Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[LBP]

http://www.opex360.com/2020/02/16/dissuasion-lallemagne-recoit-loffre-de-dialogue-strategique-proposee-par-m-macron-avec-scepticisme/

Notre Président bouscule la politique Européenne et surtout Allemand.

[kalligator]

Je trouve la réaction allemande trés timorée, conservatrice et finalement peu digne d'intérêt : ils se disent contre les armées nuc mais  accueillent ce inutilisables B61 sur leur territoire.

Personnellement je trouverai digne d'intérêt une défense nucléaire européenne :

- des bombes à neutron tirées depuis des canons d'artillerie comme ultime avertissement  (contre une offensive sur l'Allemagne par exemple)

- les M51 qui reste l'arme stratégique aux mains exclusives du PR

- les ASMP pour les pays associés à la force de frappe française

[ARPA]

Il y a 7 heures, kalligator a dit :

Je trouve la réaction allemande trés timorée, conservatrice et finalement peu digne d'intérêt : ils se disent contre les armées nuc mais  accueillent ce inutilisables B61 sur leur territoire.

Inutilisables par l'OTAN contre la Russie, mais je parie que des groupes terroristes pourraient s'en servir. 

Il y a 7 heures, kalligator a dit :

Personnellement je trouverai digne d'intérêt une défense nucléaire européenne :

- des bombes à neutron tirées depuis des canons d'artillerie comme ultime avertissement  (contre une offensive sur l'Allemagne par exemple)

- les M51 qui reste l'arme stratégique aux mains exclusives du PR

- les ASMP pour les pays associés à la force de frappe française

Les armes nucléaires resteront en France et sous les ordres des français.

Un pas en faveur du désarmement nucléaire pourrait être d'appliquer strictement le traité de non prolifération et que les pays (autres que les 5) qui ont des B61 de l'OTAN les suppriment. L'impact sur la sécurité mondiale devrait être assez réduit.

 

Mais pour rappel, le nucléaire, ce n'est pas que 4 SNLE/M51 et nos Rafale B/M et ASMP/A. Pour la FOST, il y a aussi les SNA et les frégates ASM chargées de la protection des SNLE et pour le volet FAS, il y a les ravitailleurs A330MRTT, les systèmes sol-air chargés de la défense des bases, pour les FANu, il y a toute l'escorte du GAN... bref, il y a tout plain d'équipement qu'on pourrait européaniser pour renforcer la crédibilité de la dissuasion. Et je ne parle même pas des systèmes de détections de missiles et de systèmes anti-missiles balistiques qu'il faudrait développer et non juste renforcer.

[LBP]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Inutilisables par l'OTAN contre la Russie, mais je parie que des groupes terroristes pourraient s'en servir. 

Les armes nucléaires resteront en France et sous les ordres des français.

Un pas en faveur du désarmement nucléaire pourrait être d'appliquer strictement le traité de non prolifération et que les pays (autres que les 5) qui ont des B61 de l'OTAN les suppriment. L'impact sur la sécurité mondiale devrait être assez réduit.

 

Mais pour rappel, le nucléaire, ce n'est pas que 4 SNLE/M51 et nos Rafale B/M et ASMP/A. Pour la FOST, il y a aussi les SNA et les frégates ASM chargées de la protection des SNLE et pour le volet FAS, il y a les ravitailleurs A330MRTT, les systèmes sol-air chargés de la défense des bases, pour les FANu, il y a toute l'escorte du GAN... bref, il y a tout plain d'équipement qu'on pourrait européaniser pour renforcer la crédibilité de la dissuasion. Et je ne parle même pas des systèmes de détections de missiles et de systèmes anti-missiles balistiques qu'il faudrait développer et non juste renforcer.

Surtout que les B61 peuvent être utiliser depuis des F35, je remarque que la Pologne a commandé  32 avions. Donc un déménagement des B61 entre l’Allemagne  et la Pologne serait possible.

