Luftwaffe

[Claudio Lopez]

Il y a 3 heures, Ben a dit :

A titre personnel, associer l'allemagne a la definition d'un rafale ng, en gardant bien entendu dassault en maitre d'oeuvre, et thales et snecma en partenaires principaux, en associant au projet la ou ca sera possible quelques entreprises allemandes, sans desequilibrer l'ensemble, et à condition qu'ils payent leur entrée au programme, c'est a dire apres un achat de rafes sur etagere, me paraitrai une tres bonne idée, seulement forcement du point de vue allemand, l'appareil etant grandement developpé deja, ils pairont, n'apprendront pas grand chose dans la bataille, et s'ils se retrouvent avec un appareil performant fonctionnel et au cout maitrisé, je ne suis pas certain que ce soit leur seul souhait ou desir...

je pense qu'il s'agit d'un vœux pieux et que cela relève de l'utopie car pour bon nombre d'allemands (politique et peuple), le Rafale ne fait rien de plus que .......l'Eurofighter ! Car pour eux le Rafale reste un avion de la même génération que leur coucou et que le Rafale va bientôt lui aussi arrêter sa chaine de montage (du moins, je schématise en gros ce qu'ils pensent ..) et surtout le complexe militaro industriel allemand aura un mal fou à accepter que le Rafale est un meilleure avion et plus évolutif que l'Eurofighter.

Et même si on leur donne la possibilité de construire eux mêmes une partie de leur Rafale, je ne sais pas si l'orgeuil allemand va se contenter de cette compensation industrielle surtout qu'ils seraient dans un rôle mineur pour la conception d'un Rafale NG.

Mais d'un autre côté , ils n'ont pas trop le choix pour remplacer leur tournedos, ce sera Rafale ou F35 ou ......RIEN ! (Gripounet  trop léger en charge utile )

Toute fois, l'équipe Macron a composé une équipe très europhile/germanophile dont certains ministres régaliens parlent très bien l'allemand ! L'interview en Allemand de Bruno Le Maire est impressionnante ...

Peut-être que dans leur langue natale, les arguments français seront plus "audibles".

Modifié le 23 mai 2017 par Claudio Lopez

[web123]

Il y a 3 heures, Ben a dit :

Je ne pense pas que l'achat de rafale "sur etagere" par l'allemagne serai mal vu ici, bien au contraire!! C'est une possibilité que j'ai peu vue evoquée parce qu'elle parait bien moins probable que l'achat de f-35 peut etre...

Je suis d'accord avec ton analyse concernant l'europe de la defense et l'impossibilité ou du moins l'enorme coup de canif que ce serai d'acheter us dans ce cadre, surtout pour un achat aussi symbolique que des chasseurs, néanmoins et malgré tout je peine a seulement imaginer les allemands nous acheter des rafale. Ca serai pourtant un enorme signal en faveur d'un rapprochement, et egalement une forme de mea culpa, de reconnaissance de la claivoyance francaise de l'epoque... et c'est justement ce qui rend cela si improbable.

Je ne vois pas de méaculpa à faire. Cette vision passionnée de l'aéronautique ne concerne, par définition, que les passionnés. Je suis assez convaincu qu'au moins 95% des Français et Allemands ignore cette rivalité de passionnés (pour ne pas dire de concours de quéquette).

Si l'Allemagne achète des Rafale, est-ce parce que le Rafale est meilleur que l'Eurofighter ou parce que l'Allemagne a été moins sérieuse sur les question militaires, parce que le Royaume-Unis a eu plus confiance en l'oncle Sam qu'en ses capacités à adapter l'Eurofighter ? Pour moi c'est la seconde option. Mais supposons que c'est la première option, que c'est parce que le Rafale est meilleur que l'Eurofighter. L'Allemagne n'a toujours pas à donner d'excuse ni la France en attendre. Qui paye ou a payé le prix de cette erreur ? Ce n'est pas la France. La France paye de ne pas avoir entrainé autour d'elle, autour du Rafale, de ne pas avoir convaincu, mais pas que l'Eurofighter est "raté" (avec des guillemets).

Contrairement à nombre de forumeurs ici, je ne suis pas un passionné de la première heure et peut-être pas de la dernier non plus. Cette question de méaculpa, d'égo comme dit un autre, ne m'a pas traversé l'esprit une seconde. À mon avis une très grande majorité des Français et Allemands auront la même réaction que moi.

Que sera le "storytelling" ?

Il faut remplacer le Tornado, notre valeureux Eurofighter ne sera bientôt plus disponible (qu'importe les raisons), donc il ne remplacera pas le Tornado. Mais, Ô bonheur, nos voisins mangeurs de grenouille ont un appareil qui fait plus que l'affaire pour un prix très raisonnable. On est sauvé ! Merci les fromages qui puent !
Et voila.

Évidement, ça sera fait en langage diplomatique, enrobé de "synergie stratégique" et tout ça.

Citation

Ce qui explique l'hostilité qu'on peut lire ici vis à vis de l'allemagne, c'est que l'intention affichée aujourd'hui, loin de celle de l'achat de rafale sur etagere, c'est celle de la creation ex nihilo d'un nouveau projet de chasseur bombardier auquel la france participerai, ammenant ainsi ses connaissances, sa technologie et bien sur une bonne moitié du pognon, pour developeer un appareil dont seule l'allemagne a besoin, et en lui permettant au passage d'apprendre pas mal de ces connaissance qui sont aujourd'hui francaises...(vous vous souvenez de MTU et des FADECs de l'a 400m, pas une grosse reussite, mais aujourd'hui MTU a certainement beaucoup appris, au depends de snecma et de rolls royce) et de faire travailler sa main d'oeuvre en prime...

 

A titre personnel, associer l'allemagne a la definition d'un rafale ng, en gardant bien entendu dassault en maitre d'oeuvre, et thales et snecma en partenaires principaux, en associant au projet la ou ca sera possible quelques entreprises allemandes, sans desequilibrer l'ensemble, et à condition qu'ils payent leur entrée au programme, c'est a dire apres un achat de rafes sur etagere, me paraitrai une tres bonne idée, seulement forcement du point de vue allemand, l'appareil etant grandement developpé deja, ils pairont, n'apprendront pas grand chose dans la bataille, et s'ils se retrouvent avec un appareil performant fonctionnel et au cout maitrisé, je ne suis pas certain que ce soit leur seul souhait ou desir...

