Actualités des Patrouilleurs et des BSA en Metropole et OM

[BPCs]

il y a une heure, pascal a dit :

C'est aussi et surtout parce que les BATRAL sont retirés

sauf quc le spectre de mission est plus large que celui d'un Batral... alors que ses capacites de plager sont reduites a celle de son filao.

il y a une heure, pascal a dit :

non aucun n'est outre-mer

Ça date de quand ta citation? Perso je lis du 11 janvier !

j'ai sinon deja repondu avec la citation de secret defense de 2009 deux pages plus haut.

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Je ne sais pas si la MN a l'intention d'intégrer les hypothèses de travail des forums

Oui on y perd son temps

Dommage j'aimais bien mon hypothèse d'extension des capacités de Patrouille du B2M sans altérer ses autres fonctions

Modifié le 2 août 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 24 minutes, BPCs a dit :

sauf quc le spectre de mission est plus large que celui d'un Batral... alors que ses capacites de plager sont reduites a celle de son filao.

Les BATRAL ont été construits en fonction d'une missions principale : projection d'une compagnie Guépard AdT. Ils faisaient évidemment d'autres missions, logistique, aide humanitaire, SP etc.  Quand il avait encore un en rab en métropole (ils tournaient) il servait à la projection des Commandos (force avancée amphibie) 

Les missions ont changé et/ou ont été recalibrées,  et l'accent à été mis sur la logistique &  SP (remorquage, antipollution, sauvetage en mer, contrôle ZEE) et la projection de forces est devenu une fonction secondaire. 

il y a 24 minutes, BPCs a dit :

Oui on y perd son temps

Ah non!  Au pire c'est comme le scrabble ou le 421 au comptoir, un jeu de société  Plus sérieusement, aider,  partager, apprendre, diffuser / comprendre les enjeux de la défense et les matériels, c'est un vrai enjeu citoyen, utile.  Après faut être modeste 

Modifié le 2 août 2017 par Fusilier

[capmat]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Intéressante définition surtout pour les capacités (et je souligne) :

"Destiné à remplacer les P400 outre-mer et les patrouilleurs de haute mer (PHM, ex-avisos) en métropole, la flotte de BATSIMAR doit fournir à la Marine une nouvelle génération de patrouilleurs, simples, robustes et hauturiers.
Ces bâtiments rempliront les missions de leurs aînés : surveillance des ZEE françaises, police des pêches et lutte contre les trafics illicites. En raison du contexte sécuritaire actuel, ils disposeront de capacités accrues dans le domaine de la défense et la sécurité afin d’assurer aussi la défense maritime du territoire."

Qu'est ce donc, meilleur radar, un sonar (même léger),....?
 

Ce qui donne de la difficulté a s'y retrouver, c'est le souhait annoncé d'une série de 18 unités dans "BATSIMAR".

"En raison du contexte sécuritaire actuel".....ils auraient pu rajouter "et a venir" car le "contexte sécuritaire" va inévitablement se compliquer. Dans cette perspective, "18 unités" révèle une prise de conscience de la nécessité d'une remonté en puissance en qualité et en nombre si on veut contenir la ou les situations dans leurs évolutions prévisibles. 18 unité cela représente une durée de 9 ans pour une production de 2 unités par an. Donc 9 ans plus délai pour la définition, la commande et le lancement de la série, cela pourrait représenter au mois 11 ou 12 ans. A la vitesse ou évolue la "situation mondiale", 12 ans c'est long pour être sûr que "les fins de série" correspondront aux besoins.

C'est sur cette dernière considération qu'il se produira peut être un chevauchement avec les unités devant relever les FS et FLF avec une possible montée en catégorie des derniers de la série "BATSIMAR".

Modifié le 2 août 2017 par capmat

[Fusilier]

il y a 7 minutes, capmat a dit :

2 unités par an

On doit pouvoir faire mieux que ça. 

Pirou,  mises à l'eau 

B2M été 2015,  février 2016, août 2016 , la construction du 4e a commencé 

Astrolabe pose de la quille fin 2015 , fini été 2017

Loire mise à l'eau juin 2017 ,  Rhône ça devrait être à l'automne 

SOCARENAM 

réception  La Confiance 10 / 2016  La Résolue juin 2017 

livraisons autres bateaux à la MN 

une tripotée de transrade par Socarenam

chantier Gléhen de Douarnenez   Caouanne ASA  automne 2015 , EIH Jules mise à l'eau mai 2016 

Par ailleurs, un certain nombre de patrouilleurs pour les Douanes. Ca représente un effort financier considérable Tout ça sans mobiliser tous les moyens de prod (DCNS , Normandie...) Bref, si l'on concentre les moyens financiers sur une courte période, on peut faire. 

