si elle acceptait le principe de base de partager son arme nucléaire, chercherait à établir un partenariat permanent (cad à faire cracher les Allemands au bassinet de façon structurelle pour alléger la facture nucléaire dans le budget militaire), soit faire plus que donner un lot de missiles et leur update tous les X ans. 

[Alexis]

Comme je l'écrivais, j'espère que ce débat s'éteindra. Il me semble dangereux à plus d'un titre.

Quelques raisons d'escompter que ce soit le cas

- Parmi 193 Etats membres de l'ONU, 184 soit plus de 95% ne possèdent pas d'armes nucléaires, et une partie seulement d'entre eux s'estiment protégés par la dissuasion nucléaire de quelqu'un d'autre. Il n'est pas du tout exclu qu'une situation après tout si courante ne semble pas finalement acceptable à une majorité des Allemands, même si la garantie américaine qu'ils pensent avoir disparaissait, ne laissant que la simple alliance avec des pays nucléaires comme EU, GB ou France, sans aucune garantie nucléaire explicite

- Le besoin d'une garantie s'évalue à partir d'une situation réelle. Or la guerre froide est terminée, et il n'est pas du tout certain que la menace de sa relance se matérialise pour de bon. Rappelons l'orientation annoncée par le candidat Trump, rappelons aussi que peu de candidats à la présidentielle française sont favorables à la poursuite des sanctions économiques contre Moscou et notamment aucun des deux finalistes annoncés, rappelons que les craintes d'invasion russe des pays Baltes sont sans fondement moindrement convaincant. Notons aussi que l'Allemagne n'a pas de frontière commune avec la Russie, laquelle n'a qu'une fraction de la capacité de "projection de puissance" loin de ses frontières dont disposait l'Union soviétique. Bref la menace russe contre l'Allemagne a bien peu de chances de devenir si menaçante que cela. S'agirait-il alors de se protéger contre la Chine ? L'Inde ? Israël ? Tout cela ne serait pas très sérieux

- Il y a une menace à laquelle l'Allemagne pourrait se sentir exposée, c'est celle d'un chantage nucléaire "Faites ceci, ou ne faites pas cela, sinon récolte de champignons à Berlin !" La menace est théoriquement réaliste. Pratiquement... le seul exemple qui vient à l'esprit est l'URSS menaçant en 1956 la France d'atomiser sa capitale si elle ne cessait pas son intervention militaire à Suez. Autrement dit, ce genre de menace est effectivement à prendre en compte... si l'on envisage de mener des interventions stratégiques, des projections de puissance outre-mer d'un certain poids, concernant des sujets sérieux et en compte propre. Or, sans SNA, sans porte-aéronefs, avec une telle réticence de la population à l'encontre des aventures militaires... ce n'est vraiment pas le cas de l'Allemagne

En résumé, l'idée comme quoi l'Allemagne aurait ou pourrait avoir dans un avenir prévisible le besoin criant d'une garantie nucléaire résiste difficilement à l'examen.

 

Et puis il ne faut pas quand même oublier que l'Allemagne à l'heure actuelle n'en a aucune

Oui, Washington a peut-être émis des bruits voire publié des positions qui pourraient y ressembler. Mais en matière de dissuasion nucléaire, si les paroles s'envolent, les écrits eux... eh bien ils s'envolent aussi. Le problème principal de la prétendue garantie nucléaire américaine, c'est sa crédibilité politique.

La dissuasion se construit avant tout dans la tête d'un agresseur. Or s'il envisage de s'en prendre à l'Allemagne, même à l'arme nucléaire, son calcul des risques ne sera guère influencé par des déclarations américaines de riposte au nucléaire sur son territoire, pour peu qu'il ait aussi les moyens de tirer au nucléaire sur l'Amérique... comment croirait-il que Washington le bombarderait au nucléaire si c'est pour se prendre une riposte similaire en retour ? Nulle déclaration ne rendra crédible l'idée loufoque comme quoi la survie de l'Allemagne serait vitale pour l'Amérique !

Le même raisonnement s'applique évidemment à la France. Sans doute elle serait profondément amoindrie si l'Allemagne était soumise à un envahisseur ou atomisée, mais la survie - même groupe de mots que vital comme dans intérêts vitaux - de la France se joue sur le Rhin et nulle part ailleurs.

 

Le problème est avant tout politique, la politique d'une illusion

C'est que beaucoup d'Allemands - et d'autres - semblent vivre assez bien sur l'illusion qu'ils bénéficieraient d'une garantie nucléaire des Etats-Unis. Or Trump pourrait dissiper cette illusion, et il n'est pas toujours bon de dissiper des illusions rassurantes, si du moins les principaux intéressés n'ont guère d'autre illusion à se mettre sous la dent pour remplacer celle qu'ils ont perdue.

Serait-il dans l'intérêt de la France de tenter de remplacer cette illusion ?

Mon instinct me dit que non, parce que le fait que ça ait plutôt bien réussi aux Etats-Unis de l'entretenir ne veut pas dire que restaurer une telle illusion réussirait à la France, parce que les politiques basées sur un mensonge sont dangereuses, sans oublier d'ailleurs que les Allemands ne sont pas plus c... que n'importe qui d'autre. S'ils ont cru jusqu'ici être protégés par la garantie verbale de l'Oncle Sam, c'est en grande partie par habitude, parce qu'ils ne se posaient pas vraiment la question de la réalité de cette garantie. Si Trump les force à reconsidérer la question, pourquoi ne s'apercevraient-ils pas de la supercherie ?

 

Si le choix était tout de même fait

Alors il faudrait faire le plus simple possible, il faudrait rester dans la plus stricte légalité internationale, tout en fournissant un degré suffisant de "garantie", c'est-à-dire en pratique autant que l'Amérique en donnait. Donc :

- Pas de construction ni d'acquisition à l'étranger d'armes nucléaires pour l'Allemagne ni aucun autre Etat européen non nucléaire. C'est interdit par le TNP, c'est interdit à l'Allemagne par le traité 2+4 qui a rendu possible sa réunification, et ce serait dangereux de mettre tout cela par terre

- Pas de "partage" de responsabilité, à la fois impraticable et très critiquable pour ne pas dire interdit du point de vue du TNP

- Construction de plusieurs dizaines voire d'une centaine d'ASMP supplémentaires, adaptation des Eurofighters allemands et d'autres appareils pour pouvoir les tirer, et système de double clé pour leurs TNA, similaire au système de contrôle des B61 dont Washington partage le contrôle avec plusieurs pays européens, Allemagne, Belgique, Italie, Pays-Bas ainsi qu'avec la Turquie.