Dassault a la main sur le Rafale depuis longtemps, Dassault et la France ont fait tous les investissements, je vois mal les Allemands se présenter comme s'ils étaient en terrain déjà conquis. Si on est sur une construction de la défense durable, on n'a pas à commencer en se marchant sur les pieds. N'oublions pas que Dassault a plusieurs clients et il est fort possible que ces premiers clients pour encore longtemps seront la France et l'Inde loin devant l'Allemagne.

C'est bouché pour le Rafale, du moins pour ses éléments structurants, mais il y a plein de boulot.

Pour les développements à faire sur le SCAF, ce qui est nouveau et lui est spécifique, l'Allemagne peut y trouver sa place et vu que la quantité de boulot est probablement énorme (c'est un domaine nouveau), bien possible que la France apprécie un coup de main. Il y a plein de développement informatique à faire, il y aura peut-être des recherches sur des matériaux, des moyens d'essai nouveau à développer, des machines-outils (point fort de l'Allemagne), etc. Pour moi il faut voir bien plus large que le Rafale, au-delà, et ne pas oublier la recherche. Quand Macron a parlé de budget militaire européen, à chaque fois c'était pour la recherche. Ça peut paraitre timide, mais c'est un gros levier pour favoriser le matériel européen.

Modifié le 23 mai 2017 par web123

[web123]

il y a 18 minutes, Claudio Lopez a dit :

Toute fois, l'équipe Macron a composé une équipe très europhile/germanophile dont certains ministres régaliens parlent très bien l'allemand ! L'interview en Allemand de Bruno Le Maire est impressionnante ...

Pour le calendrier, il faudra avoir un peu de patience. Rien de sérieux ne devrait débuter avant les prochaines élections allemandes et la constitution d'une nouvelle majorité. Donc au mieux début 2018 pour le couple franco-allemand. Mais après durant 3 à 4 ans il y a un "boulevard" et c'est à ce moment que la France et l'Allemagne veulent faire le forcing. Il y a aussi d'autres élections, dont les italiennes, mais il y a une période de 3 ans avec un "boulevard" historique pour bosser sur l'UE.

[Patrick]

Il y a 4 heures, web123 a dit :

Avec le brexit etc ce n'est plus cas. Pour moi ça me parait assez clair dans les propos de Macron aussi bien avant son élection qu'après. Avant et après son élection il a insisté que c'est l'Allemagne qui aide avant tout la France au Sahel, que c'est l'Allemagne qui fait preuve de solidarité.

Ce qui est un camouflet absolu doublé d'une grossière insulte, vu toute l'aide extrêmement précieuse que nous ont apporté et apportent encore les anglais au Mali.
C'est simple : sans les anglais Serval n'aurait pas eu lieu. Voilà.

https://www.gov.uk/government/news/uk-france-relationship-strong-in-mali-operation

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/mali/9813503/Mali-conflict-how-British-forces-are-helping-France-tackle-Africas-Islamists.html

Ce ne sont pas les tigres allemands sans canon de 30 (eux qui ont refusé le GIAT DEFA 781M parce que c'est français pour développer un canon Mauser RMK30 qui n'a jamais marché et donc n'a jamais été installé, pour donner une idée du niveau) qui vont aider nos troupes à changer la donne.

Pour le reste on en a déjà discuté. L'Allemagne avec ses typhoons ne va pas acheter des Rafales ce qui serait un désavoeu de sa propre industrie, elle veut au contraire une "coopération" avec la France. Sauf qu'il n'y a rien à coopérer du tout, la France n'a pas besoin de remplacer des Tornados qu'elle n'a pas, et l'Allemagne n'a rien a apporter à la France en matière aéronautique, à part des emmerdements, comme on a pu le voir avec Airbus et eurocopter depuis 15 ans. Et elle n'acceptera pas non plus d'acheter un avion développé par les seuls français, ou développé en commun, mais pas acheté par la France. La France elle a opté pour UN avion omnirôle et n'a pas l'intention alors que l'arrivée d'un drone dérivé du FCAS se profile, d'acheter un 3eme avion de combat en lieu et place des Rafale F4/MLU, puis NG, ces derniers pouvant au choix être des reconstructions partielles de l'existant ou de nouveaux avions.

Retour à la case départ, le NGFS est une impasse.

Il y a 4 heures, Ben a dit :

Ce qui explique l'hostilité qu'on peut lire ici vis à vis de l'allemagne, c'est que l'intention affichée aujourd'hui, loin de celle de l'achat de rafale sur etagere, c'est celle de la creation ex nihilo d'un nouveau projet de chasseur bombardier auquel la france participerai, ammenant ainsi ses connaissances, sa technologie et bien sur une bonne moitié du pognon, pour developeer un appareil dont seule l'allemagne a besoin, et en lui permettant au passage d'apprendre pas mal de ces connaissance qui sont aujourd'hui francaises...(vous vous souvenez de MTU et des FADECs de l'a 400m, pas une grosse reussite, mais aujourd'hui MTU a certainement beaucoup appris, au depends de snecma et de rolls royce) et de faire travailler sa main d'oeuvre en prime...

Voilà, tout est dit.

[Lezard-vert]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ce qui est un camouflet absolu doublé d'une grossière insulte, vu toute l'aide extrêmement précieuse que nous ont apporté et apportent encore les anglais au Mali.
C'est simple : sans les anglais Serval n'aurait pas eu lieu. Voilà.

https://www.gov.uk/government/news/uk-france-relationship-strong-in-mali-operation

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/mali/9813503/Mali-conflict-how-British-forces-are-helping-France-tackle-Africas-Islamists.html

Ce ne sont pas les tigres allemands sans canon de 30 (eux qui ont refusé le GIAT DEFA 781M parce que c'est français pour développer un canon Mauser RMK30 qui n'a jamais marché et donc n'a jamais été installé, pour donner une idée du niveau) qui vont aider nos troupes à changer la donne.

