Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[clem200]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ca t'empêche de l'utiliser seul, mais l'autre ne peut pas l'utiliser seul non plus : je n'appelle pas ça "céder le contrôle".
Et vis à vis du TNP, ça se plaide tout à fait.

L'Allemagne contrôle-elle les B-61 stationnées sur son sol ? Elle ne peut aucunement en faire ce qu'elle veut, elle ne peut les utiliser seule ; donc elle ne les contrôle pas.

Pas de rapport, il n'y a pas de double clé 

Pour moi tu joues sur les mots, quand on t'empêche d'utiliser quelque chose c'est bien que tu n'en a plus le contrôle complet 

Formules comme tu veux les termes avec

[Alexis]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Bon entretemps il y aura eu les 3e et 4e guerres mondiales l'Europe de l'est aura été ravagée par le feu nucléaire la France sera redevenue un Royaume et cent cinquante millions de réfugiés est-Européens auront débarqué en Europe de l'ouest tandis que les USA auront éclaté en trois entités sécessionistes et que la Chine et l'Inde fêteront les 100 millions de morts de leur conflit frontalier...

...Mais les Européens accueilleront avec plaisir le président démocrate Cyber-nie (une IA de Bernie Sanders dans un corps de cyborg de Boston Dynamics, pratique car on peut le débrancher) et la vice présidente Kim Kardashian, avant d'envoyer bouler ces idiots de Français.

 

[Patrick]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

A mon sens, la bonne image c'est la célèbre PAF (participation aux frais), qui ne produit aucun droit de propriété.

Et bien bon courage pour faire avaler ça aux Allemands qui se plaignent de "payer pour les autres". 

[Boule75]

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

Pas de rapport, il n'y a pas de double clé 

Pour moi tu joues sur les mots, quand on t'empêche d'utiliser quelque chose c'est bien que tu n'en a plus le contrôle complet

Euh... comment ça "pas de double clé" ?

Pour le reste, ça relève un peu de l'argutie, non ?

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et d'autre part dans le jargon de l'OTAN perdre le contrôle d'une arme atomique s'appelle un "empty quiver" et c'est considéré comme un acte d'une félonie telle qu'il ouvre la voie à de possibles représailles militaires.

Comment la France compterait-elle s'en prendre à des pays Européens qui refuseraient de lui rendre ses armes atomiques qu'ils refuseraient d'engager en cas de besoin? Nous n'aurions simplement pas la capacité à aller chercher nos armes au cours d'une action de vive force.

Baaaah c'est évident non ? On irait tous à Budapest avec les Américains et le filou, et puis on signerait un mémorandum de restitution des armes. 

Poussez pas, je connais la sortie, j'ai participé à la construction de la porte.... => []

[Patrick]

il y a 44 minutes, Neuron a dit :

En quelques mots pour rappeler l’utilisation des B61 US en Europe:

=> ce sont des armes tactiques de « containment »

=> elles n’ont pas vocation à être utilisées en dehors de frappes sur le territoire national où elles sont déployées, les B61 allemandes étaient destinées à frapper des concentrations de forces soviétiques déjà sur le territoire allemand, empêchant la capitulation de l’armée allemande. Le rayon d’action de ces armes est un signal clair.

Ça me semble parfaitement inacceptable du point de vue des populations concernées. Surtout dans le cas de la Belgique et des Pays-Bas.

Que dire de l'Italie et de la turquie? Quelle force du PaVa sur leur territoire ces gens allaient frapper?

De plus si tel est l'utilisation qu'ils attendent des armes atomiques Françaises, alors l'ASMP-A est surdimensionné, premièrement, mais surtout quel besoin de positionner des avions et des armes directement en Allemagne?

il y a 44 minutes, Neuron a dit :

 => les américains ne se soucient pas (ou peu) de leur restitution par le pays hôte pour une raison simple, le pays hôte n’en a pas le contrôle. Elles sont stockées dans des installations américaines, gardées par des soldats américains et sans droit de regard du pays hôte. Le seul moment où le pays hôte les voit, c’est lorsque les soldats américains les sortent des bunkers lors d’exercices.

Je suis d'accord, et la France pourrait-elle offrir ce genre de solutions sans dégarnir dangereusement ses propres forces? Nous sommes bien moins nombreux que les Américains.

il y a 44 minutes, Neuron a dit :

Je ne sais pas si cela à changé mais pendant longtemps seuls les soldats américains avaient le droit de manœuvrer les véhicules de transport de ces armes sur les parkings des bases, et c’était les américains eux-mêmes qui fixaient sous points de voilure ou fuselage ces armes sous les avions des alliés européens. Cela d’ailleurs peut nous interroger sur la réalité de ces doubles clés: clé américaine il n’y a aucun doute, mais que vaut réellement en revanche la double clé du pays allié qui a ces armes américaines sur son sol ? 

