Luftwaffe

[FAFA]

Le 07/03/2020 à 10:32, kalligator a dit :

Encore une fois je dois dire que personne n'a expliqué comment des Tournedos pourraient arriver à larguer  leur B61 sur des objectifs défendus... même à l'époque de la guerre froide ça me paraissait quais impossible

J’imagine que les Tornado procèdent un peu de la même façon que le faisaient les Mirage IV à partir du milieu des années 70. Vol à basse altitude à grande vitesse, arrivé à proximité, ils montaient à environ 30° durant quelques secondes, larguaient la bombe qui continuait de monter quelques instants avant de faire une ellipse et de descendre en direction de la cible. Pendant ce temps le Mirage faisait un demi tonneau pour amorcer son évasive. A l’époque de la guerre froide, perdre un avion au combat était considéré comme étant une normalité et il suffisait qu’un seul réussisse la mission pour que les dommages causés à l’ennemi soient gigantesques.

Le Tornado est spécialisé dans la pénétration à basse altitude à environ 1000 km/h à 100 mètres/sol, parfois moins. Les défenses adverses n’ont généralement pas le temps de réagir ou alors trop tardivement. J’admets que cette façon de procéder est très risquée (suicidaire ?), mais je pense que les Allemands (tout comme les Britanniques) comptaient sur les moyens de guerre électroniques pour les aider à remplir la mission. Ce n’est peut-être pas pour rien que les Allemands ont mis en service la version ECR du Tornado avec le missile anti radar AGM-88 HARM (l’ALARM pour les britanniques).

Par contre, force est de constater qu' aujourd’hui une arme telle que l’ASMP est nettement plus crédible.

[Patrick]

Voilà, exactement ça. Le Tornado + B61 c'est l'équivalent du Mirage IV + AN22.

40 ans de retard doctrinal, littéralement.

Le F-35 n'amène que sa furtivité. Et encore, à l'ouverture des soutes, c'est plus très furtif un F-35.

[FAFA]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Voilà, exactement ça. Le Tornado + B61 c'est l'équivalent du Mirage IV + AN22.

40 ans de retard doctrinal, littéralement.

Le F-35 n'amène que sa furtivité. Et encore, à l'ouverture des soutes, c'est plus très furtif un F-35.

Une B-61 étant une arme nucléaire, j’imagine que les procédures de mise en œuvre sont très strictes et que comparé à une bombe mk83 standard il y a des sécurités supplémentaires. Mais pourquoi est-il si difficile (long et coûteux) d’adapter cette vieille arme sur des avions tels que les f-18 E ou les Rafale ? Problème de centrage, de caractéristique aérodynamique?

[ARPA]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Une B-61 étant une arme nucléaire, j’imagine que les procédures de mise en œuvre sont très strictes et que comparé à une bombe mk83 standard il y a des sécurités supplémentaires. Mais pourquoi est-il si difficile (long et coûteux) d’adapter cette vieille arme sur des avions tels que les f-18 E ou les Rafale ? Problème de centrage, de caractéristique aérodynamique?

On n'est pas du tout dans une question technique, mais plutôt une question administrative. Habituellement la longueur et le coût de la paperasse dépend du bakchich qu'on donne au responsable. Là, le responsable est un milliardaire à la tête de la plus puissante des administrations... le coût est forcément hors norme.

[Patrick]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Une B-61 étant une arme nucléaire, j’imagine que les procédures de mise en œuvre sont très strictes et que comparé à une bombe mk83 standard il y a des sécurités supplémentaires. Mais pourquoi est-il si difficile (long et coûteux) d’adapter cette vieille arme sur des avions tels que les f-18 E ou les Rafale ? Problème de centrage, de caractéristique aérodynamique?

- Intégrer une arme ça veut dire ouvrir le domaine et vol et valider les performances aérodynamiques de l'ensemble. C'est long et compliqué. Encore plus depuis que les avions sont naturellement instables, centrés très à l'arrière, ce qui a été permis par les commandes de vol électriques.
- Le besoin ne s'est jamais fait jour puisque dans l'US Navy les vecteurs nucléaires sont les sous-marins depuis des années et le retrait des Tomahawks nucléaires.
- La B61 pèse 375kg environs et est plus longue d'une soixantaine de cm que la Mk-83 qui elle pèse 454kg. Ça modifie les conditions de largage, le domaine de largage étant encore un sujet différent du domaine de vol.
- Intégrer une arme nucléaire US sur un avion français est hors de propos.

