Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[ARPA]

il y a une heure, Patrick a dit :

Surpris des délais annoncés.

Si tu parles de la production de têtes nucléaires, je suis d’accord, mais on ne sait pas combien on en a ni quand une décision d’augmenter nos effectifs sera ou a été prise.

La guerre en Ukraine à commencé il y a plus de 2 ans, en réaction on a annoncé que nos 3 SNLE étaient en mer et nos Rafale (des FAS) se sont mis a patrouiller aux frontières russes. Il est possible que ce soit à ce moment qu’on ait décidé d’augmenter notre nombre de têtes. Ce sera officialisé plus tard ou on les gardera en réserve.

 

Sinon, pour la décision d’augmenter le nombre de SNLE. Avec beaucoup de chance elle peut être prise maintenant pendant la "dernière" IPER du Triomphant si son état permet de le prolonger d’une IPER de plus que prévu. On pourrait dès 2035 passer à 5 puis 6 SNLE juste en prolongeant les 2G de 10 ans. Et un SNLE de plus représente 17 ou 18 M51 et presque 80 têtes nucléaires. Si on ne veut pas le faire naviguer à vide, il faudra très vite lancer la commande de l’armement. Bon, si les SNLE ne peuvent pas être gardé plus longtemps, ça risque d'être compliqué de mettre en service le 5eme avant 2055.

Pour les ASMPA-R, je crois qu’il s’agit juste d’une modification de missiles existants. Donc il sera compliqué d’augmenter les effectifs. On risque d’attendre la production de l’ASN4G. Donc on se retrouve en 2035 et on pourrait décider d’augmenter le nombre de missiles par rapport à la génération précédente.

On a aussi le passage au M51.3, cela fait le début du M51 qu’on annonce qu’il peut emporter 10 têtes.

Si on veut d’autres vecteurs (terrestre ou pour SNA) il faudra les développer ce qui prend vite 10 ans.

 

Donc pour 2035, on pourrait avoir 5 SNLE avec 4 Lot de M51 soit 64 missiles donc jusqu'à 640 TN (et au moins 320 si on augmente juste d’un tiers). Pour les FAS, nos 46 ou 47 ASMPA-R pourrait facilement être complété d’autant ASN4G (avec 2 missiles par Rafale, il suffit d’un escadron supplémentaire)

Les décisions qui seront définitives ou publiques en 2033 (début des travaux pour prolonger le Triomphant alors qu’il aurait dû quitter le service) pourrait impliquer une augmentation assez brutale du nombre de têtes nucléaires en très peu de temps.

Même s’il ne faut que quelques semaines ou mois pour produire une tête nucléaire (en plus de celle prévues pour renouveler naturellement nos presque 300 têtes) il faudra du temps (ou des moyens supplémentaires conséquent) pour en produire des dizaines voir des centaines.

[OysterCultist]

12 hours ago, Patrick said:

Merci pour l'article.

Surpris des délais annoncés. Mais la fonderie de demi-sphères en matière fissile n'est pas un sport de masse après-tout.

Un sport de masse critique!

51 minutes ago, ARPA said:

Sinon, pour la décision d’augmenter le nombre de SNLE. Avec beaucoup de chance elle peut être prise maintenant pendant la "dernière" IPER du Triomphant si son état permet de le prolonger d’une IPER de plus que prévu. On pourrait dès 2035 passer à 5 puis 6 SNLE juste en prolongeant les 2G de 10 ans. Et un SNLE de plus représente 17 ou 18 M51 et presque 80 têtes nucléaires. Si on ne veut pas le faire naviguer à vide, il faudra très vite lancer la commande de l’armement. Bon, si les SNLE ne peuvent pas être gardé plus longtemps, ça risque d'être compliqué de mettre en service le 5eme avant 2055.

Ca représenterait un cout énorme difficile à justifier dans un contexte d'augmentation de la dissuasion conventionnelle.
Garantir la disponibilité de ceux qui sont déja armés devrait etre la priorité. 2 SNLE en patrouille c'est quand meme suffisant non? (on en avait 3 à la mer en 2022)

Je comprends l'intéret d'augmenter le nombre de TNA pour augmenter la couverture par ASMP, mais j'ai du mal a comprendre l'intéret de 3 SNLE au lieu de 2.

[Titus K]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Si tu parles de la production de têtes nucléaires, je suis d’accord, mais on ne sait pas combien on en a ni quand une décision d’augmenter nos effectifs sera ou a été prise.