Car oui, il ne s'agirait pas de garantir l'Allemagne seule, mais plusieurs alliés dont l'Italie ferait clairement partie, et je dirais aussi la Pologne. Si l'objectif est vraiment de donner des signes de sécurisation de l'essentiel du continent européen contre des menaces extérieures, et si la Russie ne fait pas partie de la solution (...et pourquoi pas, d'ailleurs ? ...mais évidemment ça changerait tout) alors il n'est certes pas nécessaire de donner ces signes à l'égard de tous les pays d'Europe, mais il faut certainement au moins un pays en Méditerranée, et probablement un aussi en Europe centrale. Question de couverture géographique, en un certain sens, sachant aussi que les deux directions "d'intérêt" du point de vue de la sécurité pour la péninsule européenne sont le Sud et l'Est

- Sécurisation plus poussée - pour effet politique seulement, en réalité l'actuelle suffirait mais le volume peut faire une "meilleure impression" - de la capacité française de seconde frappe. Dans l'immédiat passage à un cycle opérationnel de 30 jours d'entretien au lieu de 50 après chaque mission de 70 jours, permettant de maintenir 2 SNLE à la mer en permanence. Mise en chantier du 5ème SNLE permettant au bout de quelques années de revenir au rythme 70+50 plus détendu, tout en maintenant les 2 bâtiments à la mer avec leurs 160 - au lieu de 80 - ogives nucléaires de 100+ kt

- Frais supplémentaires soit ASMP sous double clé + 5ème SNLE + part des coûts de R&D et maintenance à charge de l'Allemagne, l'Italie et la Pologne

- Système à compléter éventuellement de "garanties" britanniques - les mêmes guillemets sont de rigueur bien sûr - dans le cas où Londres désirerait faire l'effort de construire des armes aéroportées afin de pouvoir en mettre sous double clé avec tel pays du continent, et ne pas laisser les Français pérorer tout seuls, ni De Gaulle s'esclaffer dans sa tombe sans que Churchill aussi ne puisse se payer une pinte de bon sang

- Aucune participation de l'UE à quelque titre que ce soit. Rappelons qu'il s'agirait de construire des arrangements simples et fonctionnels, on ne pourrait donc pas laisser la superstructure européenne s'y impliquer le moins du monde. D'ailleurs, de même que la sortie de la Grande-Bretagne ne changera pas ses alliances, l'éventuel démantèlement de l'UE, ou la sortie de tel ou tel pays membre, ne changerait en rien les arrangements de sécurité hypothétiques dont on parle

Disposer d'armes nucléaires stationnées sur votre territoire, même sous double clé, et des armes fournies par un allié qui dispose d'une capacité crédible de seconde frappe, ça n'est pas une "garantie" nucléaire au sens où la propagande américaine a bien voulu le présenter, et qui a toujours été mensonger, mais ce n'est pas rien non plus.

Si un agresseur potentiel n'accorderait guère de crédibilité à une promesse de Paris du genre "si si, j'vous jure, si vous menacez la vie de <pays allié> j'vous atomise", il devrait tenir compte du risque d'enchaînement plus grand lié à la présence d'armes nucléaires opérées par les Allemands, les Polonais ou les Italiens sous double clé. Il devrait aussi tenir compte du fait que pour Paris, refuser d'autoriser une frappe de dernier avertissement par des Allemands ou des Italiens dans le cas où elle serait absolument nécessaire pour stopper une agression menaçant le territoire de leur pays, ce serait affaiblir dans une certaine mesure sa propre crédibilité pour effectuer une frappe de dernier avertissement.

Donc ce n'est pas tout à fait inutile d'un point de vue concret, et du point de vue de la sécurisation psychologique ça pourrait j'imagine remplir un besoin. Besoin qui n'existe pas à l'heure actuelle, mais comme les choses pourraient - qui sait - bouger rapidement...

 

Ah oui, j'oubliais ! Et le désarmement ?

Ben c'est très simple, la France a actuellement environ 300 TN opérationnelles. Si l'on rajoute rapidement 100 ASMP sous double clé, plus à terme la charge d'un 5ème SNLE donc 4 jeux de M51 au lieu de 3, on reste de toute façon assez nettement en-dessous de 500.

Pendant ce temps, Etats-Unis et Russie ont chacun près de 5000 armes maintenues en état de fonctionnement, sans compter celles qui restent "en attente de démantèlement", d'ailleurs ça fait longtemps qu'elles attendent tiens c'est bizarre hein.

Donc la situation ne change pas par rapport à aujourd'hui, la France reste absolument non concernée par les négociations de désarmement nucléaire. Quand les deux gros seront descendus à un nombre total d'armes très en-dessous du millier, on pourra envisager de discuter, et pas avant. Y a le temps de voir venir.

Il pourrait d'ailleurs être utile dans le scénario ci-dessus que la France prenne des engagements explicites auprès de ses alliés européens de ne pas désarmer sans les consulter. Ça n'est interdit par aucun traité, ça ferait plutôt bien dans l'image, et c'est d'ailleurs tout à fait conforme à l'intérêt français.

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, alpacks a dit :

Un lot de 10-12 M51 + 25 TNO avec libre choix de répartition des têtes, pas de double clés ... A mettre soit en silos, sois sur camion sous forme de Topol-Like (en + petit)

 

il y a une heure, Tancrède a dit :

Sous cette forme, j'imagine que ce serait commode pour les Allemands, mais pas forcément pour le vendeur (la France, ici): du pur "clé en mains/plug and play" qui se vend en une fois et se renouvelle régulièrement mais à échéances relativement éloignées (si les Allemands décidaient par exemple qu'avoir un nombre X de missiles suffit à établir une dissuasion "du faible au fort"). J'imagine que la France, si elle acceptait le principe de base de partager son arme nucléaire, chercherait à établir un partenariat permanent (cad à faire cracher les Allemands au bassinet de façon structurelle pour alléger la facture nucléaire dans le budget militaire), soit faire plus que donner un lot de missiles et leur update tous les X ans. 

Pas commode du tout pour le vendeur, et de plus parfaitement illégal du point de vue du droit international. Je ne parle pas d'une illégalité sur un détail, ni sur un point sans importance où tout le monde déjà est hypocrite.

Bien au contraire, nous parlons non pas tellement de tordre, mais carrément de réduire en confettis un traité fondamental à l'ordre mondial qui s'appelle le TNP. Et pour l'Allemagne violer le traité même qui a permis sa réunification, par dessus le marché !

L'intérêt pour l'Allemagne de jouer ce genre de jeu est extrêmement discutable, même avec des armes nucléaires en échange.