[FAFA]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

- Intégrer une arme ça veut dire ouvrir le domaine et vol et valider les performances aérodynamiques de l'ensemble. C'est long et compliqué. Encore plus depuis que les avions sont naturellement instables, centrés très à l'arrière, ce qui a été permis par les commandes de vol électriques.
- Le besoin ne s'est jamais fait jour puisque dans l'US Navy les vecteurs nucléaires sont les sous-marins depuis des années et le retrait des Tomahawks nucléaires.
- La B61 pèse 375kg environs et est plus longue d'une soixantaine de cm que la Mk-83 qui elle pèse 454kg. Ça modifie les conditions de largage, le domaine de largage étant encore un sujet différent du domaine de vol.
- Intégrer une arme nucléaire US sur un avion français est hors de propos.

Merci pour l'info.

[Kelkin]

Il n'y a aucun obstacle technique à intégrer la B61 sur Rafale (en théorie en tout cas, il est possible même si peu probable qu'un obstacle soit découvert durant l'ouverture du domaine de vol), mais il y a trois obstacles politiques majeurs :

1. La B61 est un argument de vente du F-35 pour les pays membre du club B61 (Pays-Bas, Belgique, Italie, Turquie, et Allemagne). On notera que seule l'Allemagne n'a pas encore cédé le pas, malgré une envie très très forte de la part de ses militaires. (Et il y a aussi le cas assez particulier de la Turquie éjectée du programme F-35 jusqu'à nouvel ordre.) L'Amérique ne va pas céder cet argument de vente tant qu'il tient. D'autant que le sous-investissement relatif de l'Allemagne dans sa défense est le cheval de bataille préféré des Américains (Trump, mais aussi auparavant Obama), donc il n'y aura pas de "on a déjà investi dans le FCAS et le Super Hornet, on ne va pas prendre des F-35 en plus" qui tiennent, l'Oncle Sam rétorquera "Z'êtes pas encore à 2%, alors mangez du F-35 en plus".
2. L'intégration de l'armement nucléaire américain sur un avion non-américain demande à l'Amérique de partager des détails techniques sur ledit armement avec un pays tier. Elle n'a pas vraiment envie de ça, même avec un allié OTAN.
3. Réciproquement, ça demande aussi de partager des détails techniques sur l'avion avec l'Amérique. Et là c'est la France qui n'en a pas particulièrement envie.

 

[kalligator]

11 hours ago, FAFA said:

J’imagine que les Tornado procèdent un peu de la même façon que le faisaient les Mirage IV à partir du milieu des années 70. Vol à basse altitude à grande vitesse, arrivé à proximité, ils montaient à environ 30° durant quelques secondes, larguaient la bombe qui continuait de monter quelques instants avant de faire une ellipse et de descendre en direction de la cible. Pendant ce temps le Mirage faisait un demi tonneau pour amorcer son évasive. A l’époque de la guerre froide, perdre un avion au combat était considéré comme étant une normalité et il suffisait qu’un seul réussisse la mission pour que les dommages causés à l’ennemi soient gigantesques.

Le Tornado est spécialisé dans la pénétration à basse altitude à environ 1000 km/h à 100 mètres/sol, parfois moins. Les défenses adverses n’ont généralement pas le temps de réagir ou alors trop tardivement. J’admets que cette façon de procéder est très risquée (suicidaire ?), mais je pense que les Allemands (tout comme les Britanniques) comptaient sur les moyens de guerre électroniques pour les aider à remplir la mission. Ce n’est peut-être pas pour rien que les Allemands ont mis en service la version ECR du Tornado avec le missile anti radar AGM-88 HARM (l’ALARM pour les britanniques).

Par contre, force est de constater qu' aujourd’hui une arme telle que l’ASMP est nettement plus crédible.

Merci de l'explication mais j'étais au courant de la tactique.

Tactique qui me paraît totalement impossible à réaliser si l'ennemi possède une défense AA ou des avions de chasse. Or la bombe nuc est censée être larguée sur des objectifs intéressants donc défendus. Le Tornado avec sa SER de camion n'approchera pas de sa cible sans se faire descendre, le F35 avec sa signature IR digne d'un volcan va se prendre tous les Manpad de la création.