[ARPA]

il y a 2 minutes, LBP a dit :

Donc un déménagement des B61 entre l’Allemagne  et la Pologne serait possible.

"Légalement", non.

Enfin je ne suis pas sur que ça ait beaucoup de sens de parler du côté "légal" dans ce domaine. Mais dans ce cas, on pourrait simplement rajouter des B61 en Pologne ou au Japon sans avoir besoin d'excuses.

[Boule75]

il y a une heure, LBP a dit :

Surtout que les B61 peuvent être utiliser depuis des F35, je remarque que la Pologne a commandé  32 avions. Donc un déménagement des B61 entre l’Allemagne  et la Pologne serait possible.

C'est probablement l'espoir du parti au pouvoir.

il y a une heure, ARPA a dit :

"Légalement", non.

Enfin je ne suis pas sur que ça ait beaucoup de sens de parler du côté "légal" dans ce domaine. Mais dans ce cas, on pourrait simplement rajouter des B61 en Pologne ou au Japon sans avoir besoin d'excuses.

Sous-double clé, qu'est-ce qui l'interdit sauf la volonté de ne pas faire surréagir les russes ? La réaction... de l'Allemagne ?

[ARPA]

à l’instant, Boule75 a dit :

Sous-double clé, qu'est-ce qui l'interdit sauf la volonté de ne pas faire surréagir les russes ? La réaction... de l'Allemagne ?

Bah, double clé ou non, ça reste une arme nucléaire. En plus, qui peut garantir que l'Allemagne n'a pas un "double" de la double clé ?

La "solution" serait de garder les ASMP/A ou au moins les TNA en France ou au minimum dans des mains françaises. Vu qu'on a des forces françaises en Allemagne, ce serait peut-être possible. En plus, si les ASMP/A sont associés à des Rafale, on pourrait avoir quelques pilotes et armuriers des FAS en échange sur les bases de Rafale allemandes pour pouvoir utiliser nos ASMP/A.

[Boule75]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Bah, double clé ou non, ça reste une arme nucléaire. En plus, qui peut garantir que l'Allemagne n'a pas un "double" de la double clé ?

Et quelqu'un a porté plainte ? Dans le montage actuel, ni la Belgique ni l'Allemagne ne violent leurs obligations au titre du TNP. Pourquoi, si les B61 étaient déplacées en Pologne avec la même organisation, en irait-il autrement pour la Pologne ??

Ce mouvement me semblerait profondément mauvais, mais pour d'autres raisons, ça n'est pas le bon argument.

[ARPA]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Et quelqu'un a porté plainte ? Dans le montage actuel, ni la Belgique ni l'Allemagne ne violent leurs obligations au titre du TNP. Pourquoi, si les B61 étaient déplacées en Pologne avec la même organisation, en irait-il autrement pour la Pologne ??

Ce mouvement me semblerait profondément mauvais, mais pour d'autres raisons, ça n'est pas le bon argument.

Le TNP a été écrit en après le déploiement des B61. Donc il ne s'agit pas d'une "prolifération", mais le maintient de la situation existante. Mais je reconnais que c'est jouer sur les mots et le passage à l'ASMP ne devrait rien changer.

[Hypsen]

Ce serait vu comme une provocation par la Russie. Pourquoi dans ce cas Moscou ne prêterait-il pas des armes à la Biélorussie ou à la Corée du Nord ?

Des armes sont prêtées à l'Allemagne car c'est le cas depuis des décennies, mais aujourd'hui ils ne se permettraient plus de le faire.

 

[Boule75]

il y a 3 minutes, Hypsen a dit :

Ce serait vu comme une provocation par la Russie. Pourquoi dans ce cas Moscou ne prêterait-il pas des armes à la Biélorussie ou à la Corée du Nord ?

Des armes sont prêtées à l'Allemagne car c'est le cas depuis des décennies, mais aujourd'hui ils ne se permettraient plus de le faire.