Celui de la France n'est même pas discutable, ce serait s'exposer à tous les coups les plus graves, et pourquoi faire ? Un cadeau pratiquement gratuit à un voisin et c'est tout. Mais quel serait l'intérêt de la France à agir ainsi ? 

 

Non, si l'Allemagne dispose un jour de l'arme nucléaire, ce ne sera dans l'intérêt d'aucun de ses alliés, la France pas plus qu'un autre, de lui avoir fait la courte échelle, sans parler même de carrément lui fournir des technologies clé en main voire des armes opérationnelles.

Si Berlin veut franchir ce pas, qu'il essaie lui-même et qu'il paie le prix diplomatique - élevé - sur son propre crédit, non celui de la France.

 

[Tancrède]

30 minutes ago, Alexis said:

 

Pas commode du tout pour le vendeur, et de plus parfaitement illégal du point de vue du droit international. Je ne parle pas d'une illégalité sur un détail, ni sur un point sans importance où tout le monde déjà est hypocrite.

Bien au contraire, nous parlons non pas tellement de tordre, mais carrément de réduire en confettis un traité fondamental à l'ordre mondial qui s'appelle le TNP. Et pour l'Allemagne violer le traité même qui a permis sa réunification, par dessus le marché !

L'intérêt pour l'Allemagne de jouer ce genre de jeu est extrêmement discutable, même avec des armes nucléaires en échange.

Celui de la France n'est même pas discutable, ce serait s'exposer à tous les coups les plus graves, et pourquoi faire ? Un cadeau pratiquement gratuit à un voisin et c'est tout. Mais quel serait l'intérêt de la France à agir ainsi ? 

Les pépettes, le truc qui manque (peut-être au point que certains dirigeants pourraient ne pas voir l'impératif de penser surtout au moyen-long terme): le tout est de savoir cerner la taille de la facture, et de "fidéliser" le client sur une durée suffisante en le liant par un fonctionnement partagé et en le forçant à contribuer à la dépense annuelle plus qu'au versement unique d'un achat sur étagère. Peut-être aussi la crainte de voir une Allemagne se nucléariser toute seule et devenir de fait un acteur différent; les inclure dans un système plus dual (pas forcément égalitaire) serait un moyen de contrôler la chose. 

Pour les aspects purement légaux, là c'est en soi un autre sujet, mais on parle ici d'une situation où la garantie nucléaire américaine disparaîtrait ou ne deviendrait que du "lip service": dans un tel cas de figure, on se souviendrait vite que les traités internationaux ne valent généralement que pour un set de circonstances donné, et que dès qu'elles changent, les dits traités ont intérêt à suivre, sous peine d'émuler leurs prédécesseurs de la période dite "pactomanique" post traité de Locarno, soit beaucoup de papier, de petits fours et de blabla pour pas grand-chose derrière. Le droit international, contrairement au droit dans un pays (où il y a un décideur, un cadre, un juge et un flic), n'existe que s'il y a derrière un groupe d'Etats vraiment résolus à faire appliquer la loi, et à rendre cette loi acceptable. Si les USA deviennent soudain plus hésitants à faire exister le cadre qu'ils ont eux-mêmes créé (avec ses avantages, ses inconvénients et ses contraintes), dans le cas évoqué, les Allemands décideront à un moment de changer de posture -si besoin est en sortant des traités existants- plus vite que tu ne peux dire "himmellscheisse, meine fesses zont exposées à l'est". Sans compter que l'Allemagne n'a pas que la garantie de sa survie propre à envisager: celle de son hinterland économique immédiat (tout aussi vital) aussi. 

C'est tout le problème quand un président américain évoque, même pour déconner, que la protection pourrait n'être plus nécessairement automatique. Même au conditionnel, même dit entre la poire et le fromage, même noyé dans un torrent de démentis ultérieurs, c'est un peu la goutte amère dans la coupe de vin: le petit truc qui tout d'un coup change tout le goût. Tu peux tout boire, c'est pas devenu mauvais, mais il restera un arrière-goût qui change toute l'expérience et gâche son souvenir. Un Etat vit dans tant d'incertitudes qu'il se raccroche d'autant plus fort aux quelques bases solides qu'il a: fragilises-en une, et les calculs peuvent changer radicalement. 

 

Modifié le 12 décembre 2016 par Tancrède

[alpacks]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

En lisant l'article du Spiegel, ou en lisant ton commentaire, on a l'impression qu'il faut absolument un engagement écrit.

Mais quid de la stratégie suédoise ?

La Suède a vécu toute la guerre froide relativement libre, sans se faire "finlandiser", et sans engagement écrit.

Donc finalement, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de la part des pays de l'Union Européenne de s'inscrire dans la doctrine suédoise et de bénéficier du parapluie franco-britannique, voire du parapluie américain, même en l'absence de tout engagement écrit ?

 

      Il y a une réponse simple a cela, cela s'appelle le missile Polaris A1 qui est la raison principale pourquoi la Suède estimait avoir une bonne garantie de parapluie nucléaire US, en fait il s'agit d'une affaire de la même ampleur que le scandale des missiles a Cuba, mais a l'inverse de Cuba l'URSS n'a jamais pu jouer a la victime de bonne foi dans les médias en faisant chanter la Suède qui avait alors un grand pouvoir de liberté de ton et de neutralité durant la guerre froide ...

  En fait c'est simple, la première version du missile Polaris, le A1 n'avait que 1850 km de portée max, et impliquait de devoir se rapprocher dangereusement de l'URSS notamment en Mer de Barents pour pouvoir taper Moscou directement : Comment crédibiliser sa dissuasion si les soum' sont contraints de s'exposer de manière critique en Mer de Barents ? (Les soviets ont eu le même problème qui les a poussé aussi a Cuba ... Une dissuasion basée sur la nécessité de se rapprocher des cotes de l'ennemi est hélas faible)

  Les USA avaient alors a ce moment un besoin vital de disposer d'une mer sécurisée pour déployer des soum, et le bassin Nord de la Mer Baltique deviendra alors vital car il est relativement facile pour la Suède de le verrouiller avec ses quelques centaines de km de large avec une simple marine et y mettre la pression a tout pénétrant venant du bassin Sud

  La mise a disposition du bassin Nord pour les SNLE US des années 60 donnait un point de tir ultra avantageux sur Moscou

  Résultat des courses la Suède tenait un peu tout le monde par les baloches grace a cette position géographique avantageuse, officiellement neutre et très libre de ton, officieusement c'était le Cuba des USA et basta

    Tant que le A1 n'était pas intégralement remplacé sur les soum' US : Le bassin nord Baltique restait très clairement d'ordre stratégique pour les USA

 

   Tu comprends bien dans ces conditions que la Suède avait confiance dans le parapluie nucléaire US car la zone était considérée comme vitale pour se garantir eux même pour les USA

 

 Qu'aurait donc a offrir l'Allemagne d'aujourd'hui en matière stratégique pour tenir les USA par les baloches en comparaison ? Absolument rien sauf son poids économique d'échanges et c'est tout ... On peu pas comparer ça au cas de la Suède très particulier durant la guerre froide

[kotai]

Ou alors déclarer l'Europe comme zone démillitariser....