Pour le reste on en a déjà discuté. L'Allemagne avec ses typhoons ne va pas acheter des Rafales ce qui serait un désavoeu de sa propre industrie, elle veut au contraire une "coopération" avec la France. Sauf qu'il n'y a rien à coopérer du tout, la France n'a pas besoin de remplacer des Tornados qu'elle n'a pas, et l'Allemagne n'a rien a apporter à la France en matière aéronautique, à part des emmerdements, comme on a pu le voir avec Airbus et eurocopter depuis 15 ans. Et elle n'acceptera pas non plus d'acheter un avion développé par les seuls français, ou développé en commun, mais pas acheté par la France. La France elle a opté pour UN avion omnirôle et n'a pas l'intention alors que l'arrivée d'un drone dérivé du FCAS se profile, d'acheter un 3eme avion de combat en lieu et place des Rafale F4/MLU, puis NG, ces derniers pouvant au choix être des reconstructions partielles de l'existant ou de nouveaux avions.

Retour à la case départ, le NGFS est une impasse.

Voilà, tout est dit.

L'Europe nous oblige à dit MAcron ... nous oblige tous à mettre un peu d'eau dans le vin et de faire un peu des efforts de parts et d'autres? Si les Allemands la joue perso et ne voient que leurs intérêts et nous que les notres,  ça capote et demain tu as les partis extrémistes au pouvoir  ... et ça n'arrange personne.  Le Peuple Allemand notamment dans le sud,   est sans aucun doute plus europhile et plus arrangeant que ses dirigeants et ses industriels -

On est à la croisée des chemins. 

La France peut tout aussi bien espérer faire une petite Europe du Sud avec les Italiens et les Espagnols et quelques petits  pays (Wallonie, Potugal, Grèce) .....  ils seraient sans doute d'accord pour faire l'Europe Latine. Donc les Allemands doivent comprendre qu'ils ne doivent pas nous prendre pour des naifs et des cons et ça va être vite vu.

Que l'Allemagne achète des F35 ce serait un signe particulièrement négatif pour un projet européen car cela condamne toute indépendance aéronautique .... ce serait même la fin du projet Europe...... et entraine encore plus l'Europe dans la dépendance et la vassalisation à l'amérique. Pourquoi les Allemands qui sont si fiers accepteraient-ils cette soumission au lieu de coopérer  avec les français  pour en sortir gagnant gagnant ? 

Modifié le 23 mai 2017 par Lezard-vert

[Ben]

Je souhaite vivement que la cooperation puisse naitre, et sur un prochain projet, le fcas ou un autre projet futur, je ne suis pas contre une participation allemande. Il conviendrai de ne pas se faire "avoir" de nouveau à la mode a 400m, c'est a dire de rediger les contrats d'association plus dans le style du neuron que dans celui de l'a400m justement. avec une repartition des taches basées sur les competences possédées, et non sur celle qu'on souhaite acquerir...

Je ne vois d'ailleurs pas d'inconvenients à ce que plusieurs projets soient mis en branle avec si les competences sont la certains projets ou c'est l'allemagne qui aurai le leadership et la france qui serai la petite main, de facon à ce que tout ne soit pas à sens unique...

 

Mais dans l'immediat, il parait clair que le calendrier est en decalage, et que l'allemagne a un soucis. il va falloir soit se resoudre a supporter une obsolescence des tournedos pendant un moment, soit acheter sur etagere, et la, ca va etre usa ou france assez clairement... Angela va etre un peu contrainte d'avancer ses pions et de faire le grand saut...j'espere qu'elle choisira l'europe.

En tout cas il ne faut pas la laisser retourner la situation en laissant croire que c'est la france qui pousserai l'allemagne vers les usa en refusant je ne sais quel developpement d'un nouveau bombardier; c'est un peu l'impression que me donnent les annonces recentes, et j'espere qu'il ne s'agit que de quelques hesitations et sursaut d'orgueuil avant de se rendre à l'evidence, le rafale...

[Patrick]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

Que l'Allemagne achète des F35 ce serait un signe particulièrement négatif pour un projet européen car cela condamne toute indépendance aéronautique .... ce serait même la fin du projet Europe...... et entraine encore plus l'Europe dans la dépendance et la vassalisation à l'amérique. Pourquoi les Allemands qui sont si fiers accepteraient-ils cette soumission au lieu de coopérer  avec les français  pour en sortir gagnant gagnant ? 

Il ne s'agit pas de soumission !!!

Les allemands par le passé ont essayé de faire un démonstrateur de chasseur bombardier furtif aux airs de croisement entre un mirage et un F-117, le Lampyridae. Les américains, comme ils l'ont fait avec l'Avro Arrow canadien, ont fait capoter le projet. Les allemands plus tard coopéreront avec les US pour faire le X-31, démonstrateur de haute performances très agile dont certains éléments de design préfigureront le Typhoon.
Preuve que quand ils veulent, ils peuvent, s'ils décident de s'arroger un minimum d'indépendance. Qu'ils amènent donc de l'eau au moulin de l'Europe en construisant eux aussi, comme les anglais avec le Taranis et les français/européens avec le NeuroN, un aéronef, piloté ou non, à même de crédibiliser leur posture et de démontrer leur volonté de s'équiper d'un nouvel avion répondant à leurs besoins. Ils ont déjà fait des petits dessins, il n'y a plus qu'à envoyer tout ça aux bureaux d'études et en atelier.

En l'état, agiter le spectre d'un achat de F-35 pour forcer la main des français dans une coopération en menaçant de disparaître si cette coopération ne se fait pas, ça s'appelle un chantage au suicide, et rien d'autre.

[Skw]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

Que l'Allemagne achète des F35 ce serait un signe particulièrement négatif pour un projet européen car cela condamne toute indépendance aéronautique .... ce serait même la fin du projet Europe...

Depuis le temps qu'on nous promet la fin du projet européen...

 

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

En l'état, agiter le spectre d'un achat de F-35 pour forcer la main des français dans une coopération en menaçant de disparaître si cette coopération ne se fait pas, ça s'appelle un chantage au suicide, et rien d'autre.

N'y a-t-il pas, ici, un peu de surinterprétation ?

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Qu'ils amènent donc de l'eau au moulin de l'Europe en construisant eux aussi, comme les anglais avec le Taranis et les français/européens avec le NeuroN, un aéronef, piloté ou non, à même de crédibiliser leur posture et de démontrer leur volonté de s'équiper d'un nouvel avion répondant à leurs besoins.

Il y a bien eu le drone Barracuda...