Qui ils ? Toute phrase commençant par "Trump ne se permettrait pas de..." est plus que douteuse.

Mais oui, ce serait plus qu'une provocation : presque un casus belli.

[Lame]

Le 11/12/2016 à 09:58, Skw a dit :

Oui, ainsi que tu l'exposes, le développement d'une capacité nucléaire allemande risque d'impliquer en premier effet kiss-cool une réduction des capacités opérationnelles allemandes - déjà pas fameuses

Effectivement, la Bundesheer est pensée comme une "armée-Maginot", une armée spécialisée dans la conduite d'une hypothétique guerre de frontière à l'exclusion de toute projection hors du territoire, y compris sur la projection sur le territoire d'un Etat membre victime subissant une invasion. Bien sûr, les Allemands sont capables de participer à des OPEX mais des opérations de guerre classique dans le style de celles de la Guerre du Koweit.

En cas de développement d'une dissuasion nucléaire allemande, la possible réduction de leurs moyens conventionnels, non souhaitables, pourraient néanmoins avoir pour effet de limiter l'attrait de la RFA comme "hégémon militaire" auprès d'autres pays. Je pense plus particulièrement aux Pays-Bas qui tend à former une défense intégrée avec la RFA sous commandement allemand au détriment de sa participation au Benelux.

Il en découlerait certainement un regain d'intérêt pour le Benelux, notamment dans sa dimension militaire. Or, un Benelux revitalisé avec une Allemagne plus faible en conventionnel ouvre la voie à un "Benelux+2", une intégration civile et militaire accrue la Belgique ou ses Etats successeurs, les Pays-Bas, le Luxembourg (très actif dans le développement spatial et l'IA), l'Allemagne et la France. De part sa composition et ses équipements, le Benelux+2 serait capable d'élaborer une politique de défense complète, axé sur la défense continentale, la défense de l'Outremer ET une capacité d'OPEX contreinsurrectionnelle.

 

Il y a 12 heures, kalligator a dit :

Je trouve la réaction allemande trés timorée, conservatrice et finalement peu digne d'intérêt : ils se disent contre les armées nuc mais  accueillent ce inutilisables B61 sur leur territoire.

Les Allemands ont simplement fait ce que demandait les USA puisqu'ils sont alignés sur eux, comme un peu près tout le monde dans l'UE.

[Lame]

Il y a 12 heures, kalligator a dit :

Personnellement je trouverai digne d'intérêt une défense nucléaire européenne :

- des bombes à neutron tirées depuis des canons d'artillerie comme ultime avertissement  (contre une offensive sur l'Allemagne par exemple)

- les M51 qui reste l'arme stratégique aux mains exclusives du PR

- les ASMP pour les pays associés à la force de frappe française

Moi, j'aspire à la création d'une fédération européenne composée d'un Etat fédéral européen et des actuels Etats membres.

Je suis donc partisan d'un dissuasion nucléaire à deux échelons:

- Une pour l'Etat fédéral sous commandement fédéral,

- une pour chaque Etat membre sous commandement de l'Etat membre avec les mêmes obligations de participation à la défense intégrée que les forces conventionnelles.

Dans cette logique, la France conserve son armée et sa force de dissuasion. Ce sont les institutions européennes et les autres Etats membres qui se dotent de forces nucléaires et/ou conventionnelles. La France aiderait l'Etat fédéral à se doter du feu nucléaire. L'Etat fédéral aiderait les Etats membres à se doter d'une armée complète avec forces conventionnelles et non conventionnelles.

Par contre, dans l'optique où les Etats membres pourraient opter pour un statut d'Etat fédéré ou confédéré, je pense que seul les Etats participants à la défense intégrée devrait recevoir une assistance militaire de l'Etat fédéral. Autrement dit, les Etats fédérés (qui sont commis d'office) et ceux des Etats confédérés qui n'optent pas pour la neutralité.