La guerre en Ukraine à commencé il y a plus de 2 ans, en réaction on a annoncé que nos 3 SNLE étaient en mer et nos Rafale (des FAS) se sont mis a patrouiller aux frontières russes. Il est possible que ce soit à ce moment qu’on ait décidé d’augmenter notre nombre de têtes. Ce sera officialisé plus tard ou on les gardera en réserve.

 

Il y a au moins 1 an Lecornu disait qu’il y avait déjà un effort en cours augmenter les effectifs au CEA / DAM, les effectifs étaient devenus un peu trop légers.

Et il avait spécifié que c’était vraiment un effort sur les effectifs travaillant avec les matières fissiles, pas le super calculateur par exemple. 

Modifié samedi à 09:22 par Titus K

[Titus K]

il y a 41 minutes, OysterCultist a dit :

Ca représenterait un cout énorme difficile à justifier dans un contexte d'augmentation de la dissuasion conventionnelle.
Garantir la disponibilité de ceux qui sont déja armés devrait etre la priorité. 2 SNLE en patrouille c'est quand meme suffisant non? (on en avait 3 à la mer en 2022)

Je comprends l'intéret d'augmenter le nombre de TNA pour augmenter la couverture par ASMP, mais j'ai du mal a comprendre l'intéret de 3 SNLE au lieu de 2.

Il me semble qu’avec 4 SNLE on ne peut pas assurer qu’il y ait en permanence 2 sous-marins dilués à la mer, bien que ça puisse arriver ponctuellement.

Modifié samedi à 09:28 par Titus K

[Patrick]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Si tu parles de la production de têtes nucléaires, je suis d’accord, mais on ne sait pas combien on en a ni quand une décision d’augmenter nos effectifs sera ou a été prise.

La guerre en Ukraine à commencé il y a plus de 2 ans, en réaction on a annoncé que nos 3 SNLE étaient en mer et nos Rafale (des FAS) se sont mis a patrouiller aux frontières russes.

Pas aux frontières russes non. Aux frontières Européennes et Ukrainiennes. Nuance. Je n'ai vu aucun Rafale au large de Mourmansk ou de Vladivostok. En revanche des navires russes sont venus fureter devant chez nous y-compris en face du port du Havre, et des avions sont venus faire des tours dans le golfe de Gascogne...

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Il est possible que ce soit à ce moment qu’on ait décidé d’augmenter notre nombre de têtes. Ce sera officialisé plus tard ou on les gardera en réserve.

Officialisé quand elles seront produites sinon ce serait nous mettre en porte-à-faux vis-à-vis de l'AIEA.

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Sinon, pour la décision d’augmenter le nombre de SNLE. Avec beaucoup de chance elle peut être prise maintenant pendant la "dernière" IPER du Triomphant si son état permet de le prolonger d’une IPER de plus que prévu. On pourrait dès 2035 passer à 5 puis 6 SNLE juste en prolongeant les 2G de 10 ans.

Oui.

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Et un SNLE de plus représente 17 ou 18 M51 et presque 80 têtes nucléaires. Si on ne veut pas le faire naviguer à vide, il faudra très vite lancer la commande de l’armement. Bon, si les SNLE ne peuvent pas être gardé plus longtemps, ça risque d'être compliqué de mettre en service le 5eme avant 2055.

Le missile est encore en production puisqu'il est tiré en exercice.

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Pour les ASMPA-R, je crois qu’il s’agit juste d’une modification de missiles existants. Donc il sera compliqué d’augmenter les effectifs.

Le missile est encore en production puisqu'il est tiré en exercice, bis.

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

On risque d’attendre la production de l’ASN4G.

Je ne vois pas pourquoi.

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Donc on se retrouve en 2035 et on pourrait décider d’augmenter le nombre de missiles par rapport à la génération précédente.

On a aussi le passage au M51.3, cela fait le début du M51 qu’on annonce qu’il peut emporter 10 têtes.

Oui.

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Si on veut d’autres vecteurs (terrestre ou pour SNA) il faudra les développer ce qui prend vite 10 ans.

Et pourquoi ne pas adapter ce qui existe déjà ou ce qui est en cours de conception? Voire relancer la production de ce qui existait avant?
Un ASMPA-R tiré du sol ça doit être possible. Idem pour un M51. Et un Hadès avec un planeur hypersonique V-MAX planté au bout également.