[Benoitleg]

Enfin, les français n'ont pas non plus été toujours tendres avec les allemands :

Bonn sauve le Brevel, bute sur l'ANS et met le Tigre dans la balance

Alexandra Schwartzbrod - Les Echos | Le 07/10/1992

Après avoir réussi à sauver le drone franco-allemand Brevel au prix d'importantes concessions, Bonn fait actuellement l'impossible pour repêcher le missile anti-navire ANS, n'hésitant pas à mettre l'hélicoptère Tigre dans la balance.

https://www.lesechos.fr/07/10/1992/LesEchos/16239-030-ECH_bonn-sauve-le-brevel--bute-sur-l-ans-et-met-le-tigre-dans-la-balance.htm

[Brian McNewbie]

Le problème de décalage de calendrier existe également pour les MBT, les allemands veulent un léo3 pour 2030 et nos Leclerc ont plutôt besoin d'un successeur pour 2040. Dans le cas des MBT il semble que les choses se discutent d'ors et déjà calmement, en s'appuyant entre autre sur KNDS.

Bon, dans l'aéronautique ça sera plus compliqué, il n'y a pas de joint venture qui va bien pour porter la base d'un projet franco-allemand, fusse-t-il un Rafale NG avec quelques bricoles laissées aux allemands. Mais ce n'est pas là mon propos. Là où je veux en venir, c'est que le décalage de calendrier peut être dépassé, et s'il y a eu volonté de s'arranger sur les MBT, on peut imaginer qu'un élan similaire puisse avoir lieu dans le cas qui nous intéresse et débouche sur une solution. Ce sera plus difficile parce qu'il est impensable d'envisager un 50/50, la France n'a pas besoin d'un nouvel appareil et propose le rafale qui est déjà développé. Mais je ne désespère pas de voir une conclusion heureuse malgré tout, un achat sur étagère n'est pas "humiliant" comme peut l'être un développement commun où l'Allemagne aurait la part du pauvre.

[herciv]

Je ne vois pas pourquoi la France impliquerait l'Allemagne dans le Rafale autrement que comme client. Surtout si l'Inde devient le partenaire stratégique qu'il semble pouvoir être.

Si il y a coopération ce sera entre le couple franco-indien et l'Allemagne sous maitrise d'œuvre de Dassault pour la plupart des développements. Non ce qui risque d'être négocié c'est autre chose. La filière aéronautique pour la France et par exemple les sous-marin pour l'Allemagne (voir l'article de la tribune d'hier) avec comme bémol que la France gardera le savoir-faire pour les snle.

[Skw]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

La filière aéronautique pour la France et par exemple les sous-marin pour l'Allemagne (voir l'article de la tribune d'hier) avec comme bémol que la France gardera le savoir-faire pour les snle.

Diantre ! DCNS devrait mettre fin à sa filière de sous-marins conventionnels parce que l'Allemagne a réussi à en vendre 4 à la Norvège et qu'elle pourrait en vendre d'autres à la Pologne et éventuellement aux Pays-Bas ? Alors même qu'un pays comme l'Australie vient de commander 12 unités à DCNS dans le cadre d'une compétition apparemment ouverte et que l'Inde envisage de lui commander 3 nouveaux sous-marins après lui en avoir commandé 6 et cela malgré la fuite de données... Et je vois DCNS plutôt bien placé sur le futur marché canadien. J'ai du mal à saisir ton raisonnement.

Qui plus est, vu l'importance stratégique accordée au sous-marin et le nombre de commandes escomptées dans les décennies à venir, la France se ferait vraisemblablement bien bernée avec un tel deal... La France ne gagnerait pas grand chose à ce que l'Allemagne se rallie derrière elle en matière d'aéronautique puisque les principaux concurrents ne sont pas européens. En revanche, L'Allemagne gagnerait énormément à ce que la France se rallie à sa filière de sous-marins conventionnels puisque les deux principaux concurrents en la matière, et de très loin, sont allemands et français. A voir ce que développeront les Chinois et Japonais dans les décennies à venir, ou même les USA si jamais ils estiment que le sous-marin conventionnel doit être un outil de diffusion de leur influence gésotratégique au même titre que le chasseur-bombardier, mais ces pays ne sont pour lors pas encore de grands concurrents pour TKMS et DCNS. Désolé pour le H.S.

Modifié le 24 mai 2017 par Skw

[herciv]

il y a 22 minutes, Skw a dit :

Diantre ! DCNS devrait mettre fin à sa filière de sous-marins conventionnels parce que l'Allemagne a réussi à en vendre 4 à la Norvège et qu'elle pourrait en vendre d'autres à la Pologne et éventuellement aux Pays-Bas ? Alors même qu'un pays comme l'Australie vient de commander 12 unités à DCNS dans le cadre d'une compétition apparemment ouverte et que l'Inde envisage de lui commander 3 nouveaux sous-marins après lui en avoir commandé 6 et cela malgré la fuite de données... Et je vois DCNS plutôt bien placé sur le futur marché canadien. J'ai du mal à saisir ton raisonnement. M'enfin, on est H.S.

PS : Qui plus est, vu l'importance stratégique accordée au sous-marin et le nombre de commandes escomptées en termes de sous-marins dans les décennies à venir, la France se ferait vraisemblablement bien bernée avec un tel deal...

Je cherche toujours à savoir ce qui serait négociable pour l'Allemagne pour son Tornado. Mais j'ai bien peur qu'il n'y ait pas grand chose et effectivement dans les sous-marins j'avais peut-être des illusions.

Mais au final peut-être alors qu'il n'y aura aucun mécano industriel et que l'Allemagne devra se contenter de choisir sur étagère comme la France l'a fait pour le remplaçant du Famas.

Modifié le 24 mai 2017 par herciv

[web123]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Ce qui est un camouflet absolu doublé d'une grossière insulte, vu toute l'aide extrêmement précieuse que nous ont apporté et apportent encore les anglais au Mali.
C'est simple : sans les anglais Serval n'aurait pas eu lieu. Voilà.

https://www.gov.uk/government/news/uk-france-relationship-strong-in-mali-operation

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/mali/9813503/Mali-conflict-how-British-forces-are-helping-France-tackle-Africas-Islamists.html

Ce ne sont pas les tigres allemands sans canon de 30 (eux qui ont refusé le GIAT DEFA 781M parce que c'est français pour développer un canon Mauser RMK30 qui n'a jamais marché et donc n'a jamais été installé, pour donner une idée du niveau) qui vont aider nos troupes à changer la donne.