 

[kalligator]

Ce débat fort intéressant pourrait-il connaître de nouveaux développement si le TNP tombe l'années prochaine ?

Personne n'a encore réussi à m'expliquer comment les B61 pourraient être "livrées" sur une force mécanoblindée possédant une forte défense AA ou quelle est la portée d'une bombe lisse de ce genre.

l'ASMP, son prédécesseur (qui je crois sont conservés quelque part) et son successeur me semblent avoir beaucoup plus de chance de traverser des défenses sol-air velues.

La bombe  neutron me semble être un excellent choix bien plus que le nuc. classique. Utilisée sur le territoire national du pays attaqué elle est bien moins susceptible de provoquer une riposte stratégique  et massive, peut-elle être tirée depuis des canons (donc ininterceptable) ? Tirée sur une offensive genre "Tempête Rouge" elle doit pouvoir anéantir les équipages des véhicules blindés ennemis sans trop nuire aux civils

[LBP]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

C'est probablement l'espoir du parti au pouvoir.

Sous-double clé, qu'est-ce qui l'interdit sauf la volonté de ne pas faire surréagir les russes ? La réaction... de l'Allemagne ?

En Pologne et l'Allemagne ?

[Patrick]

Il y a 17 heures, LBP a dit :

Surtout que les B61 peuvent être utiliser depuis des F35, je remarque que la Pologne a commandé  32 avions. Donc un déménagement des B61 entre l’Allemagne  et la Pologne serait possible.

Interdit par le TNP!!! Si c'était possible tu ne penses pas que les USA auraient redéployé leurs assets depuis longtemps?

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

Le TNP a été écrit en après le déploiement des B61. Donc il ne s'agit pas d'une "prolifération", mais le maintient de la situation existante. Mais je reconnais que c'est jouer sur les mots et le passage à l'ASMP ne devrait rien changer.

Voilà. Ce qui est admis c'est conserver une situation, pas en créer une nouvelle!

Vous imaginez sinon?

Les russes prépositionnent des armes nucléaires en Syrie, il se passe quoi régionalement parlant?

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

l'ASMP, son prédécesseur (qui je crois sont conservés quelque part) et son successeur me semblent avoir beaucoup plus de chance de traverser des défenses sol-air velues.

Non, il y a eu jusqu'à 90 missiles ASMP, mais en 2015 Hollande avait déclaré qu'on avait plus que 54 missiles ASMP-A.

A priori il s'agit d'une modernisation semblable à celle que vont connaître les MICA. Facteur forme quasiment inchangé, mais à l'intérieur beaucoup de choses différentes.

[kalligator]

Patrick : j'affirmai que l'ASMP avait bien plus de chance de passer une DCA...par contre j'ignorai qu'ils étaient aussi peu nombreux.

D'autre part je ne vois aucun commentaire sur la bombe à neutron : n'est-ce pas un bon moyen tactique d'anéantir une agression (rayon mortel pour une arme d'un kt environ1500-2000 m) ainsi qu'un "ultime avertissement" selon la terminologie française sans frapper le territoire ennemi donc moins suceptible de faire passer au niveau MAD

[pascal]

il y a 15 minutes, kalligator a dit :

.par contre j'ignorai qu'ils étaient aussi peu nombreux.

54 missiles pour délivrer autant de charges de 300 kt tu trouves çà peu ? mortel sur une surface de 180 km² soit un cercle de 7.5 km de rayon - tu rayes Paris de la carte, c'est 3 x plus puissant qu'une ogive MIRVée de MSBS

il y a 17 minutes, kalligator a dit :

bon moyen tactique d'anéantir une agression

du temps du Pacte de Varsovie je veux bien mais aujourd'hui qui un tel équipement pourrait-il viser ?