[Alexis]

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Les pépettes, le truc qui manque (peut-être au point que certains dirigeants pourraient ne pas voir l'impératif de penser surtout au moyen-long terme): le tout est de savoir cerner la taille de la facture, et de "fidéliser" le client sur une durée suffisante en le liant par un fonctionnement partagé et en le forçant à contribuer à la dépense annuelle plus qu'au versement unique d'un achat sur étagère. Peut-être aussi la crainte de voir une Allemagne se nucléariser toute seule et devenir de fait un acteur différent; les inclure dans un système plus dual (pas forcément égalitaire) serait un moyen de contrôler la chose. 

Pour les aspects purement légaux, là c'est en soi un autre sujet, mais on parle ici d'une situation où la garantie nucléaire américaine disparaîtrait ou ne deviendrait que du "lip service": dans un tel cas de figure, on se souviendrait vite que les traités internationaux ne valent généralement que pour un set de circonstances donné, et que dès qu'elles changent, les dits traités ont intérêt à suivre, sous peine d'émuler leurs prédécesseurs de la période dite "pactomanique" post traité de Locarno, soit beaucoup de papier, de petits fours et de blabla pour pas grand-chose derrière. 

Les pépettes ? Il n'y aurait guère que cet "argument"-là en effet, mais je doute que même les pires ahuris oublieux de l'ensemble du tableau comme du terme moindrement long puissent tomber dans pareil panneau, même si la situation financière du pays devenait catastrophique - ce qu'elle n'est pas.

Dans les années 1990, la situation financière de la Russie était proprement catastrophique, et Boris Eltsine n'a pas laissé un souvenir de compétence tellement époustouflante - oui, j'aime les litotes. Et pourtant Moscou ne s'est pas mis à vendre des armes nucléaires à la Terre entière, ni même seulement à l'Allemagne, ni même à un autre... nos politiciens français seraient stupides à ce point  ? Ne te méprends pas, j'ai un solide mépris pour une bonne partie d'entre eux - y a qu'à voir la citation de Pierre Messmer que j'ai mis dans ma signature - et je veux bien faire mon populiste autant qu'on voudra  ...mais là, pour moi ça dépasse la vraisemblance.

La crainte de voir l'Allemagne faire une c....rie - elle n'y est pas loin de là, mais supposons qu'elle y vienne - cela pourrait être une motivation suffisante pour le genre de politique de garantie que j'imaginais un peu plus haut dans cette page, ASMP sous double clé et tout le tintouin, en tant que carotte. Et en tant que bâton, eh bien d'abord crier plus haut que tous les autres sur la sauvegarde du TNP, l'accord de réunification devenu un simple chiffon de papier, et en général l'irresponsabilité de Berlin. Et si ça ne suffisait pas proposer une garantie à base d'ASMP sous double clé au pays qui va bien. Oui, il s'agirait de la Pologne.

Bainville faisait remarquer déjà en 1920 que "les noces de la Russie et de la Prusse ont été célébrées plusieurs fois dans l'histoire, à chaque fois le vin servi au mariage était du sang polonais". C'était avant les amours de Molotov et Ribbentrop, c'était déjà une évidence, une autre étant qu'une fois que les mariés se sont bien murgés ça peut se passer moyennement pour les Français aussi. Si l'Allemagne acquérait avec une dissuasion indépendante la capacité à se réorienter librement du point de vue stratégique, le grand classique de l'alliance germano-russe reviendrait tôt ou tard au goût du jour, et il n'y aurait pas de meilleure parade pour la sécurité française que d'avoir placé à l'avance un coin entre les deux époux, et en tout cas de leur interdire strictement l'accès au tonneau de vin. Et pour ça rien de tel que de placer le fil de détente de l' "ultime avertissement" nucléaire juste devant ce même tonneau.

Il faut être clair, on peut bien se fâcher et s'insulter à qui mieux mieux entre Français et Polonais, mais il y a une histoire tout à fait particulière entre eux et nous, histoire basée sur des intérêts qui sont étroitement proches dès qu'à Berlin et à Moscou on songe à se passer la bague au doigt. Si - à Dieu ne plaise - ces jours revenaient à l'avenir, tous les énervements entre Paris et Varsovie seraient vus pour ce qu'ils sont, de simples enfantillages.

 

Bon cela dit on est quand même dans une fiction assez échevelée  J'ai écrit un peu plus haut pourquoi il me semble que les chances que les Allemands s'inquiètent vraiment beaucoup me semblent très réduites, même si Trump passait en mode isolationniste-turbo - ce qui n'est quand même pas encore le cas d'ailleurs.

 

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Ou alors déclarer l'Europe comme zone démillitariser....

Le Costa Rica est sauf erreur le seul pays à ne pas avoir d'armée. C'est un pays tranquille et ils ont un joli slogan "¡Vivan siempre el trabajo y la paz!"
(Que vivent à jamais le travail et la paix !) - même si perso j'aurais préféré remplacer "travail" par "farniente" mais bon chacun ses goûts. 

Oui mais d'une part il est dans une région vraiment calme du point de vue stratégique, d'autre part il représente un enjeu minuscule en termes économiques comme démographiques ou autres - 5 millions de personnes, pas de ressources naturelles, une prospérité honnête sans plus.

La péninsule européenne n'est pas vraiment dans la même situation... 

[Bechar06]

Intéressant débat, mais pas toujours facile à suivre. Sur l'ampleur d'un parapluie, il me semble qu'il y a un critère très simple:  présence significative ou non ? 

Dès lors qu'un "grand" pays - puissance nucléaire - ( USA ) est "présent" significativement dans un autre "petit" pays allié  ( RFA )  - qui n'est pas  une puissance nucléaire -  ( via Us Army, USAF  .. ) :  alors le "parapluie" est quasi naturel  ... Et dès lors que les USA se sont retirés massivement de RFA et d'Europe ... il ne peut y avoir QUE doute de la part du "petit" pays !