En effet et c'est a priori encore au moins en partie le cas si j'en juge par les rares photos de ce genre d'exercices.

La question demeure: comment ces pays peuvent-ils, en partant de cette situation que les Français n'ignorent pas, venir réclamer aux Français des choses qu'ils n'ont clairement pas obtenues de la part des Américains?

Tendez-leur la main, ils vous mangent le bras.

 

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Baaaah c'est évident non ? On irait tous à Budapest avec les Américains et le filou, et puis on signerait un mémorandum de restitution des armes. 

Poussez pas, je connais la sortie, j'ai participé à la construction de la porte.... => []

Pas mal. 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

4 milliards par an en comptant quoi ? Je me méfie comme d'une guigne des comptables publics. En général, par exemple, il n'y a "juste" pas les coûts de main d’œuvre ni les frais de structure, et probablement pas d'amortissement ni de valorisation des efforts passés ; en fait, c'est fantaisiste.

La dissuasion protège bien plus que le PIB : le peuple, et le patrimoine (qui à lui seul vaut N fois le PIB ; avec N valant environ 20, de mémoire, et si tant est que ça ait un sens).

J'avais lu il y a plusieurs années de l'ordre de 5 milliards d'euros par an, et encore, en balayant très large, incluant des matériels ayant un usage dual ou qui auraient vocation à être remplacés (SNLE par des SNA) en l'absence de nuke. 

Et oui ça a du sens de rapprocher PIB et patrimoine: l'un est un flux (schématiquement, votre salaire) l'autre est un stock de propriétés (vos actions, votre maison, votre assurance vie). C'est d'ailleurs ce qui fait dire à certains économistes que l'endettement français n'est pas si grave en soi, comparé aux actifs du pays. Mais ça reste un exercice dangereux, et une pente glissante: je m'égare. 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Mais justement le pays-hôte n'a pas à décider que les armes Françaises positionnées chez lui ne puissent pas servir.

L'existence de ce risque rend de mon point de vue ce projet inacceptable en l'état. Si nous avions 4 fois plus d'armes et que l'ASN4G était déjà en service, là oui d'accord. Mais ce n'est pas le cas.

 

Autant je suis d'accord avec toi, sur le fait qu'une double clé revient à un droit de véto et paralyse le principe même de la dissuasion, que l'idée de ne pas pouvoir se servir de l'arme rend caduque l'idée même de dissuasion. Autant il parait plus discutable l'idée qu'un pays hôte, ou un pays fournissant des capacités de déploiements et d'allonge de l'arme, ne puisse avoir aucun mot dans l'affaire: il est de facto complice de la mise en œuvre de l'arme: politiquement et militairement, il prend un risque. 

Je pense simplement qu'on se fait des nœuds au cerveau sur un exercice pas inintéressant, mais pour lequel on surestime l'importance des accords juridiques (qui va aller invoquer le droit à la veille d'une guerre nucléaire ?) et on sous-estime le rôle des discussions politiques. Sans aller jusqu'à accorder un droit de véto aux pays soutiens de l'emploi de l'arme, je crois qu'il reste important de les inclure politiquement dans nos consultations et de les rassurer sur le fait qu'un cadre puisse exister à cet effet. Indépendamment d'autres contreparties, comme financières par exemple.  

[Clairon]

Pensons un peu hors de la boite ...

1° Dissuasion Franco-Britannique : ce que le futur chancelier Merz envisage, en clair tout en restant chacun respectivement totalement "propriétaire" de sa force de frappe, la France et la GB accepteraient "d'étendre" leur sanctuaire à l'Europe ... C'est assez "simple" on va dire, et cela donne une "double" garantie aux autres états Européens, si l'un des deux "assureurs" ne pouvait pas tenir son rôle  (on a une election présidentielle dans deux ans) ...