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Donc pour 2035, on pourrait avoir 5 SNLE avec 4 Lot de M51 soit 64 missiles donc jusqu'à 640 TN (et au moins 320 si on augmente juste d’un tiers). Pour les FAS, nos 46 ou 47 ASMPA-R pourrait facilement être complété d’autant ASN4G (avec 2 missiles par Rafale, il suffit d’un escadron supplémentaire)

Si on gardait 2 SNLE-NG sur les 4 pour les prolonger en attendant l'entrée en service de deux SNLE3G de plus, on pourrait tabler sur 5 lots de M51 soit potentiellement jusqu'à 800 têtes à la mer. Mais il faut garder des missiles à tête unique pour l'ultime avertissement, avec un suppléant à chaque fois pour garantir la disponibilité de l'option. Je verrais bien ainsi 2 missiles à têtes inertes, deux missiles à tête unitaire, et les 12 autres missiles panachés, à 3, 6 ou 10 têtes, soit (2x0)+(2x1)+(4x3)+(4x6)+(4x10) = 78 têtes par sous-marin, soit 234 pour les 3 lots de 16 missiles, ce laisserait 54 têtes sur les 288 officiellement recensées à une époque, lesquelles correspondent aux 54 ASMP-A recensés officiellement à cette même époque.

Je pense donc ne pas être trop éloigné de la vérité quant à la situation actuelle avec ce petit calcul.

Ainsi, à iso-configuration, multiplier par deux le nombre d'ASMPA-R, et rajouter 2 lots de 16 missiles, demanderait donc de monter à 108 TNA + 390 TNO, soit 498 têtes, sachant qu'à la fin de la guerre froide il y en avait 540 en parc en France.

Passer à 2 lots de 54 ASMPA-R et 1 lot de 54 ASN4G demanderait quant à lui de passer à 552, là encore rien d'extraordinaire. Rajouter en plus 48 têtes destinées à armer à nouveau l'Armée de Terre nous ferait passer à 600, soit fois 2 par rapport à aujourd'hui. Ce qui ne serait pas mal du tout.

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Les décisions qui seront définitives ou publiques en 2033 (début des travaux pour prolonger le Triomphant alors qu’il aurait dû quitter le service) pourrait impliquer une augmentation assez brutale du nombre de têtes nucléaires en très peu de temps.

Même s’il ne faut que quelques semaines ou mois pour produire une tête nucléaire (en plus de celle prévues pour renouveler naturellement nos presque 300 têtes) il faudra du temps (ou des moyens supplémentaires conséquent) pour en produire des dizaines voir des centaines.

À part le tritium je ne vois pas trop. Le reste est assez abondant et le lieu de référence où se passe la magie est souvent mis à jour. D'autre part la longévité des têtes a drastiquement augmenté, notamment via le recours à AIRIX/Epure.

Modifié samedi à 09:36 par Patrick

[Titus K]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Si on gardait 2 SNLE-NG sur les 4 pour les prolonger en attendant l'entrée en service de deux SNLE3G de plus, on pourrait tabler sur 5 lots de M51 soit potentiellement jusqu'à 800 têtes à la mer. Mais il faut garder des missiles à tête unique pour l'ultime avertissement, avec un suppléant à chaque fois pour garantir la disponibilité de l'option. Je verrais bien ainsi 2 missiles à têtes inertes, deux missiles à tête unitaire, et les 12 autres missiles panachés, à 3, 6 ou 10 têtes, soit (2x0)+(2x1)+(4x3)+(4x6)+(4x10) = 78 têtes par sous-marin, soit 234 pour les 3 lots de 16 missiles, ce laisserait 54 têtes sur les 288 officiellement recensées à une époque, lesquelles correspondent aux 54 ASMP-A recensés officiellement à cette même époque.

C'est pas la premiere fois que je le lis sur le forum, mais ca sert a quoi d'emporter 1 ou 2 missile balistique SANS tête nucléaire ?  (à part pour les test évidement).

Si c'est pour envoyer un pré-ultime avertissement ca me semble tres risqué  Je vois ca comme faire un exercice poker au dessus de l'Ukraine avec depart missile mais sans charge nucléaire ...

Modifié samedi à 12:24 par Titus K

[Patrick]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

C'est pas la premiere fois que je le lis sur le forum, mais ca sert a quoi d'emporter 1 ou 2 missile balistique SANS tête nucléaire ?  (à part pour les test évidement).

Si c'est pour envoyer un pré-ultime avertissement ca me semble tres risqué  Je vois ca comme faire un exercice poker au dessus de l'Ukraine avec depart missile mais sans charge nucléaire ...