Je n'ai jamais dit que l'Angleterre n'a rien foutu. Puis tu parles de Serval, moi de Barkane quand la France a fait un appel à la solidarité européenne (après le 13 novembre), là c'est l'Allemagne qui a apporté le soutient le plus clair et le plus "massif". La France avait d'ailleurs fait un "appel" officiel en activant un article des traités européens (le 5?). C'était important car la France ne faisait pas appel à l'OTAN (ce qui aurait été légitime comme l'OTAN l'a souligné). En dehors de l'Allemagne, la réponse n'a été jugée satisfaisante.

En passant, aujourd'hui la France ne se fait pas d'illusion sur le niveau militaire des Allemands ni les missions qu'on peu lui donner. Je sais pas si t'as écouté Macron au Mali, mais c'était très clair.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Pour le reste on en a déjà discuté. L'Allemagne avec ses typhoons ne va pas acheter des Rafales ce qui serait un désavoeu de sa propre industrie,

Et acheter des F35 serait un moindre désaveux de sa propre industrie ? Là je comprends pas ton raisonnement.

Le désaveux de son industrie, s'il faut le voir ainsi, n'a rien à voir avec le Rafale ou le F35 ou un SUXX de la Russie. Le problème est l'arrêt prématuré probable de la production de l'Eurofighter et on a rien à voir là-dedans. Si l'Allemagne veut éviter ce "désaveux" et bien qu'elle mette un gros paquet de billets sur le Typhoon, mais acheter des F35 ou des Rafale n'y change rien.

Au-dessus tu pointes un problème de canon pour le Tigre. C'est typique d'un certain état d'esprit, du tien et d'autres. L'Allemagne a voulu son propre canon, elle a pris son risque, elle y a vu son intérêt, fin du débat. Si on lui en fait reproche, l'Allemagne pourrait le faire x100 avec le Rafale. La France a pris son risque de développer son propre appareil. Dans un cas ça a réussi, dans l'autre non, mais c'est la même démarche (critiquable ou pas).

Y a des critiques qui arrivent bien vite dès qu'il s'agit de l'Allemagne et il faut faire passer le R-U pour un ange. Le R-U n'a pas voulu du Neuron et a voulu faire bande à part (pour un résultat quasi inconnu ce qui me laisse croire que ce n'est pas glorieux) et maintenant tombe comme un cheveux sur la soupe dans le SCAF. On n'en a pas fait un caca (et je n'en ferai pas). Elle arrive sur le SCAF alors que son intérêt n'est pas des plus évidents. Pour le SCAF, la France aura le couple chasseur/drone avec un Rafale mis à jour. Et pour le R-U ? Avec le F35 ? Ça me semble une impossibilité (USA oblige) et en plus il n'y a pas de biplace. Avec l'Eurofighter ? Pas impossible mais on peut être très septique. Entre autre il n'y a pas de biplace ou qu'en nombre très limité (et il n'y aura plus de production d'Eurofighter). Si l'Allemagne prend des Rafale pour remplacer ses Tornado, il peut lui être intéressant de participer au SCAF, pour le Rafale puisqu'elle en aura, mais aussi pour le drone (or aujourd'hui le NGWS peut aussi être un drone qui sera donc le SCAF).

On reproche de façon récurrente que l'Allemagne ne commande pas autant que promis. Mais nous aussi on le fait. Il devait y avoir 286 Rafale de commandé, on en est qu'à 180 et si on atteint l'objectif se sera car on a considérablement allongé la durée d'exploitation du Rafale. Certes ça ne se compare pas vraiment car ça ne concerne que nous, mais je suis sûr qu'on peut trouver plein d'exemple. C'est tolérable pour nous, justifié, c'est scandaleux si c'est l'Allemagne. Au bout d'un moment cette petite musique me casse la tête. Autre petite musique qui m'agace : "il faut s'associer avec le R-U, ce sont des cadors, tout le contraire de ces nullos d'Allemands". Dites moi si je me trompe, mais le Typhoon a principalement été conçu par les Anglais, en tout cas on y a toute leur expertise ? De même, dois-je rappeler l'imbroglio avec les P-A de sa majesté ? Puis à une époque c'est le F35B, puis non le C, puis non le B. Eux aussi ne vont pas commander autant que promis. En promesse, le Typhoon naval a fait long feu. Rien que de choisir de façon aussi précipitée le F35 doit interroger ...

Je vais pas départager le R-U et l'Allemagne, j'ai pas l'expertise. Par contre, et qu'à mon avis, l'Allemagne est un meilleur partenaire, plus "stratégique" dans le cadre d'une défense européenne. Y a qu'un constat à faire pour s'en convaincre, le R-U n'a jamais voulu de la défense européenne. Exemple :
https://www.ft.com/content/c149c4b4-3891-11e7-821a-6027b8a20f23

Citation

Brexit opens door for EU military technology fund
France and Germany back drive for greater defence integration

De toute manière pour moi la question se ne pose plus, y a le Brexit. Ça reste un pays européen, bien sûr, mais plus dans l'Union Européenne.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

elle veut au contraire une "coopération" avec la France. Sauf qu'il n'y a rien à coopérer du tout, la France n'a pas besoin de remplacer des Tornados qu'elle n'a pas, et l'Allemagne n'a rien a apporter à la France en matière aéronautique, à part des emmerdements, comme on a pu le voir avec Airbus et eurocopter depuis 15 ans. Et elle n'acceptera pas non plus d'acheter un avion développé par les seuls français, ou développé en commun, mais pas acheté par la France. La France elle a opté pour UN avion omnirôle et n'a pas l'intention alors que l'arrivée d'un drone dérivé du FCAS se profile, d'acheter un 3eme avion de combat en lieu et place des Rafale F4/MLU, puis NG, ces derniers pouvant au choix être des reconstructions partielles de l'existant ou de nouveaux avions.

Retour à la case départ, le NGFS est une impasse.

Voilà, tout est dit.

Tes connaissances en militaire sont infiniment supérieures aux miennes, je peux le dire d'autres membres de ce forum, mais je vais me permettre de te demander d'être moins péremptoire.