2° Les doubles clefs et autres "subtilités" : restons en au cas de la France. Cette dernière aligne 290 têtes et estime être ainsi auto-suffisante pour sa dissuasion ... 30 têtes supplémentaires sur lesquels un aspect de "double clef" existerait ? Les B61 US, si demain la Belgique refuse, les US s'en foutent, ils ont suffisement d'autres nukes pour appliquer une dissuasion ... Dans ce cas de figure, je ne "partage" pas mes 290 têtes "primaires" ... mais seulement 30, 10 ou 80 extra ... J'ai encore pleine lattitude pour atomiser qui je veux sans une once d'autorisation extérieure

3° La territorialité de l'emplacement et le traité TNP : ok, on stationne les chasseurs bombardiers pilotés par des allemands, des belges et des Italiens, en France et en Grande-Bretagne 

Clairon

[g4lly]

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Pensons un peu hors de la boite ...

1° Dissuasion Franco-Britannique : ce que le futur chancelier Merz envisage, en clair tout en restant chacun respectivement totalement "propriétaire" de sa force de frappe, la France et la GB accepteraient "d'étendre" leur sanctuaire à l'Europe ... C'est assez "simple" on va dire, et cela donne une "double" garantie aux autres états Européens, si l'un des deux "assureurs" ne pouvait pas tenir son rôle  (on a une election présidentielle dans deux ans) ...

Doctrinalement pour le moment c'est inenvisageable ... la France ne peut pas nuquer la Russie parce qu'elle envahie la Pologne.

Il faudrait revoir la doctrine largement, et impliquer les autres dans le feu nucléaire, ie en dilluer la responsabilité. C'était le principe des B61 distribué au pays les plus exposé à l'invasion soviétique.

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

2° Les doubles clefs et autres "subtilités" : restons en au cas de la France. Cette dernière aligne 290 têtes et estime être ainsi auto-suffisante pour sa dissuasion ... 30 têtes supplémentaires sur lesquels un aspect de "double clef" existerait ? Les B61 US, si demain la Belgique refuse, les US s'en foutent, ils ont suffisement d'autres nukes pour appliquer une dissuasion ... Dans ce cas de figure, je ne "partage" pas mes 290 têtes "primaires" ... mais seulement 30, 10 ou 80 extra ... J'ai encore pleine lattitude pour atomiser qui je veux sans une once d'autorisation extérieure

Donc on va bien au délà d'une dissuasion Franco Britanique ... c'est une forme de dissémination ... avec co-responsabilité nucléaire. Dans le cadre de l'OTAN c'était facile, puisque sans l'ombre du moindre doute les USA avait en main la politique de l'organisation. Dans une logique Européenne on en est très loin.

  

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

3° La territorialité de l'emplacement et le traité TNP : ok, on stationne les chasseurs bombardiers pilotés par des allemands, des belges et des Italiens, en France et en Grande-Bretagne 

Clairon

Si tu veux une dilution de responsabilité il faut des missiles balistique en Belgique et des bombes nucléaires en Belgique ... Sinon l'adversaire n'y verra pas de dilution de responsabilité.

[Clairon]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Doctrinalement pour le moment c'est inenvisageable ... la France ne peut pas nuquer la Russie parce qu'elle envahie la Pologne.

 

Ca on en sait rien, c'est le propre de la dissuasion, on t'indique pas quand tu recevras le coup de batte en travers de la gueule, quand t'a regardé ma meuf ou quand t'es déjà en train de lui arracher le slip ...

Clairon

[clem200]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Euh... comment ça "pas de double clé" ?

Pour le reste, ça relève un peu de l'argutie, non ?

Argutie ? Ne devient pas insultant stp 

Tu sembles faire un blocage total sur la notion de céder ... C'est pourtant pas compliqué, si tu ne fais pas ce que tu veux par définition tu cèdes une partie ... C'est limpide 

Pas de double clé comme dans pas de double clé. Ils se contentent de larguer l'arme 

Modifié hier à 08:24 par clem200

[Patrick]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Autant je suis d'accord avec toi, sur le fait qu'une double clé revient à un droit de véto et paralyse le principe même de la dissuasion, que l'idée de ne pas pouvoir se servir de l'arme rend caduque l'idée même de dissuasion. Autant il parait plus discutable l'idée qu'un pays hôte, ou un pays fournissant des capacités de déploiements et d'allonge de l'arme, ne puisse avoir aucun mot dans l'affaire: il est de facto complice de la mise en œuvre de l'arme: politiquement et militairement, il prend un risque.

Que veulent les Européens à la fin?

Après leur avoir fourni la bombe atomique sans coût humain monétaire scientifique sécuritaire ou industriel pour eux, il faudrait donc leur offrir la garantie de pouvoir atomiser qui ils veulent sans qu'ils aient de responsabilités morales ni de risques associés?