Ça dépend de sur qui tu tires...

"Oui mais la doctrine dit qu'on utilisera pas d'armes sur un état non nucléaire et que..."

Le jour où quelque chose de sérieux se passera vraiment, on l'emmerdera, la "doctrine". Et ce sera quand même sympa de pouvoir démontrer à Jean-Gilbert le Rastaquouère que même si son shithole (copyright Donald) n'est pas une puissance nucléaire, on aurait rien contre le fait de lui faire comprendre la signification militaire de l'ancien slogan publicitaire d'EDF, "nous vous devons plus que la lumière".

Oui parce qu'il y a la chaleur aussi, et les radiations. Et l'onde de choc. Et la surpression aérostatique.

Boummmmm

[Titus K]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Ça dépend de sur qui tu tires...

"Oui mais la doctrine dit qu'on utilisera pas d'armes sur un état non nucléaire et que..."

Le jour où quelque chose de sérieux se passera vraiment, on l'emmerdera, la "doctrine". Et ce sera quand même sympa de pouvoir démontrer à Jean-Gilbert le Rastaquouère que même si son shithole (copyright Donald) n'est pas une puissance nucléaire, on aurait rien contre le fait de lui faire comprendre la signification militaire de l'ancien slogan publicitaire d'EDF, "nous vous devons plus que la lumière".

Oui parce qu'il y a la chaleur aussi, et les radiations. Et l'onde de choc. Et la surpression aérostatique.

Boummmmm

Sachant qu'il ne faudrait pas tirer en direction d'un état doté puisqu'il pourrait confondre la frappe conventionnelle pour un frappe nucléaire à son encontre ...

Ca laisse pas beaucoup de cibles a part l'Afrique et l'Amérique du Sud.

En plus ca divulge la position d'un SNLE.

Quitte a faire du balistique conventionnel non terrestre, ne vaudrait il pas mieux developper un missile largable par A400M ?

Même si avec seulement 16 tonnes de capacité de largage la portée ne serait pas immense ... 1000-2000 KM ? Quelqu'un saurait calculer ca ? 

Modifié samedi à 12:51 par Titus K

[ARPA]

Il y a 5 heures, OysterCultist a dit :

Un sport de masse critique!

Ca représenterait un cout énorme difficile à justifier dans un contexte d'augmentation de la dissuasion conventionnelle.
Garantir la disponibilité de ceux qui sont déja armés devrait etre la priorité. 2 SNLE en patrouille c'est quand meme suffisant non? (on en avait 3 à la mer en 2022)

Je comprends l'intéret d'augmenter le nombre de TNA pour augmenter la couverture par ASMP, mais j'ai du mal a comprendre l'intéret de 3 SNLE au lieu de 2.

Avec 4 SNLE, la marine ne garantit qu’un seul SNLE en permanence en mer (un en IPER, un qui change d’équipage, un qui vient d’avoir un "accident", il n’en reste plus qu’un en mer) même s’il est possible d’en avoir ponctuellement 3 d’opérationnels avec missiles et par miracle le 4eme pourrait même être utilisable comme SNA.

Le 5eme SNLE permet de garantir 2 SNLE en mer.

 

Pour le coût, c'est juste une IPER de SNLE 2G de plus à financer (tous les 10 ans pour 5 SNLE et tous les 5 ans pour 6) la construction du 5eme SNLE 3G ne commencera que dans 20 ans. Si on veut aller plus vite, oui, ça couterait cher au point d’adapter l’outils industriels.

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Le missile est encore en production puisqu'il est tiré en exercice, bis.

Pour le M51, je suis d’accord. (Mais ça ne veutpas dire qu’on peut en produire 17 de plus que prévu en 2 ans) Pour l’ASMP-A, j’ai de gros doutes.

J’ai l’impression que notre commande initiale était suffisante pour permettre des tirs "régulier". Le passage à l’ASMPA-R pourrait être juste une modification des ASMP-A restants. Il reste encore une quantité suffisante pour faire des tirs d’exercices vu qu’on a réduit d’un tiers nos besoins avec le passage à seulement 2 escadrons nucléaires.

Si l’ASMPA-R est réellement en production, on pourrait assez vite décider de doubler leur nombre (et les TNA associées) pour avoir une configuration avec 2 missiles par Rafale.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Sachant qu'il ne faudrait pas tirer en direction d'un état doté puisqu'il pourrait confondre la frappe conventionnelle pour un frappe nucléaire à son encontre ...