[kalligator]

Les mêmes qu'à l'époque  + l'ultime avertissement 

[Alexis]

Il y a 23 heures, LBP a dit :

Surtout que les B61 peuvent être utiliser depuis des F35, je remarque que la Pologne a commandé  32 avions. Donc un déménagement des B61 entre l’Allemagne  et la Pologne serait possible.

Il y a eu engagement à ne pas stationner de force OTAN permanente en Pologne. C'est pour cela que les forces OTAN déployées en Pologne et pays baltes sont tournantes, afin de contourner la règle sans formellement la violer.

Alors déployer des armes nucléaires américaines là bas  ? Techniquement possible, politiquement de la provocation pure et simple adressée à la Russie.

La question deviendrait : quelle réaction de Moscou ? Si elle voulait monter une provocation équivalente, ce serait facile.

On est en plein dans le scénario de course aux armements nucléaires en Europe par États-Unis et Russie au-dessus de la tête des Européens, contre lequel a mis en garde Macron, et d'autres encore.

 

Il y a 21 heures, ARPA a dit :

Vu qu'on a des forces françaises en Allemagne

Euh... non 

Les derniers restes en ont été démantelés il y a quelques années.

Maintenant, c'est l'une des unités allemandes de la BFA qui est stationnée en France  !

 

Il y a 18 heures, Lame a dit :

Moi, j'aspire à la création d'une fédération européenne composée d'un Etat fédéral européen et des actuels Etats membres.

Je suis donc partisan d'un dissuasion nucléaire à deux échelons:

- Une pour l'Etat fédéral sous commandement fédéral,

J'ai au téléphone le jeune Kim, qui est impressionné. Vraiment. Il adresse ses plus sincères respects, et c'est pas souvent.

J'ai eu l'impression que ça l'arrangeait, aussi. Maintenant, il est le gentil garçon dans le bac à sable. C'est ce nouvel « État fédéral » européen qui est l'État voyou majuscule !

Et la France, si elle l'a aidé.

 

[ARPA]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Non, il y a eu jusqu'à 90 missiles ASMP, mais en 2015 Hollande avait déclaré qu'on avait plus que 54 missiles ASMP-A.

C'est du point de détail, mais il s'est contenté de dire qu'on avait 54 armes nucléaires aéroportées. Donc, il y avait 54 ASMP-A et autant de TNA (en fait même peut-être moins). En pratique, il y a quelques ASMP-A de plus.

C'est d'ailleurs ces ASMP-A (surnuméraires) qui servent (sans TNA) pour des tirs d'entraînements.

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

D'autre part je ne vois aucun commentaire sur la bombe à neutron : n'est-ce pas un bon moyen tactique d'anéantir une agression (rayon mortel pour une arme d'un kt environ1500-2000 m) ainsi qu'un "ultime avertissement" selon la terminologie française sans frapper le territoire ennemi donc moins suceptible de faire passer au niveau MAD

En fait, j'ai du mal à voir ce que ça change. Une bombe nucléaire, c'est une arme de destruction massive, c'est inacceptable. Une bombe à neutron... bah c'est la même chose. Le nombre de mort immédiat sera peut-être un peu plus faible, mais ça reste une arme de destruction massive.

[kalligator]

D'accord dans l'absolu mais il semble que de part le monde on s'achemine vers l'înverse

- les américains qui ont toujours proclamé leur droit à l'utiliser en premier ou contre des pays ne la possédant pas

- ces même américains ont développé des mininukes de la taille d'une melon, à faible puissance qu'ils envisagent d'utiliser contre des bunkers souterrains (iraniens ?) en tentant de rendre cela acceptable (dans cette perspective je tremble si DT est réélu)

- le TNP va vraisemblablement mourir l'an prochain ce qui entraînera une prolifération. Je ne vois toujours pas de puissance européenne s'agiter sur le sujet.

Une bombe à neutron de 1 kt va tuer une offensive sur un cercle de 3-4 km avec très peu de dégats sur les civils dans les bâtiment/caves. Pour le même effet une bombe classique doit faire 10 kt et provoque bien plus de dégats civils.