Mettre cette tête nuc dans un missile, même de moyenne portée, supersonique là ça pourrait le faire.

De toute façon pour moi la bombe à neutron de 1 kt tirée depuis un automoteur a bien plus de chance de passer.

[ARPA]

il y a 6 minutes, kalligator a dit :

Merci de l'explication mais j'étais au courant de la tactique.

Tactique qui me paraît totalement impossible à réaliser si l'ennemi possède une défense AA ou des avions de chasse. Or la bombe nuc est censée être larguée sur des objectifs intéressants donc défendus. Le Tornado avec sa SER de camion n'approchera pas de sa cible sans se faire descendre, le F35 avec sa signature IR digne d'un volcan va se prendre tous les Manpad de la création.

En dehors du volet nucléaire, tu prévois de faire quoi pour attaquer un site bien défendu ?

Tes arguments sont valables, mais ils s'appliquent encore mieux aux armes conventionnelles. Est-ce qu'il faut en conclure que la plupart des pays sont incapables de bombarder une cible bien défendue ?

[kalligator]

Attaquer une cible défendue par un système multicouche est un risque énorme pour la plupart des avions. Si tu en as l'occasion trouve-toi un bouquin récent "La suprématie aérienne en péril" qui traite du sujet.

Les attaques aériennes depuis la fin de la guerre froide ont surtout concerné des cibles défendues par des AA anciens non modernisés bref des engins ayant 25-40 ans d'age. (Irak Lybie Serbie Afganistan).

Nulle cible n'est invulnérable même pas celle défendue par un S400 +Buk M3 + Pantsir...le tout est de savoir combien d'avions il va falloir sacrifier.

Un bémol néanmoins, la guerre électronique, le hacking des radars peuvent rétablir la situation...ils peuvent aussi être utlisés par la défense pour leurrer les PGM.

Le bouquin suscité parlait de la fin d'une période confort durant laquelle les occidentaux pouvaient frapper facilement leurs objectifs.

[ogo]

Je ne sais pas si les occidentaux ont vraiment connu une "période de confort" quant il s'agissait d'attaquer une cible bien défendu avec du personnel entraîné.

Parce que avoir le "state of art" en matière de défense S/A, mais avoir du personnel compétent pour savoir en tirer tous les avantages, c'est sans doute mieux (et même indispensable).

Et ça, je crois que les pays "potentiellement ennemis" peuvent se compter sur les doigts d'une main, peut être deux. Tout comme il y a 40 ans, en fait...

[kalligator]

Durant la guerre froide c'était le Pacte de Varsovie avec comme DCA les premiers S300 /dès 1978) les Buk M1 les Tunguska et les ZSU 23 + Sam 7...un vrai cauchemar pour démonter cette défense en oignon (il faut enlever chaque couche et ça fait pleurer)

Dans la période post guerre froide ça a été relativement facile : SAM2-3-6 ZSU 23 et Manpad....des engins bien connus, contre lesquels on s'était déjà bien entraînés. Les taux de perte ont étés minimes.

Maintenant la Russie exporte facilement des engins de courte moyenne et longue portée modernes, propose des modernisation de vieux SAM (extérieurement ça reste un SAM 3 ou 6) mais dedans c'est du moderne...ça surprend son monde.

Entièrement d'accord avec la nécessité d'avoir du personnel compétant : les serbes en ont fait la démonstration en 99

[Pakal]

Vu sur un forum Allemand:

L'offre de Boeing pour les Growler ne concernerait que la version block I de cet appareil, or l'US Navy envisagerait prochainement de rétrofiter ses Growlers en Block II.  Quid alors du surcoût de ce standard dans le cas d'une éventuelle commande de Growler allemands ? 

 

[Lordtemplar]

Un potentiel remplacant du Tornado?  Un F15SE apercu avec B61-12

https://www.thedrive.com/the-war-zone/32585/f-15e-strike-eagle-spotted-flying-with-an-inert-b61-12-nuclear-bomb-out-of-nellis-afb

[Patrick]

Allez, on y croit! Le retour du F-15 dans la liste au père Noël de la Luftwaffe!
Du coup il n'y aurait vraiment plus besoin du NGF en Allemagne.