En clair ils demandent à atomiser quelqu'un, on exécute, et si quelqu'un leur demande des comptes après, ils diront "c'est pas nous c'est les Français" ?

Le confort toutes options en somme. Offert par la France sans aucune contreparties.

It's free real estate!

La France a pris la responsabilité de s'armer et d'être en mesure de tuer beaucoup de gens, y-compris des innocents parce que les radiations ne font pas la différence, afin de dissuader un éventuel leader ennemi fou de pousser ses ambitions à notre encontre. Visiblement ça ne suffit pas parce que le monde ne manque pas de gens voulant notre perte, mais l'option de nous défendre de la sorte est là, elle existe, et nous l'assumons.

Peut-être est-il temps que les autres assument cette option de la même façon?

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Je pense simplement qu'on se fait des nœuds au cerveau sur un exercice pas inintéressant, mais pour lequel on surestime l'importance des accords juridiques (qui va aller invoquer le droit à la veille d'une guerre nucléaire ?) et on sous-estime le rôle des discussions politiques. Sans aller jusqu'à accorder un droit de véto aux pays soutiens de l'emploi de l'arme, je crois qu'il reste important de les inclure politiquement dans nos consultations et de les rassurer sur le fait qu'un cadre puisse exister à cet effet. Indépendamment d'autres contreparties, comme financières par exemple.

Et bien justement le temps est venu d'informer le public à propos de l'existence ou non de ce cadre.

 

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Ministre Lecornu:

Sur France info, le ministre vient d'expliquer que la force de dissuasion Française, c'est à dire la décision d'utilisation, les moyens de frappe et le reste restera toujours sous contrôle complet de l'état français.

Il précise que depuis le départ de sa mise en place par le Général de Gaulle, l'Allemagne de l'Ouest, le Benelux et les abords proches de la France était pris en compte dans les intérêts vitaux de notre nation.

Merci à lui de remettre l'église au milieu du village.

J'en déduis que nos voisins ne nous croient pas ou qu'ils pensent que ça ne fait que démontrer notre disposition à les atomiser eux afin qu'une force ennemie ne débarque pas sur le territoire Français. Doctrine qui prévalait à l'époque Pluton/Hadès.

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Sur le déploiement de troupes en Ukraine, les infos sorties sur les 30000 hommes déployables en Ukraine ne sont pas actuellement valable.

Il précise qu'il s'orienterait plus sur un renforcement des stock de munitions pour l'Ukraine et de renforcer les déploiements dans les pays limitrophes de l'Ukraine.

Donc Roumanie et Pologne parce qu'il n'y a rien d'autre de politiquement accessible (Slovaquie et Hongrie hors-jeu).

Et encore, en Roumanie ce n'est pas certain que ça dure encore trop longtemps au vu des élections à venir...

[herciv]

il y a une heure, g4lly a dit :

Cette dernière aligne 290 têtes et estime être ainsi auto-suffisante pour sa dissuasion ... 30 têtes supplémentaires sur lesquels un aspect de "double clef" existerait ?

Tu aurais pu dire autour de 300. Parce que dans les faits les chiffres publié sont tous approximatifs.

Un M-51 c'est 10 têtes. Une SNLE c'est 16 M-51. Trois lot de M51 on été commandé et il y a de l'ordre de 250 têtes TN-75 et TNO. Il y a donc donc du potentiel pour rajouter 215 têtes. D'autre part Pour l'instant 2 SNLE emportent des têtes TN-75 et deux des têtes TNO. Ca donne une idée des besoins budgétaires de la FOS. Mais pour avoir plus de tête il faudrait relancer la production de plutonium militaire ou ... en trouver du déjà existant.

Il y a également plus de missiles ASMP que de tête. Mais le nombre total de Tête dépasse les 300.

 

Modifié hier à 09:20 par herciv

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Que veulent les Européens à la fin?

Après leur avoir fourni la bombe atomique sans coût humain monétaire scientifique sécuritaire ou industriel pour eux, il faudrait donc leur offrir la garantie de pouvoir atomiser qui ils veulent sans qu'ils aient de responsabilités morales ni de risques associés?

En clair ils demandent à atomiser quelqu'un, on exécute, et si quelqu'un leur demande des comptes après, ils diront "c'est pas nous c'est les Français" ?

Le confort toutes options en somme. Offert par la France sans aucune contreparties.

It's free real estate!