 

 

 

 

 

 

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

BATSIMAR

C'est seulement remplacement des P 400 est des PHM (ex avisos ) en Métropole.

BATSIMAR c’était en 2008 prioritairement le remplacement de :

- deux patrouilleurs rapides de gendarmerie de type « Epée » ; agés

- six patrouilleurs de service public (Sterne, Grèbe, Arago et trois type « Flamant ») ; inadaptés trop petits et pas assez rapides

- dix patrouilleurs P400 type « Audacieuse » ; bancales et trop petits

Cet état des lieux d’alors intégrant dans l’hauturier  présence des BATRAL , Albatros et FS , avec comme objectif livraison du premier BATSIMAR en 2010 .......

[capmat]

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

On doit pouvoir faire mieux que ça. 

Pirou,  mises à l'eau 

B2M été 2015,  février 2016, août 2016 , la construction du 4e a commencé 

Astrolabe pose de la quille fin 2015 , fini été 2017

Loire mise à l'eau juin 2017 ,  Rhône ça devrait être à l'automne 

SOCARENAM 

réception  La Confiance 10 / 2016  La Résolue juin 2017 

livraisons autres bateaux à la MN 

une tripotée de transrade par Socarenam

chantier Gléhen de Douarnenez   Caouanne ASA  automne 2015 , EIH Jules mise à l'eau mai 2016 

Par ailleurs, un certain nombre de patrouilleurs pour les Douanes. Ca représente un effort financier considérable Tout ça sans mobiliser tous les moyens de prod (DCNS , Normandie...) Bref, si l'on concentre les moyens financiers sur une courte période, on peut faire. 

Yes Sir !

Mais il y a simultanément a faire passer dans le tuyau budgétaire la poursuite de la relève des SNA, le lancement FTI, le lancement Flotlog, , le serpent alternatif de l'étude du PA2.....and so, and so....

Pour les B2M et l'Astrolabe et peut être aussi les BSAH, un élan financier ( en même temps qu'une économie ) vers la Pologne dont le retour espéré sur les "Caracals" ne s'est pas produit ( là il s'agit du niveau politique....)

Plus de deux par ans, cela me parais mieux pour accompagner le retour en forme et en compétitivité de nos chantiers et pour faire "à la mode", pour l'emploie.

 

[Fusilier]

il y a 47 minutes, capmat a dit :

Plus de deux par ans, cela me parais mieux pour accompagner le retour en forme et en compétitivité de nos chantiers et pour faire "à la mode", pour l'emploie.

Sauf qu'il y a urgence...  

J'ai même en réserve un plan de financement / montée en puissance totalement iconoclaste  

[true_cricket]

Il y a 15 heures, Scarabé a dit :

Maintenant l'embarcation se présente sur l'arrière et se capelle à un câble remorqué avec un flotteur. Ensuite elle se laisse treuiller puis hisser sur la rampe en téflon jusqu'à son poste de repos. Le flotteur et la vitesse du navire porteur empêche le câble de couler et de se prendre dans l'hélice.              

Les aussières à flottabilité positive existent aussi et sont largement employées pour éviter ce genre d'incident.

Il y a 13 heures, LBP a dit :

Donc sur les PLG , Ardoit, B2M et BSAH auront aussi 2 équipages, ça va devenir la norme ?

C'est la norme sur les navires de faible complexité, cela ne le sera clairement pas à courte et moyenne échéance sur les navires de combat complexe, qui ne peuvent pas être produit rapidement (et donc qu'on ne peut pas se permettre d'user rapidement).

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

BATSIMAR

C'est seulement remplacement des P 400 est des PHM (ex avisos ) en Métropole.

Sur ce PDF SIRPA MARINE 2017 c'est bien claire. Et pour la NC on est bien partie pour avoir un 2 PL à la  sauce calédonienne. 

http://cols-bleus-fr.s3.amazonaws.com/exemplaires/pdf/2017_SIRPA_MER_Renouvellement-de-la-flotte-Outre-mer.pdf

Vous savez, entre les communiqués de presse et ce qui se passe dans les états-majors et ministères, il y a parfois un grand écart. le tempo de l'un n'étant pas celui de l’autre.

[capmat]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Sauf qu'il y a urgence...  

Sous nos discussions concernant les types et nombres de navires, avec certaines obsessions réitérées en boucle, se dissimule probablement une révolution silencieuse concernant "l'intelligence" de la nouvelle génération d'équipements.