Alors oui le nuc est une saloperie mais on ne peut pas la désinventer  

-En cas d'attaque sur le territoire national le neutronique tiré par l'artillerie est largement plus efficace qu'une B61 impossible à larguer sur une DCA fournie. C'est pour moi "un ultime avertissement" plus efficace et moins dangereux que du nuc  normal.

La B61 est une survivance de la guerre froide difficile à utiliser, avec des effets peu sélectifs, c'est pour cela que je vote Neutron

[Bechar06]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

le TNP va vraisemblablement mourir l'an prochain ce qui entraînera une prolifération. Je ne vois toujours pas de puissance européenne s'agiter sur le sujet

Qui sont les compétences / Personnalités  ? crédibles  et capables de dire quelque chose de censé sur ces sujets :  TNP ,    "impuissance" européenne ?   

Ce que je veux dire : sommes nous les seuls, ici sur ce forum à nous poser ces questions là ?    ah me manquent les  Paroles d'un Védrine, d'un Juppé  à tout le moins  ... !    Quels Think Tank ? 

Exemples :  

https://www.sciencespo.fr/ceri/sites/sciencespo.fr.ceri/files/etude11.pdf    ce doc sur le TNP date de 1996 !    Rien depuis ?   de la part du 7ème Think Tank au classement mondial, c'est pas terrible ! 

http://www.cea.fr/Pages/politique-internationale-au-cea/traite-non-proliferation-armes-nucleaires-TNP.aspx  date de 2015 

https://www.iaea.org/fr/themes/le-traite-sur-la-non-proliferation-des-armes-nucleaires  est intemporel ! 

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/securite-desarmement-et-non-proliferation/actualites/actualites-et-evenements-lies-au-desarmement-et-a-la-non-proliferation-5181/evenements-lies-a-la-non-proliferation/article/traite-sur-la-non-proliferation-des-armes-nucleaires-reunion-des-etats-parties    a l'air à la page ... ( pas lu )

https://www.francetnp.gouv.fr/  fait le point MERCI !   ( pas lu )

Voilà des lectures !   l'Europe là dedans ?? 

Modifié le 21 février 2020 par Bechar06

[Skw]

Réponse publique hier à Paris, à l'occasion d'une réunion commune au cours de laquelle ont été signés des accords pour le FCAS, d'Annegret Kramp-Karrenbauer au discours tenu par Emmanuel Macron il y a deux semaines plus tôt  :

Citation

Nous en avons parlé brièvement. Tout d'abord, je pense qu'il est très important que nous nous accordions, en Europe, sur une compréhension stratégique commune dans d'autres champs. Parce que si nous voulons un rôle européen plus fort, et nous le souhaitons de manière commune, nous devons développer cette compréhension commune.

Le Président a étendu l'invitation en particulier à la question du parapluie nucléaire. Et je crois que nous devons engager ce dialogue stratégique. Nous n'en sommes qu'au tout début. Nous devons donc échanger sur ce point : qu'est-ce que cela signifie concrètement ? Il est clair pour nous que nous sommes sous le parapluie nucléaire américain, auquel nous contribuons en Allemagne à travers le partage nucléaire. Je ne crois pas que quelque chose de fondamental ait changé ou devrait changer. Néanmoins, parler de la manière dont nous pourrions éventuellement poursuivre cela en Europe, notamment en association avec la France, c'est une invitation que nous accepterons certainement.

https://augengeradeaus.net/2020/02/ja-zum-strategischen-nuklear-dialog-mit-frankreich-jedenfalls-grundsaetzlich/

[P4]

On va acheter un parapluie pour notre PR, il est douché jusqu'a la fin de son mandat.

En attendant AKK vient de lacher un peu d'argent sur un programme qui participe de notre dissuasion nucléaire....

Modifié le 21 février 2020 par P4