Donc, pour la France  - puissance nucléaire - une façon simple de marquer l'extension de son parapluie nucléaire vers d'autres voisins, pourrait être d'installer des bases vitales - pas une armée évidemment  ... donc - nucléaires chez eux - avec leur accord  - évidemment -     Mettre un escadron de Rafale+ASMPA en rotation chez chaque voisin  serait très simple ET signifiant pour commencer !     ( Suite : par ex. intéressante idée d'un retour d'Euro-Missiles sous forme de SSBS M51  mobiles  chez nos voisins )  

Après la montée en puissance des arsenaux - nucléaires - serait une modalité ultérieure  ( échanger des critères de dette éco  - les - de 3% - contre la prise en compte des investissement longs en armements nucléaires  passés, présents futurs )   

D'un point de vue géopolitique, cela supposerait une unité de VISIONs des quelques voisins en question.... C'est peut-être là que Trump et Poutine peuvent "rendre service"   paradoxalement

Modifié le 12 décembre 2016 par Bechar06

[Boule75]

Il y a 13 heures, alpacks a dit :

   Il n'existe aucun engagement écrit de la France a faire de l'Europe un petit protégé sous son parapluie thermonucléaire ... Ceci dit la survie de Berlin est évidemment un des fameux "intérêts vitaux" de la France : Mais voila ça concerne surtout Berlin ... Si c'est Prague ça sera pas la même motivation et conception d'intérêts vitaux ...

En la matière, le je ne vois pas trop ce qu'un engagement écrit change à la choucroute : ça ne pèse rien face à un éventuel cas de conscience de la personne détentrice de l'autorité, ou face à une décision consciente du même.

Discours de Hollande, Istres, 2015, disponible sous forme écrite sur le site de l'Elysée, n'est-ce pas :

Citation

L’intégrité de notre territoire, la sauvegarde de notre population constituent le cœur de nos intérêts vitaux. Quels que soient les moyens employés par l’adversaire étatique nous devons préserver la capacité de notre nation à vivre. Tel est le sens de la dissuasion nucléaire.

Néanmoins, je ne peux exclure qu’un adversaire se méprenne sur la délimitation de nos intérêts vitaux. C’est pourquoi je veux rappeler ici, que la France peut, en dernier ressort, marquer sa volonté à défendre nos intérêts vitaux par un avertissement de nature nucléaire ayant pour objectif le rétablissement de la dissuasion.

La définition de nos intérêts vitaux ne saurait être limitée à la seule échelle nationale, parce que la France ne conçoit pas sa stratégie de défense de manière isolée, même dans le domaine nucléaire. Nous avons affirmé à de nombreuses reprises, avec le Royaume Uni, avec lequel nous avons une coopération sans équivalent, cette conception. Nous participons au projet européen, nous avons construit avec nos partenaires une communauté de destin, l’existence d’une dissuasion nucléaire française apporte une contribution forte et essentielle à l’Europe. La France a en plus, avec ses partenaires européens, une solidarité de fait et de cœur. Qui pourrait donc croire qu’une agression, qui mettrait en cause la survie de l’Europe, n’aurait aucune conséquence ?

C’est pourquoi notre dissuasion va de pair avec le renforcement constant de l’Europe de la Défense. Mais notre dissuasion nous appartient en propre ; c’est nous qui décidons, c’est nous qui apprécions nos intérêts vitaux.

Oui c'est ambigu : la dissuasion l'est.

Du coup l'article du Spiegel me semble largement à côté de la plaque, en fait : côté conventionnel, l'OTAN protège à mon sens plus l'Allemagne que ne le fait la France. Côté dissuasion nucléaire, vu de moi, c'est presque l'inverse.

[alpacks]

 

   J'oubliais, pour l'Allemagne mettre sous double clés une dissuasion commune ne servirait probablement a rien : Les chances qu'ils pressent le bouton sont 10 puissance 48x inférieures a celle que la France elle même le presse un jour ... Oui chiffre bidon mais représentatif du fait qu'on sait bien qu'ils s'en serviraient jamais du coup la mise sous double clés me parait inutile voir juste la au final pour rendre caduque un accord : A quoi ça sert d'en avoir si sous doublé clés sachant qu'on leur dira forcément non le jour ou ben ils seraient tentés ?

 

  On pouvait comprendre les américains dans le cadre des armes nucléaires mises a disposition par l'Otan sous double clés : On était encore a une époque ou les allemands, du fait du nazisme avaient marqué a jamais le monde d'une idéologie aussi marquante ... D'ou précaution

   Aujourd'hui l'image de l'Allemagne c'est le pays le + boboîsé au monde par les idéologies bien pensantes, le dernier épisode d'Angela et les migrants en est un assez cuisant exemple (même la droite catho est completement bobo la bas)

Modifié le 12 décembre 2016 par alpacks

[Skw]

il y a une heure, alpacks a dit :

J'oubliais, pour l'Allemagne mettre sous double clés une dissuasion commune ne servirait probablement a rien : Les chances qu'ils pressent le bouton sont 10 puissance 48x inférieures a celle que la France elle même le presse un jour ... Oui chiffre bidon mais représentatif du fait qu'on sait bien qu'ils s'en serviraient jamais du coup la mise sous double clés me parait inutile voir juste la au final pour rendre caduque un accord : A quoi ça sert d'en avoir si sous doublé clés sachant qu'on leur dira forcément non le jour ou ben ils seraient tentés ?

Je suis loin d'en être sûr. Les choses évoluent rapidement et on peut très bien imaginer des contextes plaçant l'Allemagne dans une posture plus "volontariste" que la France. En revanche, il est sûr que cela rendrait notre dissuasion moins dissuasive.

[Skw]

Certains aspects développés sur ce fil font écho avec qui ce qui a pu être écrit quant au développement d'un missile nucléaire côté sud-coréen :

 

[ARPA]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Donc, pour la France  - puissance nucléaire - une façon simple de marquer l'extension de son parapluie nucléaire vers d'autres voisins, pourrait être d'installer des bases vitales - pas une armée évidemment  ... donc - nucléaires chez eux - avec leur accord  - évidemment -     Mettre un escadron de Rafale+ASMPA en rotation chez chaque voisin  serait très simple ET signifiant pour commencer !

Déjà, on pourrait proposer à tout pays allié qui s'équipe d'une "grosse" base aérienne de Rafale d'y installer une escadrille de 4 à 6 Rafale B des FAS et d'une armurerie pour 2/3 ASMP. Les Rafale B serviront à la dissuasion et participeront aussi à la "formation" des pilotes locaux et à entretenir les relations binationale.

Pour la France, en bonus, l'entretien de nos Rafale B pourra être partiellement assuré en puisant dans les pièces détachées de notre allié. Pour notre allié, les MCO de ses Rafale va lui couter moins de 10% plus cher (4 avions des FAS à entretenir en plus de leurs 40) mais ils auront aussi sur place des techniciens français qui pourront les aider et donc améliorer leur disponibilité.