Cela concerne tout les moyens de détection (au dessus, en surface, et en dessous ), les moyens de communication, les structures de commandement, la mise à jours des infrastructures, et le redéploiement des us et coutumes sociales en

devoir de s'adapter. 

Si petit ou si grand que soit un navire, il est une plate forme située dans le monde partageant ses capteurs et ses informations avec l'ensemble des moyens spatiaux, aériens, navals et terrestres d'un même réseau participant à la connaissance

de la situation globale du même réseau. Et réciproquement. Avec probablement des clés hiérarchiques, tous n'étant pas en mesure "d'en connaitre" mais participant néanmoins à la remonté des informations.

C'est en fonction de la "situation globale" que les moyens d'action de chacun doivent êtres dimensionnés. Bien entendu, il y a la part des "surprises stratégiques" qui peuvent nécessiter la montée rapide en puissance d'une zone imposant des navires avec des vitesses de transitions élevées et en nombre suffisant pour ne pas découvrir à l'excès une zone pour en renforcer une autre......

Modifié le 2 août 2017 par capmat

[Fusilier]

@capmat Tout ça c'est bien joli et sans doute en partie vrai. Mais, je suis d'avis qu'à force "d'intelligence" on finit par se noyer. faut être simple. 

On ne parle pas de navires de combat, mais de patrouilleurs.  Que tout ça soit connecté, c'est déjà le cas, réseaux d’information partagée, abonnements aux données satellitaires, cameras etc...  et ça peut être implémenté au besoin.

 

[capmat]

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

@capmat Tout ça c'est bien joli et sans doute en partie vrai. Mais, je suis d'avis qu'à force "d'intelligence" on finit par se noyer. faut être simple. 

On ne parle pas de navires de combat, mais de patrouilleurs.  Que tout ça soit connecté, c'est déjà le cas, réseaux d’information partagée, abonnements aux données satellitaires, cameras etc...  et ça peut être implémenté au besoin.

 

Evitons de nous perdre en effet, mais attention tout évolue très vite et je rejoins en cela votre "sauf qu'il y a urgence". Nous sommes dans une urgence a intérêts composés.

Tout de même, je trouve que nous ne nous sommes pas trop laissé largués ( les Français) sur le plan des savoirs faire globaux. Il me semble même que nous avons réussit une remonté de terrain au prix ( hélas ) d'un retard sur les dotations

d'équipements.

[pascal]

il y a 17 minutes, capmat a dit :

Il me semble même que nous avons réussit une remonté de terrain au prix ( hélas ) d'un retard sur les dotations

Et malheureusement au-delà des enjeux industriels intéressant les milieux économiques ce qui prime pour la Marine c'est avant tout le nombre de coques. Certes des solutions comme le Malin, l'Albatros en son temps ne sont que des pis aller mais mieux vaut une dotation de ce genre que pas de navire du tout.

La fiche d'expression de BATSIMAR est assez floue et le programme souffre depuis le début d'un manque de lisibilité, trop de navires à remplacer, trop de zones d'interventions ne plaide pas pour une uniformisation, trop gros ici, pas assez endurant là, surarmé ici, manquant de moyens d'intervention là ... au final en ambiance budgétaire contrainte, des retards des décisions qui se perdent dans les arcanes de l'EMM et au final on s'achemine vers des remplacement par des unités adaptées à leurs zones d'affectation (les PLG sont un très bon exemple); donc demain pourquoi pas la Nouvelle-Calédonie, puis les Antilles où la chasse aux narcos est un excellent retour sur investissement médiatique pour la Marine Nationale

[Born to sail]

Puis attendons les conclusions de la revue stratégique , fin octobre on aura une bonne idée de cette réflexion, en découlera la LPM suivante et donc le format de la flotte a venir .

[Fusilier]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

des retards des décisions qui se perdent dans les arcanes de l'EMM

Ou ailleurs...  C'est peut-être un des effets pervers de la place prise par la DGA et la perte de certains bureaux programmes à l'EMM.  

L'EMM est bien conscient de la problématique, puis que le CEMM (aujourd'hui CEMPR) avait évoqué très clairement l'idée de programmes différenciés selon les zones 

[BPCs]

Il y a 21 heures, true_cricket a dit :

Citation

Donc sur les PLG , Ardoit, B2M et BSAH auront aussi 2 équipages, ça va devenir la norme ?

 C'est la norme sur les navires de faible complexité, cela ne le sera clairement pas à courte et moyenne échéance sur les navires de combat complexe, qui ne peuvent pas être produit rapidement (et donc qu'on ne peut pas se permettre d'user rapidement).