Que le NGWS ne concerne pas le remplacement des Tornado, j'en suis assez convaincu. Que l'Allemagne n'achètera jamais de Rafale pour remplacer ses Tornado à cause notamment d'une histoire si ancienne que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaitre, ça se discute. Clairement l'argumentaire ne repose pas sur du très solide. Le plus probable est que l'Allemagne devra choisir entre Rafale ou F35. Je ne crois pas que les considérations d'égo aient beaucoup d'importance. Tu penses que oui, c'est un avis à respecter, mais ne fais pas comme si l'histoire était déjà écrite.

Pour la Belgique on nous a aussi beaucoup répété, et de façon péremptoire, que les jeux étaient déjà faits, parce que OTAN, parce que B61, parce que Ô grand jamais la Belgique n'achètera des chasseurs français (l'égo tout ça), mais apparemment c'est pas le cas.

Si le NGWS ne concerne pas le remplacement du Tornado, entre autre car aujourd'hui la France n'a pas d'intérêt à y participer, un NGWS repoussé de 10 ou 15 ans peut intéresser la France. Aujourd'hui ça s'insurge contre l'initiative allemande, contre son calendrier, mais il y a seulement 2 ans, quand il n'était pas envisagé d'exploité le Rafale aussi longtemps, non et d'autant plus qu'on avait rien de concret avec l'Inde. Étrange non ?

Pour le prochain Rafale, la France aura probablement besoin d'un partenaire costaud et aujourd'hui on n'a pas l'embarra du choix. De ce que je devine, ça sera l'Inde ou l'Allemagne. Mais à moyen/long terme l'Inde veut l'autonomie, son marché intérieur lui suffit (ce qui n'empêche pas de viser plus évidemment). L'Inde va se consacrer sur l'AMCA, pas sur un remplaçant du Rafale. Le calendrier de l'AMCA a le même problème que l'offre de NGWS. L'AMCA peut-il nous intéresser ? Y a rien de sûr aujourd'hui. Si l'Inde ferme la porte à France pour la Russie, ce qui est tout à fait possible, on sera bien content de la main tendue par l'Allemagne. Mais ici on lui tape sur les doigts. Étrange non ?

[Lezard-vert]

Si les pays qui composent l'Europe reste campés sur leur position étriquée   on peut considéré que l'Europe a perdu toute ambition de compter et peser un tant soit peu sur son avenir et que ce faisant ils compromettent également leur propre avenir. Le Monde évolue et ceux qui veulent faire comme par le passé, en répétant les mêmes erreurs - chacun pour soi et tous pour moi -  sans essayer de mettre et faire en commun - ils prendront une lourde responsabilité. C'est sûr qu'avec les pays de l'est c'est assez mal barré.... mais la France et l'Allemagne ont trop d'avantages à faire cause commune, plus que de faire chacun pour soit.

L'esprit de clocher  c'est un peu typique de l'armée française (fusilliers marin ,artilleur, cavalier) .... à chacun son près carré et ses petites privilèges intangibles...on s'accroche ... et sur l'Europe c'est un peu le même état d'esprit. 

Moi,  cela me semble une évidence compte tenu des coûts des programmes plus particulièrement en aéronautique et spatial.  la France est un peu au dessus du lot dans ces domaines en Europe .... mais ça peut basculer très vite, d'autant plus que Dassault n'a pas non plus les reins si solides que cela.

Imaginons qu'on prenne des Allemands ce qu'il y a de meilleur et réciproquement, nous aurions eux et nous une armée de terre et une aviation qui aurait rien à envier à personne, et on se serait éviter peut être eux ou nous certaines erreurs. Qui aurait imaginer qu'on achète un jour un fusil d'assaut allemand il y a de ça quelques années ?

Partenaire stratégique avec l'Inde pourquoi pas .... mais bon l'Inde reste l'Inde, de l'autre côté de la planète, dans son contexte stratégique qui est le sien, avec sa façon bien à elle de faire (délais, main d’œuvre.....)  - disons partenaire tout court et ça ne sera pas si mal ; l'Inde n'est pas dans l'Union Européenne.

Après il n'y a pas que l'Allemagne, l'Italie par exemple fait aussi du bon matos .... il faut pas négliger les autres pays de l'ouest de l'Europe.

Modifié le 24 mai 2017 par Lezard-vert

[rendbo]

il y a 32 minutes, web123 a dit :

On reproche de façon récurrente que l'Allemagne ne commande pas autant que promis. Mais nous aussi on le fait. Il devait y avoir 286 Rafale de commandé, on en est qu'à 180 et si on atteint l'objectif se sera car on a considérablement allongé la durée d'exploitation du Rafale. Certes ça ne se compare pas vraiment car ça ne concerne que nous, mais je suis sûr qu'on peut trouver plein d'exemple. C'est tolérable pour nous, justifié, c'est scandaleux si c'est l'Allemagne.

Là où tu te trompes, c'est que coopération et programme nationaux sont deux choses totalement différentes.

Pour une coopération internationale, la répartition des tâches (et retombées industrielles) se fait en fonction des commandes envisagées. Si l'Allemagne dit au début qu'elle achète 50% des avions, elle obtient donc 50% de la fabrication. Même si les compétences des uns et des autres sont prises en compte dans la répartition de la fabrication, cela implique qu'à savoir faire égal, l'Allemagne peut condamner un fabricant national en prenant le boulot (par exemple ça aurait été en grande partie le cas de la SNECMA dans le cadre de l'EF). De plus cela peut conduire à des montages totalement ubuesque, comme par exemple les ailes de l'EF qui sont fabriquées à deux endroits différents par des fabricants différents -> surcout et gros risque de cacade...

Dans le cadre du programme national, l'état, en baissant sont enveloppe d'achat, ne lèse que les fabricants nationaux (moins de vente = moins de bénef) et augmente sont coût d'achat (répartition de la R&D sur 200 appareils au lieu de 300), voire le coût d'achat des clients exports (...)

il y a 43 minutes, web123 a dit :

Si le NGWS ne concerne pas le remplacement du Tornado, entre autre car aujourd'hui la France n'a pas d'intérêt à y participer, un NGWS repoussé de 10 ou 15 ans peut intéresser la France. Aujourd'hui ça s'insurge contre l'initiative allemande, contre son calendrier, mais il y a seulement 2 ans, quand il n'était pas envisagé d'exploité le Rafale aussi longtemps, non et d'autant plus qu'on avait rien de concret avec l'Inde. Étrange non ?