Financièrement, ce serait une solution presque gratuite (vu les quantités envisagées, on n'a pas besoin d'avoir plus d'ASMP, ni même de Rafale B) et le surcoût du au déploiement permanent d'une base des FAS pourrait être en partie financé par notre allié (surtout s'il est équipé de Rafale).

[Alexis]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Je suis loin d'en être sûr. Les choses évoluent rapidement et on peut très bien imaginer des contextes plaçant l'Allemagne dans une posture plus "volontariste" que la France. En revanche, il est sûr que cela rendrait notre dissuasion moins dissuasive.

Il n'y aurait aucun sens à placer la dissuasion française sous double clé étrangère. Elle n'aurait plus guère de valeur dissuasive - une grosse partie de sa crédibilité politique vient du fait que la décision d'emploi reviendrait éventuellement à une personne, pas à un comité Théodule... - et quant à la légalité du point de vue du TNP, elle serait fort douteuse.

D'ailleurs aucune puissance n'a jamais placé sa dissuasion sous une double clé.

Ce qui s'est fait, et qui pourrait avoir un certain sens, dans certaines situations, ce serait de placer des armes nucléaires supplémentaires sous double clé française et par exemple polonaise, ou allemande, ou italienne. Exactement la même chose que les Etats-Unis font déjà avec Allemagne, Belgique, Italie et quelques autres.

Il n'a évidemment jamais été moindrement question de placer la dissuasion américaine elle-même sous double clé étrangère  !

 

il y a 40 minutes, ARPA a dit :

Financièrement, ce serait une solution presque gratuite (vu les quantités envisagées, on n'a pas besoin d'avoir plus d'ASMP, ni même de Rafale B) et le surcoût du au déploiement permanent d'une base des FAS pourrait être en partie financé par notre allié (surtout s'il est équipé de Rafale).

Face à un changement stratégique aussi radical que de lier la dissuasion nucléaire française, non seulement en paroles - les paroles, en matière nucléaire, tout comme les écrits, ça s'envole - mais par des faits sur le terrain, le souci du financement est franchement extrêmement secondaire.

Il va de soi que si quelque chose de ce genre était jamais mis en place, la France demanderait et obtiendrait le financement intégral par les alliés qui bénéficieraient d'ASMP-A sous double clé de tous les coûts supplémentaires supportés par la France tels que fabrication et entretien des ASMP-A, renforcement du coeur M51 pour le crédibiliser pour la sécurisation de 400 plutôt que 65 millions de personnes, quote-part des coûts de R&D etc.

Mais ces coûts seraient vraiment minuscules par rapport à l'enjeu du changement de posture dissuasive. Ils ne seraient qu'une fraction des coûts supportés par la France soit environ 0,2% de notre PIB pour la dissuasion, et étant payés par trois ou cinq fois plus de monde la charge financière en serait pratiquement négligeable.

[Skw]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Il n'a évidemment jamais été moindrement question de placer la dissuasion américaine elle-même sous double clé étrangère  !

Ca pourrait marcher avec Cuba.

[Alexis]

Opinion de quatre universitaires allemands spécialistes de politique internationale, publiée dans le Spiegel hier

L'Allemagne n'a pas besoin d'armes atomiques (en allemand)

Citation

L'Allemagne doit-elle envisager de se doter d'armes nucléaires, parce qu'un président Donald Trump pourrait renoncer à la garantie de sécurité américaine ? En aucun cas. Des armes atomiques allemandes seraient un mauvais exemple dangereux pour le monde.

Il s'agit d'une réponse à l'article dans la FAZ qui arguait exactement le contraire, la nécessité d'armes nucléaires allemandes - voir le post N°2 de ce fil où j'ai donné le lien, ainsi qu'à l'article du Spiegel cité dans le post N°1.

 

En gros les arguments pour ce que j'en comprends avec la traduction automatique + mes souvenirs d'allemand, c'est que :

- Ce serait illégal du point de vue du TNP comme de l'accord 2+4, seule la Corée du Nord est sortie du TNP un exemple douteux, quant à rompre l'accord ce serait sans précédent

- Ce ne serait pas forcément avantageux pour l'Allemagne car tout l'équilibre stratégique européen serait modifié et les peuples peuvent encore avoir peur de l'Allemagne, sans compter les risques de prolifération nucléaire en Europe même

- Si les Etats-Unis devaient vraiment enlever leur protection, parler d'une stratégie européenne de dissuasion qui intégrerait les arsenaux existants français et britannique pourrait avoir du sens, comme une "dissuasion minimale" que la Chine pratique avec succès. L'OTAN lui-même a reconnu que ces arsenaux contribuaient déjà à une forme européenne de dissuasion. Mais une telle discussion serait tout autre chose que des armes atomiques allemandes

 

Le tout m'a l'air tout à fait raisonnable, et je le plusse fermement. 

 

Il y a deux manières de continuer sur la lancée proposée par ces universitaires : l'une étant de dire "mais enfin ça existe déjà, il y a une sorte d'ombre portée des dissuasions française et britannique qui contribue à la sécurité des autres Européens", l'autre étant de rechercher une solidarité plus explicite et plus concrète de ces dissuasions avec les pays voisins. Le genre de dispositif que j'imaginais dans le post en haut de la page 2 de ce fil étant précisément une manière d'organiser une telle solidarité.

L'une comme l'autre sont au moins raisonnables. Des armes nucléaires allemandes, ça ne serait pas raisonnable.

 

Modifié le 12 décembre 2016 par Alexis
mise en page

[Bechar06]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Déjà, on pourrait proposer à tout pays allié qui s'équipe d'une "grosse" base aérienne de Rafale d'y installer une escadrille de 4 à 6 Rafale B des FAS et d'une armurerie pour 2/3 ASMP. Les Rafale B serviront à la dissuasion et participeront aussi à la "formation" des pilotes locaux et à entretenir les relations binationale.

Pour la France, en bonus, l'entretien de nos Rafale B pourra être partiellement assuré en puisant dans les pièces détachées de notre allié. Pour notre allié, les MCO de ses Rafale va lui couter moins de 10% plus cher (4 avions des FAS à entretenir en plus de leurs 40) mais ils auront aussi sur place des techniciens français qui pourront les aider et donc améliorer leur disponibilité.