"En direction de", oui bon, ça se voit quand même très bien où ça va tomber. Les calculs balistiques ne sont pas si difficiles.

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Ca laisse pas beaucoup de cibles a part l'Afrique et l'Amérique du Sud.

Et le moyen-orient. Et l'Indo-pacifique. Et l'Europe.

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

En plus ca divulge la position d'un SNLE.

Une frappe d'ultime avertissement nucléaire aussi. Sauf que celle-là donnerait les meilleures raisons du monde à plein de gens de partir à la chasse au SNLE...

Là tu peux te permettre de te re-diluer plus aisément. Les marines du monde entier ne vont pas venir te chercher des noises.

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Quitte a faire du balistique conventionnel non terrestre, ne vaudrait il pas mieux developper un missile largable par A400M ?

L'A400M moins vulnérable qu'un SNLE?

Et je ne parle pas de tir conventionnel, mais de tir inerte.

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Même si avec seulement 16 tonnes de capacité de largage la portée ne serait pas immense ... 1000-2000 KM ? Quelqu'un saurait calculer ca ?

Certes, mais la portée du missile serait justement plus importante puisque largué en altitude avec moins de contraintes aérodynamiques pour atteindre l'espace.

[Titus K]

En 1979 la CIA estimait qu'il fallait 6 SNLE à la France pour pouvoir en avoir toujours 2 à la mer en patrouille 

https://www.cia.gov/readingroom/docs/DOC_0000962944.pdf

Programme de sous-marins lanceurs d'engins

Le cinquième sous-marin français lanceur d'engins effectuera ses essais en mer au printemps. L'achèvement d'une sixième unité, qui avait été reporté en 1976, ainsi que la recherche et le développement d'une nouvelle classe de sous-marins, ont été autorisés à l'automne dernier par l'Assemblée nationale dans le cadre du programme français de modernisation des forces nucléaires navales et tactiques.

La sixième unité et la nouvelle classe de sous-marins lanceurs d'engins seront conçues pour accueillir le nouveau missile M-4 à têtes multiples, qui est en cours de développement.

Le missile M-4 permettra de multiplier par plusieurs fois les capacités françaises [ ] La France prévoit également de moderniser le M4 dans les 5 autres sous-marins, qui transportent actuellement 16 missiles à tête unique. .

Lorsque la sixième unité deviendra opérationnelle vers 1986, la France sera en mesure, pour la première fois, de maintenir en permanence deux sous-marins lanceurs d'engins en patrouille.

 

[clem200]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Le missile est encore en production puisqu'il est tiré en exercice.

Le missile est encore en production puisqu'il est tiré en exercice, bis.

Aucun rapport de cause à effet

[ARPA]

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

En 1979 la CIA estimait qu'il fallait 6 SNLE à la France pour pouvoir en avoir toujours 2 à la mer en patrouille 

Plus exactement, qu’il faudrait attendre 86. Donc la mise en service du 6eme mais aussi celle des M4.

Avec les missiles précédents à courte portée, il y avait une grosse différence entre en mer et en patrouille prêt à tirer.

Et les USA n’ont jamais été optimistes sur les capacités nucléaires françaises.

 

Je ne pense pas que ça contredise vraiment qu’on pourrait en avoir 2 en patrouille avec 5 SNLE.

[FEC]

Le débat sur l'accroissement des capacités nucléaires de la France doit aussi porter (en priorité ?) sur les mesures à même de garantir leur effectivité. Je pense à tout ce qui aide à la pénétration des défenses adverses pour le vecteur aéroporté comme le vecteur balistique, ainsi qu'à la sûreté active et passive des sites relevant de la dissuasion nucléaire.  Tout comme l'effort de rattrapage doit concerner les services et appuis de nos forces conventionnelles... 

Quelque part je préfèrerais disposer de deux SNA supplémentaires que d'un SNLE supplémentaire et son lot de missiles, histoire d'être certain de bien verrouiller certaines approches maritimes... 

 

[Lordtemplar]

10 minutes ago, FEC said:

Quelque part je préfèrerais disposer de deux SNA supplémentaires que d'un SNLE supplémentaire et son lot de missiles, histoire d'être certain de bien verrouiller certaines approches maritimes... 

 

tu veux dire pour eviter ca -> https://www.theguardian.com/politics/2025/apr/06/call-for-expansion-of-royal-navy-surveillance-after-kremlin-spy-devices-found