La France a pris la responsabilité de s'armer et d'être en mesure de tuer beaucoup de gens, y-compris des innocents parce que les radiations ne font pas la différence, afin de dissuader un éventuel leader ennemi fou de pousser ses ambitions à notre encontre. Visiblement ça ne suffit pas parce que le monde ne manque pas de gens voulant notre perte, mais l'option de nous défendre de la sorte est là, elle existe, et nous l'assumons.

Peut-être est-il temps que les autres assument cette option de la même façon?

Et bien justement le temps est venu d'informer le public à propos de l'existence ou non de ce cadre.

 

Merci à lui de remettre l'église au milieu du village.

J'en déduis que nos voisins ne nous croient pas ou qu'ils pensent que ça ne fait que démontrer notre disposition à les atomiser eux afin qu'une force ennemie ne débarque pas sur le territoire Français. Doctrine qui prévalait à l'époque Pluton/Hadès.

Donc Roumanie et Pologne parce qu'il n'y a rien d'autre de politiquement accessible (Slovaquie et Hongrie hors-jeu).

Et encore, en Roumanie ce n'est pas certain que ça dure encore trop longtemps au vu des élections à venir...

Pour le parapluie nucléaire, il apparait plus crédible pour le ministre de mettre le paquet sur le conventionnel sur la partie Est de l'Europe que de vouloir la 'nucléairisé'.

L'Allemagne semble plus dans de la panique que dans de la réflexion structurée.

Les Polonais eux sont dans du concret. Ils mettent le max sur une forces conventionnelle de masse pour faire de la dissuasion.

Ils sont eux, comme les Baltes, persuadés que les Russes ont l'idée un de ces jours de tenter quelque chose si l'Europe reste prostrée.

[Patrick]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Pour le parapluie nucléaire, il apparait plus crédible pour le ministre de mettre le paquet sur le conventionnel sur la partie Est de l'Europe que de vouloir la 'nucléairisé'.

Et il a raison au vu de la portée plus que symbolique des menaces nucléaires russes jusqu'ici...

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

L'Allemagne semble plus dans de la panique que dans de la réflexion structurée.

Tout à fait. Ils disent n'importe quoi, ils s'agitent dans tous les sens, c'est illisible.

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Les Polonais eux sont dans du concret. Ils mettent le max sur une forces conventionnelle de masse pour faire de la dissuasion.

Ils sont eux, comme les Baltes, persuadés que les Russes ont l'idée un de ces jours de tenter quelque chose si l'Europe reste prostrée.

Et ils ont raison sur ces points.

Là où ils se plantent c'est en achetant des armes à des pays qui soit n'en ont plus rien à faire d'eux (les USA) soit sont géographiquement trop loin et n'auront pas la possibilité de les livrer d'un point de vue logistique (Corée du Sud, turquie...)

Après on sans doute eu tort de leur fermer la porte du MGCS mais cela s'expliquait fort bien à l'époque...

[Ronfly]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Et il a raison au vu de la portée plus que symbolique des menaces nucléaires russes jusqu'ici...

Tout à fait. Ils disent n'importe quoi, ils s'agitent dans tous les sens, c'est illisible.

Et ils ont raison sur ces points.

Là où ils se plantent c'est en achetant des armes à des pays qui soit n'en ont plus rien à faire d'eux (les USA) soit sont géographiquement trop loin et n'auront pas la possibilité de les livrer d'un point de vue logistique (Corée du Sud, turquie...)

Après on sans doute eu tort de leur fermer la porte du MGCS mais cela s'expliquait fort bien à l'époque...

Je déplore comme toi les choix de matériels hors UE, mais je pense que les Polonais ont eu un coup de stress bien compréhensible après l'invasion de l'Ukraine et ont uniquement réfléchit sur les disponibilités rapides sur étagères. Quand tu vois la réactivité des Sud Coréens et US sur les livraisons, ils ont pas hésité longtemps.

On aurait eu des chaînes de productions de cette réactivité là, ils y auraient des chances qu'ils choisissent en partie au moins du matériel Européen.

[Boule75]

il y a 28 minutes, clem200 a dit :

Argutie ? Ne devient pas insultant stp

Hein ? "Arguties juridiques" serait une insulte ?

il y a 29 minutes, clem200 a dit :

Tu sembles faire un blocage total sur la notion de céder ... C'est pourtant pas compliqué, si tu ne fais pas ce que tu veux par définition tu cèdes une partie ... C'est limpide 

Pas de double clé comme dans pas de double clé. Ils se contentent de larguer l'arme 

"Céder" : c'est Patrick qui parlait de (cession de) propriété. Je maitiens que c'est complêtement exclu par le montage du type "double-clé".