Bah si, il a toujours été prévu que le Rafale irait jusqu'en 2040 (de mémoire) et au delà, entre autre grace à la grosse rénovation à mi-vie...

[web123]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

Là où tu te trompes, c'est que coopération et programme nationaux sont deux choses totalement différentes.

Pour une coopération internationale, la répartition des tâches (et retombées industrielles) se fait en fonction des commandes envisagées. Si l'Allemagne dit au début qu'elle achète 50% des avions, elle obtient donc 50% de la fabrication.

Je comprends ce principe, qui n'est qu'un principe. Il y a d'autres formes de coopération internationale. Un pays peut s'engager à acheter, avancer l'argent pour que le projet aboutisse, participer à la conception (par exemple pour être sûr que le porte gobelet pour les missions longue a le bon diamètre, que sais-je) et ne rien fabriquer. Il peut y avoir de bonne raison à ne pas fabriquer. Si on n'a pas les compétences, ça sera alors hors de prix, mieux vaut laisser ceux qui le font pour pas cher le produire pour nous. Un pays peut préférer garder son argent pour autre chose. Il peut avoir de bonne raison de fabriquer.

Dans le fond ce n'est pas là où je voulais en venir. Quand l'Allemagne fait des promesses de commandes, pourrait-on considérer qu'elle est sincère et non dès le début penser qu'elle veut rouler ses partenaires dans la farine ? Des baisses de commande par rapport aux prévisions, c'est courant.

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

Même si les compétences des uns et des autres sont prises en compte dans la répartition de la fabrication, cela implique qu'à savoir faire égal, l'Allemagne peut condamner un fabricant national en prenant le boulot (par exemple ça aurait été en grande partie le cas de la SNECMA dans le cadre de l'EF). De plus cela peut conduire à des montages totalement ubuesque, comme par exemple les ailes de l'EF qui sont fabriquées à deux endroits différents par des fabricants différents -> surcout et gros risque de cacade...

L'Allemagne, l'Italie, etc, ont décidé de payer plus cher le Typhoon pour le fabriquer aussi. C'est leur choix, qui peut se comprendre. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de chose critiquable dans l'organisation de la fabrication du Typhoon, mais c'est à ne pas oublier. On remarquera que pour le Typhoon ils n'ont pas tout quadruplé parce qu'ils sont 4 pays. Pour les moteurs, les sièges éjectables, le radar, les capteurs, l'électronique, etc, il n'y a pas 4 usines. C'est décidé au cas par cas en fonction des intérêts qu'on peut tirer (et il peut être intéressant de ne pas produire).

Au fond, le problème du Typhoon n'est pas là. Ils avaient prévu d'en produire beaucoup plus et qu'en 2020 ils seraient passé à autre chose, le Typhoon2. Mais, les coûts augmentent, l'argent se fait plus rare pour le militaire, il faut rentabiliser donc il faut garder le typhoon plus longtemps, et cerise sur le gâteau (ou catastrophe) certains ne passent pas au Typhoon2 (évidemment puisqu'il n'existe pas), mais au F35.

Si le Canada prend des Rafale, il voudra les produire sur son sol (parce qu'ils ont déjà une industrie aérienne, etc). Est-ce qu'on va leur faire reprocher d'augmenter, du moins de ne pas diminuer, le coût de nos Rafale parce que leurs Rafale ne sont pas produits sur nos chaines ? Ça serait stupide.

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

Dans le cadre du programme national, l'état, en baissant sont enveloppe d'achat, ne lèse que les fabricants nationaux (moins de vente = moins de bénef) et augmente sont coût d'achat (répartition de la R&D sur 200 appareils au lieu de 300), voire le coût d'achat des clients exports (...)

 

 

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

Bah si, il a toujours été prévu que le Rafale irait jusqu'en 2040 (de mémoire) et au delà, entre autre grace à la grosse rénovation à mi-vie...

Si ton "toujours" signifie depuis 2 ans, alors oui.

Le remplaçant du Rafale était prévu pour 2030. En 2015 Le Drian, qui était rien moins que le ministre de la défense, avait dit que le remplaçant du Rafale était pour 2030.

[mehari]

Ce que les Allemands peuvent faire, c'est essayer de faire comme la Belgique en essayant d'avoir un max de concessions industrielles de Dassault en achetant le Rafale et ensuite se positionner pour le remplaçant du Rafale et du Eurofighter (développement qui devrait commencer autour de 2025-2030) en consortium Airbus-Dassault. En attendant, ils s'occupent avec un autre truc, que ce soit le SCAF en entrant dans l'étude franco-britannique et en se mettant en consortium avec la France pour la mise en œuvre ou en développant un truc moins "lourd" de son côté comme un drone MALE armé par exemple (on en a pas en Europe et il faut aller acheter US).

À noter qu'ils pourraient faire d'autres "offrandes" en échange d'une entrée dans le SCAF ou le EU-F-X¹ comme l'achat de SYLVER pour leurs nouvelles frégates² ou l'achat d'Aster 30 pour l'upgrade de leurs F124. Dans les deux cas, ils peuvent dire "on achète européen et même français, regardez" tout en ne mettant pas leur industrie en danger vu que personne en Allemagne ne fait des LR-SAM (les missiles du MEADS sont US) ou des VLS...

 

Pour ce qui est des MBT, les calendriers sont peut-être différents mais il est tout à fait possible que KNDS fasse un EU-MBT-X pour remplacer les Leo2 à l'horizon 2030 et que la France achète ensuite la version A2 ou A3 en 2040, une fois que les Allemands se seront chargés d'éliminer les problèmes de jeunesse du nouveau char.

 

 

¹ Nom que je donne au remplaçant du Rafale et de l'EF

² Bien que ce soit improbable: si ils veulent des missiles quad-packs pour leurs SAM, ils ne pourront plus y caser d'ESSM. Leur seule option serait alors de prendre des CAMM-ER italiens (ce qui fera probablement beaucoup plaisir aux Italiens). Ou alors, ils arrivent à quad-pack des IRIS-T-SLM dans des SYLVER mais ça n'existe pas encore...

[rendbo]

il y a une heure, web123 a dit :

Dans le fond ce n'est pas là où je voulais en venir. Quand l'Allemagne fait des promesses de commandes, pourrait-on considérer qu'elle est sincère et non dès le début penser qu'elle veut rouler ses partenaires dans la farine ? Des baisses de commande par rapport aux prévisions, c'est courant.