Merci ARPA d'avoir repris mon post, et de l'avoir prolongé... Mais, excuses, je n'évoque pas la possibilité ou nécessité  pour ce pays allié de s'équiper en Rafale !   c'est déjà trop contraignant et apparaît trop immédiatement intéressé !  trop commercialement intéressé - sauf mal compris - 

Simplement je dis que Etendre notre parapluie nucléaire à ce pays allié voisin ( mettons l'Allemagne ) consiste à mettre chez lui qq chose qui est vital pour nous  ( comme les US avaient des bases, des hommes, etc en RFA ) ! Ainsi toute attaque de ces biens vitaux pour nous, chez eux  ( une part de nos capacités nucléaires ) déclencherait feu nucléaire comme pour le sanctuaire national ... C'est de la dissuasion  avec extension du sanctuaire intouchable !  et de manière concrète, facile !   De fait une base alternative à la base principale pour rotations de Rafale-B+ASMP-A ce n'est pas si cher ni compliqué ... En plus la dissuasion joue par l'incertitude ( mais où qu'ils sont ces Rafales Ici ou Là ? )

il y a une heure, Alexis a dit :

Il y a deux manières de continuer sur la lancée proposée par ces universitaires : l'une étant de dire "mais enfin ça existe déjà, il y a une sorte d'ombre portée des dissuasions française et britannique qui contribue à la sécurité des autres Européens", l'autre étant de rechercher une solidarité plus explicite et plus concrète de ces dissuasions avec les pays voisins.

Pour moi ces 2 manières peuvent s'enchaîner dans le temps et non s'exclurent , et leur concrétisation rapide serait significativement et rapidement ce scénario de  rotation d'Escadrons : côté Français avec l'Allemagne par ex. et côté Britannique idem, par ex. avec la Pologne ... Et pourquoi pas extension avec d'autres pays européens majeurs pour marquer le coup: Italie, Finlande, Roumanie ... Ces extensions venant se substituer ou s'ajouter au "parapluie" Otan ( selon les pays )

Après viendrait la matérialisation en extension des Equipements nucléaires concernés ( Ssbs mobiles tirés des  M51 par ex. ) : les seuls pays vraiment nucléaires restant la GB et La France, mais leur commun parapluie étant pour le coup européen, progressivement !                 

Vis à vis de ce que dit Alexis ( plus bas: "la France demanderait et obtiendrait le financement intégral par les alliés" ):  Là cela me parait très présomptueux, méprisant pour les autres pays, et donc illusoire .... Par contre la reconnaissance des vertus de la France à s'être équiper en dissuasion nucléaire de longue date, et le "calcul" de ce que cela a représenté pourrait simplement alléger notre dette éco. concrète 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Il va de soi que si quelque chose de ce genre était jamais mis en place, la France demanderait et obtiendrait le financement intégral par les alliés...

Modifié le 12 décembre 2016 par Bechar06

[kotai]

De toute façon, l'Allemagne a bannie le nucléaire civil. Je la voie mal avec du nucléaire militaire....Je suis même sure qu'elle demandera le démantèlement de ces ladite armes...

[alpacks]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Opinion de quatre universitaires allemands spécialistes de politique internationale, publiée dans le Spiegel hier

L'Allemagne n'a pas besoin d'armes atomiques (en allemand)

Il s'agit d'une réponse à l'article dans la FAZ qui arguait exactement le contraire, la nécessité d'armes nucléaires allemandes - voir le post N°2 de ce fil où j'ai donné le lien, ainsi qu'à l'article du Spiegel cité dans le post N°1.

 

En gros les arguments pour ce que j'en comprends avec la traduction automatique + mes souvenirs d'allemand, c'est que :

- Ce serait illégal du point de vue du TNP comme de l'accord 2+4, seule la Corée du Nord est sortie du TNP un exemple douteux, quant à rompre l'accord ce serait sans précédent

- Ce ne serait pas forcément avantageux pour l'Allemagne car tout l'équilibre stratégique européen serait modifié et les peuples peuvent encore avoir peur de l'Allemagne, sans compter les risques de prolifération nucléaire en Europe même

- Si les Etats-Unis devaient vraiment enlever leur protection, parler d'une stratégie européenne de dissuasion qui intégrerait les arsenaux existants français et britannique pourrait avoir du sens, comme une "dissuasion minimale" que la Chine pratique avec succès. L'OTAN lui-même a reconnu que ces arsenaux contribuaient déjà à une forme européenne de dissuasion. Mais une telle discussion serait tout autre chose que des armes atomiques allemandes

 

Le tout m'a l'air tout à fait raisonnable, et je le plusse fermement. 

 

Il y a deux manières de continuer sur la lancée proposée par ces universitaires : l'une étant de dire "mais enfin ça existe déjà, il y a une sorte d'ombre portée des dissuasions française et britannique qui contribue à la sécurité des autres Européens", l'autre étant de rechercher une solidarité plus explicite et plus concrète de ces dissuasions avec les pays voisins. Le genre de dispositif que j'imaginais dans le post en haut de la page 2 de ce fil étant précisément une manière d'organiser une telle solidarité.

L'une comme l'autre sont au moins raisonnables. Des armes nucléaires allemandes, ça ne serait pas raisonnable.

 

 

    Il m'a suffit de lire le titre pour savoir d'avance que ça serait lénifiant ... Et ça n'a pas loupé ... Quel pays de bobo mon dieu ...

Il y a 15 heures, Skw a dit :

Je suis loin d'en être sûr. Les choses évoluent rapidement et on peut très bien imaginer des contextes plaçant l'Allemagne dans une posture plus "volontariste" que la France. En revanche, il est sûr que cela rendrait notre dissuasion moins dissuasive.

 

    Ce que je veux dire par la, c'est que pour moi les accords sous forme de double clés pour mettre a disposition : On sait tous très bien que la double clé n'est la que pour ça : Pour dire non le jour ou y en aura vraiment besoin ... Et rien d'autre

    Mais bon vu le climat allemand ils sont bien capables de la réclamer eux même la double clé ... (misère de misère ... Ils sont fous ces allemands ...)

[Alexis]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

De fait une base alternative à la base principale pour rotations de Rafale-B+ASMP-A ce n'est pas si cher ni compliqué ... En plus la dissuasion joue par l'incertitude ( mais où qu'ils sont ces Rafales Ici ou Là ? )

Pour moi ces 2 manières peuvent s'enchaîner dans le temps et non s'exclurent , et leur concrétisation rapide serait significativement et rapidement ce scénario de  rotation d'Escadrons : côté Français avec l'Allemagne par ex. et côté Britannique idem, par ex. avec la Pologne ... 