Pour le reste... vu des USA, accepter des B61 sous double-clé d'un allié, c'est effectivement perdre le contrôle total sur l'arme car l'allié peut en interdire l'usage,c'est son seul levier, il ne peut rien faire sans aval US, il dispose d'un "contrôle" très faible. Mais qui l'implique politiquement et militairement.

[herciv]

il y a 15 minutes, vincenzo a dit :

4) une doctrine de dissuasion crédible, qui précise de manière un peu plus argumentée que "le PR/PM va gérer" l'engagement défensif français et/ou britannique en Europe sur le plan nucléaire. Et ça peut avoir des implications capacitaires, conventionnelles ou nucléaires. 20/

Globalement j'aime bien le questionnement global. J'ai deux points sur la partie nucléaire qu'il me semble nécessaire de clarifier.

1 - Peut-on récupérer les matière fissibles des B-61 et des missiles anglais pour en faire des TNO ? Il me semble que çà élargirait notablement la capacité nucléaire de l'Europe et la rendrait totalement indépendante de celle des US. Je rappel qu'il y a de la place dans les M51 pour rajouter grosso-modo 210 TNO. Même questionnement pour les ASN4G et ASMP

2 - Est-ce que cette capacité de 500 missiles n'est pas trop pour faire face à la Russie. Faut-il aussi réassurer le Danemark au Groenland et ... le Canada ?

[vincenzo]

il y a 1 minute, herciv a dit :

1 - Peut-on récupérer les matière fissibles des B-61 et des missiles anglais pour en faire des TNO ? Il me semble que çà élargirait notablement la capacité nucléaire de l'Europe et la rendrait totalement indépendante de celle des US. Je rappel qu'il y a de la place dans les M51 pour rajouter grosso-modo 210 TNO. Même questionnement pour les ASN4G et ASMP

Le TNP exclu cela non ?

[herciv]

il y a 3 minutes, vincenzo a dit :

Le TNP exclu cela non ?

Je ne sais pas. Il faut vérifier.

[vincenzo]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je ne sais pas. Il faut vérifier.

racheter/récuperer  de la matière fissible militaire, ça doit etre exclu sinon le TNP ne sert à rien.

[herciv]

à l’instant, vincenzo a dit :

racheter/récuperer  de la matière fissible militaire, ça doit etre exclu sinon le TNP ne sert à rien.

Non, sinon tu ne pourrais pas faire des TNO en partant des TN-75 existantes. Par contre est-ce possible d'un pays à un autre est ma question.

[vincenzo]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Non, sinon tu ne pourrais pas faire des TNO en partant des TN-75 existantes. Par contre est-ce possible d'un pays à un autre est ma question.

Récuperer la matière fissible de tes anciennes têtes ok; mais d'un pays tiers c'est de la prolifération

[herciv]

Et puis le TNP a subit de nombreux accrocs ces derniers temps. Le plus notable étant la fin du désarmement objet de l'article IV. Partant de là est-ce que le TNP n'est pas déjà caduque ?

D'autre part le TNP ne mentionne pas spécifiquement l'interdiction de récupération et transfert de matière fissible. Mais par contre :

1. Article I – Engagement des États dotés d'armes nucléaires :

Les cinq États reconnus comme étant dotés d'armes nucléaires sous le TNP (États-Unis, Russie, Chine, France et Royaume-Uni) s'engagent à ne pas transférer des armes nucléaires ou des matières fissiles (comme le plutonium et l'uranium enrichi) à d'autres États, et à ne pas aider un autre État à fabriquer des armes nucléaires.

 

Selon cet article les anglais peuvent travailler avec les Français mais les B-61 ne sont pas transférables par les US.

Modifié hier à 10:27 par herciv

[g4lly]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Pour le reste... vu des USA, accepter des B61 sous double-clé d'un allié, c'est effectivement perdre le contrôle total sur l'arme car l'allié peut en interdire l'usage,c'est son seul levier, il ne peut rien faire sans aval US, il dispose d'un "contrôle" très faible. Mais qui l'implique politiquement et militairement.

En fait les deux deviennent co propriétaire de l'arme en mode "ET". Si on défini la propriété comme la capacité d'interdire la jouissance à autrui, aussi bien l'un que l'autre peut interdire la jouissance, ici l'usage de la B61.

Il est nécessaire que les deux copropriétaire s'accorde sur l'usage pour qu'il ait lieu.

Et dans le cas d'une bombe nucléaire, le démembrement n'a pas plus de sens que cela, c'est de la quasi-proprité de fait.