Est-ce que cette capacité à double équipages est intégrée dans les desiderata de la MN ?

On reste suivant l'amiral sur un bon schéma de type 1 frégate, E Patrouilleurs et un bâtiment log .

Sauf que chacun de ces navires ,m'avait qu'un équipage:

On va donc remplacer une capacité de 4  équipages  par 2 PLG+ 1 B2M à 2 équipages

Soit une capacité de 6 équipages donc 7 avec la FS

A comparer aux 4 d'avant (et alors que le Batral avait des capacités de tenues de mer médiocres ne permettant pas d'en faire un navire multifonction)

 

Tout cela alors que les réseaux de surveillance satellitaires des ZEE se sont développés

Et qu'enfin le CEMM dit qu'un drone UAV génère une augmentation de surface surveillée multipliée par 6

Bref, ne vaudrait-il pas mieux plutôt que deux PLG+ acheter un gros PHM par zone ?

On aurait alors l'équivalent de 5 équipages au lieu de 4,

Et qui dit gros PHM dit aussi capacité de drone et  UAV voire d'hélicoptère.

Soit au total une capacité de quadrillage supérieure à la capacité remplacée

Modifié le 3 août 2017 par BPCs

[pascal]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Bref, ne vaudrait-il pas mieux plutôt que deux PLG+ acheter un gros PHM par zone

dans ce genre d'activité ce qui compte ce sont les coques

[BPCs]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

dans ce genre d'activité ce qui compte ce sont les coques

Et pas le nombre de jours de disponibilité des coques ?

J'ai pris le nombre d'équipage comme références pour faire simple

Mais les navires à double équipages ont aussi une présence à la Mer doublée par rapport à celle des navires précédents,.

Cela aurait été un peu compliqué d'inventer une notion de Présence de Coque a la Mer Anuelle Standard pour expliquer que dans les faits on aurait bien une présence de l'équivalent de 5 coques là où on en avait que 4.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

On va donc remplacer une capacité de 4  équipages  par 2 PLG+ 1 B2M à 2 équipages

Soit une capacité de 6 équipages donc 7 avec la FS

Que je sache les PLG ont un seul équipage. On aurait raté une info?

L’intérêt des doubles équipages c'est de pallier au manque de plateformes (c'est un "bricolage") ou au profil de mission de certaines. Par exemple les B2M ou les BSAH  en tant que plateformes SP (remorquage, assistance, sauvetage, etc..) doivent assurer une certaine permanence. Ou par exemple, un navire comme le  Beautemps (exemplaire unique) qui assure des missions très longues (va rester un an dans le Golfe, L'Indien, le Canal du Mozambique...)  Tant que ça ne porte pas sur des effectifs très nombreux, ça ne mange pas de pain. en Outremer 24 personnels par base (4 x 24 ça fait moins de 100 marins)  on peut toujours les utiliser dans des tâches organiques pour le bateau ou de la base navale.  Accessoirement tu crées des  réserves et de la souplesse dans la gestion RH complexe de la MN. Multiplier le système ça le rendrait probablement ingérable. Tu vas leur faire faire quoi à ceux qui ne sont pas embarqués, peindre la girafe?  

Sur les bateaux marchands genre porte-conteneurs, qui sont en mer 360 jours / an, on change les officiers et techniciens européens tous les 4 mois; mais l'équipage philippin reste 12 mois à bord  (je n'irait pas jusqu'à dire que l'esclavage des uns permet le confort des autres, mais...) Par ailleurs, ces bateaux ont une durée de vie très limitée. 

[BPCs]

Le 08/01/2017 à 00:01, true_cricket a dit :

Je ne pense pas que ce soit innovant. Le portique arrière des FLF n'est-il pas déjà d'un type similaire pour mettre à l'eau une embarcation?

 

Comme c'est aussi l'impression de Armen que ce système de portique plus rails de guidage sur le pont n'est pas très innovant, je suis allé voir ce que proposait la concurrence (à défaut de trouver les Specs de ce système de STX).

On transforme effectivement un système de guidage sur le pont chez Palfinger :

De même dans les solutions existantes, on note qu'une grosse A-Frame combinée à la grue du pont permet de mettre à l'eau jusqu'à un navire de 45t :

http://ferri-sa.es/en/launch-and-recovery-systems/

Citation

STERN A-FRAME FOR LAUNCH AND RECOVERY OF A FISHING BOAT
Intermares (Spain)
Navigation-and-fishery school vessel

Function: A-FRAME for launching and recovery of a fishing boat.