La Grande-Bretagne ne pourrait organiser cela rapidement, parce qu'ils n'ont que des missiles balistiques embarqués sur sous-marins, ils n'ont pas d'arme aéroportée. S'ils devaient concevoir et qualifier une nouvelle tête nucléaire adaptée à un missile aéroporté qu'ils devraient aussi apprendre à fabriquer - ils n'ont pas la technologie pour cela - ou acheter, cela prendrait des années. Il est même fort douteux qu'ils puissent le faire sans demander l'autorisation aux Etats-Unis, leur technologie nucléaire étant largement dépendante de l'Oncle Sam. A moins qu'ils ne puissent être aidés par la France ?

Déployer sur une base aérienne alliée des Rafale français avec des ASMP-A pourrait être fait très rapidement, et cela aurait un certain poids. Mais pas autant que des armes nucléaires opérées par ce pays lui-même, sous système de double clé pour respecter le TNP, comme le font déjà les Etats-Unis avec des armes B61 opérées par plusieurs pays européens.

Il faudrait beaucoup moins de temps à la France qu'à la Grande-Bretagne pour fournir des ASMP-A opérationnels à Allemagne ou Italie, mais ce ne serait pas immédiat. Le cycle de fabrication de nouveaux missiles et de nouvelles TNA n'est pas connu, mais il n'est pas nécessairement très court. Et même s'il s'agissait de fournir une poignée de missiles et de TNA déjà existants, resterait à qualifier l'arme pour emport sous Eurofighter, ce qui supposerait de modifier le logiciel de l'avion y compris pour assurer les communications très particulières préalables à un tir atomique.

 

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Après viendrait la matérialisation en extension des Equipements nucléaires concernés ( Ssbs mobiles tirés des  M51 par ex. ) : les seuls pays vraiment nucléaires restant la GB et La France, mais leur commun parapluie étant pour le coup européen, progressivement !

La technologie pour des SSBS mobiles ne pourrait être que française, parce que les Britanniques ne fabriquent plus de missiles balistiques depuis belle lurette, ils se contentent de louer des missiles américains et de les embarquer sur leurs SNLE, et ils devraient repartir pratiquement de zéro pour en fabriquer eux-mêmes. Ou bien à la rigueur elle pourrait être italienne, l'Italie étant l'autre pays européen qui maîtrise la technologie de propulsion solide spatiale.

Je ne sais pas si les M51 pourraient être adaptés pour tir depuis le sol. De toute façon il serait possible de construire des missiles de même technologie, eux adaptés à un tir depuis un TEL. Dans les deux cas, ça ne serait pas très court effectivement.

Je ne suis pas certain que ce serait indispensable en revanche. Pourquoi des ASMP-A partagés ne suffiraient-ils pas ?

 

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Vis à vis de ce que dit Alexis ( plus bas: "la France demanderait et obtiendrait le financement intégral par les alliés" ):  Là cela me parait très présomptueux, méprisant pour les autres pays, et donc illusoire .... Par contre la reconnaissance des vertus de la France à s'être équiper en dissuasion nucléaire de longue date, et le "calcul" de ce que cela a représenté pourrait simplement alléger notre dette éco. concrète 

Attention, tu ne tiens compte que de la première partie de la phrase, ce qui change beaucoup son sens !

J'écrivais "Il va de soi que si quelque chose de ce genre était jamais mis en place, la France demanderait et obtiendrait le financement intégral par les alliés qui bénéficieraient d'ASMP-A sous double clé de tous les coûts supplémentaires supportés par la France tels que fabrication et entretien des ASMP-A, renforcement du coeur M51 pour le crédibiliser pour la sécurisation de 400 plutôt que 65 millions de personnes, quote-part des coûts de R&D etc."

Si on enlève la fin de la phrase, on peut imaginer que je proposais que ses alliés paient sa dissuasion à la France.

Ce que j'ai écrit, c'est que ce ne serait que justice que les coûts supplémentaires soient facturés par la France à ses alliés. Ça me semble du bon sens, parce que la France n'est pas une superpuissance et n'a pas vocation à fournir un service de protection militaire en échange d'un alignement politique - le "deal" classique proposé par exemple par les Etats-Unis.

En revanche, la France est un pays qui peut coopérer avec des alliés, ce qui signifie en pratique faire des choses en commun, et chacun paie une partie des coûts.

Si Paris fabriquait et fournissait une centaine d'ASMP-A supplémentaires opérés par ses alliés sous double clé, et solidifiait sa seconde frappe - aujourd'hui suffisante pour un pays de 65 millions d'habitants - pour la crédibiliser compte tenu d'un "enjeu à protéger" beaucoup plus important, bref si Paris engageait des frais importants pour ses alliés il n'y aurait rien de présomptueux à s'attendre à ce que ceux-ci prennent en charge ces frais.

Ça resterait d'ailleurs avantageux du point de vue financier pour ces alliés, car l'essentiel du coût de la dissuasion est dans le passé, et en quelque sorte ils en profiteraient au coût marginal, par au coût total. Comme d'un autre côté c'est bien d'une forme de dissuasion plus limitée qu'ils bénéficieraient - parce que la crédibilité ne peut être la même, comme je l'expliquais - ce n'est que justice qu'ils ne paient que le coût marginal.

 

Il y a 1 heure, alpacks a dit :

Il m'a suffit de lire le titre pour savoir d'avance que ça serait lénifiant ... Et ça n'a pas loupé ... Quel pays de bobo mon dieu ...

 

Ni "lénifiant" ni "bobo" ne sont des arguments. 

Ces universitaires donnent des arguments précis pour expliquer qu'un armement nucléaire national aurait plus d'inconvénients que d'avantages pour l'Allemagne, et que l'Allemagne bénéficie déjà indirectement de la dissuasion de ses voisins.

Quels sont tes arguments en sens inverse ?

 

[alpacks]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

 

 

Ni "lénifiant" ni "bobo" ne sont des arguments. 

Ces universitaires donnent des arguments précis pour expliquer qu'un armement nucléaire national aurait plus d'inconvénients que d'avantages pour l'Allemagne, et que l'Allemagne bénéficie déjà indirectement de la dissuasion de ses voisins.

Quels sont tes arguments en sens inverse ?

 

 

    Mais bien sur que si c'est lénifiant, ils se sont résumés a dire : On veut pas de l'arme nucléaire, parce que c'est pas bien, pas beau ... Et pis la loi elle a dit ceci cela ...

  On aurait pu attendre autre chose, une analyse des intérêts de l'avoir ou non au de la de ces aspects ultra convenus qui n'apportent rien, c'est typiquement de la bobologie car ils se sont arrêtés très clairement a une simple approche bien pensante de la chose comme si c'est limite s'ils se sentent pas salis d'avoir du aborder le sujet , franchement