Une fois, pas de chance ; deux fois fois, méfiance ; trois fois...

 

 

il y a une heure, web123 a dit :

On remarquera que pour le Typhoon ils n'ont pas tout quadruplé parce qu'ils sont 4 pays. Pour les moteurs, les sièges éjectables, le radar, les capteurs, l'électronique, etc, il n'y a pas 4 usines. C'est décidé au cas par cas en fonction des intérêts qu'on peut tirer (et il peut être intéressant de ne pas produire).

Y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... Est ce que tout les pays ont un fabricant de radar, de ceci ou de cela ??? Et non !

il y a une heure, web123 a dit :

u fond, le problème du Typhoon n'est pas là. Ils avaient prévu d'en produire beaucoup plus et qu'en 2020 ils seraient passé à autre chose, le Typhoon2. Mais, les coûts augmentent, l'argent se fait plus rare pour le militaire, il faut rentabiliser donc il faut garder le typhoon plus longtemps, et cerise sur le gâteau (ou catastrophe) certains ne passent pas au Typhoon2 (évidemment puisqu'il n'existe pas), mais au F35.

Alors là je veux bien des infos sur ce typhon 2, parce que perso, j'en ai jamais entendu parlé...

A ma connaissance le Typhon a toujours été un appareil conçu pour l'interception à grande distance, avec une possibilité "plus tard" de larguer de l'AS si besoin se faisait. Les Brits lorgnent depuis le début sur le F35, l'Italie peut être aussi, les Espagnols je ne sais pas, les allemands, avec la chute du mur, se sont refilés la patate chaude au cours des ans...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, web123 a dit :

Si ton "toujours" signifie depuis 2 ans, alors oui.

Le remplaçant du Mirage 2000 est en cours de production et cela n'empêche pas le Mirage 2000 d'être encore utilisé. 

Sans chercher à être polémique, la durée de vie d'un Rafale est "calculée" pour 25 ans (Rafale M) ou 30 ans. La production, elle, était prévue à partir de 1996, au rythme de 16 par an sans compter l'export.

Cela donne 18 ans de production pour près de 300 Rafale plus 30 ans de vie opérationnelle pour le dernier Rafale livré soit 1996 +18 + 30 = 2044.

On ira sans doute plus loin car après la production des 10 Rafale F1 il a fallu attendre 2004 pour que la vraie production commence, de plus la cadence a été abaissé à 11 ce qui compense la baisse du nombre à produire de 294 à 225. On dépassera sans doute 2050.

[rendbo]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

Si ton "toujours" signifie depuis 2 ans, alors oui.

Le remplaçant du Rafale était prévu pour 2030. En 2015 Le Drian, qui était rien moins que le ministre de la défense, avait dit que le remplaçant du Rafale était pour 2030.

un Avion ne sort pas du chapeau. Il faut exprimer et valider des besoins, faire murir des techno... Il me semble qu'il a toujours été dit qu'on lancerait les études amont vers 2030/ pour un remplacement du rafale post 2040 (quand aux études tout court, elles n'ont jamais été arrêtées et permettent de faire évoluer le rafale, que ce soit au niveau des standards comme ce qui sera ajouté/remplacé lors de la MLU)

Modifié le 24 mai 2017 par rendbo

[Claudio Lopez]

Il y a 3 heures, web123 a dit :

Et acheter des F35 serait un moindre désaveux de sa propre industrie ? Là je comprends pas ton raisonnement

La raisonnement de Patrick fait allusion à l'orgueil industriel allemand qui autant peut s'écraser face au pays le plus puissant du monde dans tout les domaines mais autant face à un autre pays européens : La France . Ils ne sont pas prêt à s'écraser. Une partie des allemands, hyper fier de leur industrie manufacturière, n'arrivent pas encore à accepter que la France les surpassent encore dans des domaines clés comme l'aéronautique, l'électronique, les radars, les moteurs et l'aerospatiale, le parapétrolier, les missiles... 

Pour eux, la France est "derrière" eux dans le domaine industrielle de pointe et ils ne s'imaginent pas acheter un autre avion qui a été tant décrié dans la presse anglo-saxonne durant une bonne décennie.

Malgré que l'on ait fait AIRBUS ensemble, une partie des allemands restent bloqué à ce complexe de supériorité industrielle.

Forcément, le fait de vendre par millions des Audi, des BMW et des Mercedes, Volkswagen Porche à la terre entière monte ton estime de soi à un niveau stratosphérique. ...

 

Modifié le 24 mai 2017 par Claudio Lopez

[Boule75]

Au risque de nourir ce léger HS, il me semble que le SCAF et sa suite, parce qu'il s'agit d'un programme et non pas d'un avion, ouvre des possibilités importantes de partage du travail.

On imagine déjà que le programme couvre les couples chasseur-bombardier et drone "tactique". Mais quid des liaisons entre tout ça ? Voudra-t-on plus que ça, des balons stratosphériques associés, peut être des SDB franco-allemandes ?  L'outillage associé pourrait être largement allemand.

Le point clé, c'est la confiance et l'acceptation de la dépendance entre les pays y compris sur des systèmes (ou sous-systèmes) stratégiques, ceux qui impliquent des durée très longue pour acquérir les savoirs (concevoir, produire, utiliser, entretenir, avec toutes les les rétro-actions induites, et sans parler de l'acquisition de clientèle). S'il y a confiance et acceptations de l'interdépendance, il peut y avoir économies d'échelle, définitions fonctionnelles communes et répartition du travail.

il y a 8 minutes, Claudio Lopez a dit :

Malgré que l'on ait fait AIRBUS ensemble, une partie des allemands restent bloqué à ce complexe de supériorité industrielle.

Si ça n'est qu'une partie peut être y a-t-il une ouverture, une possibilité de convaincre l'essentiel des autres ? Et d'ailleurs, combien sont ces autres ?

[herciv]

@Claudio LopezUn petit bémon quand même.J'ai deux frères qui travail à Munich. Un pour un sous-traitant de la DLR un autre qui place des ingénieurs pour les constructeurs auto à Munich. Eh bien les usines sont allemandes et les cadres sont loin d'être tous allemands ... C'est le problème quand on ne fait pas d'enfant.