CONTRIBUTION: Equipment designed for launching and recovery of a fishing boat of up to 45t. Raising with hydraulic cylinder. Certified by Bureau Veritas.

Avec e rajout d'un portique de ce type il devient possible de lancer un intercepteur de taille conséquente sans perdre le caractère multimission du pont du B2M.

Lancer un Plascoa de 15m à 1.6 m€ comme ceux vendu à l'Arabie saoudite devient envisageable.

http://mobile.francetvinfo.fr/economie/entreprises/couach-decroche-un-contrat-de-130-millions-d-euros-avec-l-arabie-saoudite_1059069.html

Édit : l'option gros intercepteur n'est possible que si l'on a pu trouver un autre spot Vertrep quelque part entre les RHIB (cf §). Si l'installation d'un tel spot n'est pas envisagé en l'absence d'helidrone, il reste l'option d'une vedette de 12m au niveau de l'espace prévu pour les containers :

§ : pour le spot helipad repliable voir ici :

 

Modifié le 16 août 2017 par BPCs

[BPCs]

il y a 42 minutes, Fusilier a dit :

Que je sache les PLG ont un seul équipage. On aurait raté une info?

Effectivement : je pensais qu'au même titre que l'Adroit il y avait sur ces patrouilleurs modernes une capacité à double.équipage permettant de les utiliser environ 200 jours par an.

l'Adroit montre justement que le raisonnement reste valable non seulement pour des B2M ou des hydro mais aussi pour des patrouilleurs.

Modifié le 3 août 2017 par BPCs

[pascal]

Vu les surface à couvrir le nombre de coques est primordial car elles n'ont pas le don d'ubiquité mais il est évident que le nombre d'équipage et la permanence à la mer jouent un rôle déterminant.

[Fusilier]

il y a 29 minutes, BPCs a dit :

Effectivement : je pensais qu'au même titre que l'Adroit il y avait sur ces patrouilleurs modernes une capacité à double. Équipages permettant de les utiliser environ 200 jours par an.

l'Adroit montre justement que le raisonnement reste valable non seulement pour des B2M +U DES hydro mais aussi pour des patrouilleurs.

A ma connaissance l'Adroit n'a plus qu'un équipage. Que l'on ait utilisé deux équipages pendant la période ou la plateforme servait à des essais (y compris formatage de l'équipage) et au même temps à faire des campagnes promotionnelles, dans un temps contraint au départ, c'est une chose. En tirer un principe général une autre. Ces plateformes sont déjà à équipage optimisé , et doivent être renforcées selon la mission , équipe de visite par exemple. 

il y a 15 minutes, pascal a dit :

mais il est évident que le nombre d'équipage et la permanence à la mer jouent un rôle déterminant.

A la Douane le JFD a 3 équipages. Mais, je suppose que c'est, en partie,  justifié par le statut civil des personnels. Les autres plateformes sont aussi pluri-équipages? 

Modifié le 3 août 2017 par Fusilier

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

A ma connaissance l'Adroit n'a plus qu'un équipage

Depuis quand ? Est-ce du au fait qu'il va etre vendu ?

Modifié le 3 août 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Depuis quand ? Est-ce du au fait qu'il va erre vendu ?

Je ne sais pas exactement. De mémoire ça doit dater d'avant ou au moment d'une des prolongations.  

De toutes manières, si tu prends en compte l'ensemble des charges induites, je suis presque certain qu'une plateforme type Adroit avec 2 équipages et l'hélico qui va bien, c'est plus cher que 2 PLG à équipage simple. Evidemment, ça dépend des missions. Mais, deux équipages ne génèrent pas forcement un gain opérationnel tel que le surcoût plateforme soit rentable.  

[BPCs]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

De toutes manières, si tu prends en compte l'ensemble des charges induites, je suis presque certain qu'une plateforme type Adroit avec 2 équipages et l'hélico qui va bien, c'est plus cher que 2 PLG à équipage simple. Evidemment, ça dépend des missions. Mais, deux équipages ne génèrent pas forcement un gain opérationnel tel que le surcoût plateforme soit rentable.  

Assez d'accord avec toi vu que l'Adroit est autour de 85 m€ alors que le PLG est à 15 m€.

Mais entre 2 PlG + et par exemple une plate-forme plus simple comme la Vigilante 1400CL79 (autour de 45m€ ) ou une autre plate-forme assez rustique comme le MPV 80 (qui trace de mémoire jusqu'à 22 kts), on serait sur un coût comparable, mais avec le gain d'une plate-forme plus hauturière, plus utile sur certaines zones ou si on veut effectivement remplacer aussi une partie des A69.

Modifié le 3 août 2017 par BPCs