[P4]

Et le F-35, il est alergique à la B61-12 ou quoi?

[Hirondelle]

il y a 17 minutes, P4 a dit :

Et le F-35, il est alergique à la B61-12 ou quoi?

Le F35 au moins, il a 2 ailes (L), LUI :)

[P4]

@Hirondelle

 

En ce moment la mode et au L unique, cf viraL. Nah  :-)

[Kelkin]

il y a 29 minutes, P4 a dit :

Et le F-35, il est alergique à la B61-12 ou quoi?

Il est le seul avion que les Américains aient prévu de qualifier pour la -12.

Mais les Allemands savent qu'ils ont le choix entre le FCAS et le F-35. Pour le moment, la décision politique préfère le FCAS. La décision militaire préfère le F-35 mais ferme sa gueule (un général a été invité à prendre sa retraite anticipée après l'avoir ouverte).

[Pakal]

Ca semble se préciser pour une flotte mixte Eurofighter / F18 pour le remplacement des Tornados...

ttps://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundeswehr-deutschland-will-eurofighter-und-f-18-beschaffen-16697183.html

Le plan est de 90 Eurofighter qui remplaceraient aussi les Eurofighter les plus anciens ! et 30 F18 SH plus 15 F18 Growler.  Mais c'est pas encore décidé AKK semble encore hésiter,

[Sillage]

Si je comprends bien, 90 nouveaux EF et 30 F-18E (ou F ?) + 15 EA-18G. Cela me semble un bel effort de maintien des forces allemandes, du moins en terme de volume. Achats de matériels éprouvés, connus, soutenus et qq part raisonnable, évitant l'écueil du F-35 (et vlan pour ceux voulant le F-35 pour des raisons surtout politiques). Les Américains sont contents, Boeing est soutenu (tiens, pure coïncidence calendaire pour ce choix (restant à ratifier) ?) et l'industrie européenne y gagne aussi.

A voir si cela peut influencer les concours suisse et finlandais même si les besoins ne sont pas les mêmes.

[mehari]

Le principal problème que je peux voir c'est qu'ils vont devoir adapter Meteor et IRIS-T sur F/A-18E/F ou acheter des AIM-120 et AIM-9...

[Pakal]

Cela signifie aussi la fin de la version Guerre Electronique de l'Eurofighter

où plus précisément d'après un forum Allemand la fonction EA serait pour le Growler, la fonction SEAD serait pour l'eurofighter avec un pod

Sinon dans le même forum ils pensent que la version du F18 serait la F comme en Australie

[Sillage]

Je vois rétention du AIM-120 / AIM-9 pour les F/A-18. Délicat d'intégrer les Meteor sur un avion US (politique, confidentialité, ...), les Américains seraient trop contents d'en apprendre davantage sur ce missile état-de-l'art. En outre, ce serait une intégration coûteuse pour un seul utilisateur (du moins pour l'instant) et je suppose que les Américains souhaitent privilégier la vente de leur Amraam. L'IRIRS-T devrait poser moins de souci.

Si achat de EA-18G, avion dédié, je ne vois pas trop l'intérêt de confier la fonction SEAD à l'EF qui sera toujours moins performant que le Growler dans cette mission.

Modifié le 26 mars 2020 par Sillage

[FAFA]

il y a 20 minutes, Sillage a dit :

Je vois rétention du AIM-120 / AIM-9 pour les F/A-18. Délicat d'intégrer les Meteor sur un avion US (politique, confidentialité, ...), les Américains seraient trop contents d'en apprendre davantage sur ce missile état-de-l'art. En outre, ce serait une intégration coûteuse pour un seul utilisateur (du moins pour l'instant) et je suppose que les Américains souhaitent privilégier la vente de leur Amraam. L'IRIRS-T devrait poser moins de souci.

Si achat de EA-18G, avion dédié, je ne vois pas trop l'intérêt de confier la fonction SEAD à l'EF qui sera toujours moins performant que le Growler dans cette mission.

Les Allemands disposent déjà d'AIM-120 pour leurs Eurofighter. Donc il me semble qu'ils pourraient sans problème en prendre pour équiper leurs hypothétiques futurs F-18. Par contre je ne sais pas si la "durée de vie" restante des missiles sera suffisante.