La famille/gamme Gowind DCNS/Naval Group.

[Philippe Top-Force]

 

[LBP]

La Grèce aurait fait une demande d’achat pour 2 Frégates Belh@rra

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/06/greece-sends-loi-to-france-for-belharra-frigates-looking-for-financing/

Modifié le 7 juin 2019 par LBP

[Yamato]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

C'est bon de voir de nouvelles commandes pour Lorient, avec de beaux bateaux, et surtout pour assurer un peu plus l'emploi là bas.

"Et la moisson du groupe naval, qui ne semble finalement pas avoir besoin de Fincantieri pour gagner des contrats à l'export, n'est peut-être pas encore terminée..."

Comme quoi, on se demande qui a vraiment intérêt à la fusion ou à la coentreprise...

[Hirondelle]

@Yamato

Je n’ai pas suivi cette histoire de fusion, mais je lisais dernièrement quelques articles sur celle de FCA et Renault qui me semblait un beau piège à c...

Où trouve t on sur AD la discussion  Naval/Fincantieri , ta remarque me donne envie de me documenter ? 

Je viens de lire vite fait un article de Cabirol : on y parle d’alliance ou à terme de coentreprise, pas de fusion (pour dire que Ficantieri ne joue absolument pas le jeu et savonne consciencieusement la planche de son partenaire : je lis l’italien, j’irai chercher un autre son de cloche dans la presse transalpine).

 

edit:

Mouais, j’ai lu quelques articles (et ça en français que je trouve assez convaincant : https://www.ojim.fr/le-rapprochement-fincantieri-naval-group-victime-dinfox/ )

Les Italiens peuvent légitimement se plaindre aussi d’un jeu « perso » de Naval Group... En fait (en faisant abstraction de la légitimité industrielle financière  et technique de l’alliance sur laquelle j’attend vos avis) ça milite surtout pour que le jointventure soit vite créé  et le partenariat rendu effectif, car Naval et Fincantieri sont souvent    également compétents et concurrents, et ont tous besoin de commandes.

Je deplacerai ds un fil plus adapté si besoin

Modifié le 7 juin 2019 par Hirondelle

[Yamato]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

@Yamato

Je n’ai pas suivi cette histoire de fusion, mais je lisais dernièrement quelques articles sur celle de FCA et Renault qui me semblait un beau piège à c...

Où trouve t on sur AD la discussion  Naval/Fincantieri , ta remarque me donne envie de me documenter ? 

Je viens de lire vite fait un article de Cabirol : on y parle d’alliance ou à terme de coentreprise, pas de fusion (pour dire que Ficantieri ne joue absolument pas le jeu et savonne consciencieusement la planche de son partenaire : je lis l’italien, j’irai chercher un autre son de cloche dans la presse transalpine).

 

edit:

Mouais, j’ai lu quelques articles (et ça en français que je trouve assez convaincant : https://www.ojim.fr/le-rapprochement-fincantieri-naval-group-victime-dinfox/ )

Les Italiens peuvent légitimement se plaindre aussi d’un jeu « perso » de Naval Group... En fait (en faisant abstraction de la légitimité industrielle financière  et technique de l’alliance sur laquelle j’attend vos avis) ça milite surtout pour que le jointventure soit vite créé  et le partenariat rendu effectif, car Naval et Fincantieri sont souvent    également compétents et concurrents, et ont tous besoin de commandes.

Je deplacerai ds un fil plus adapté si besoin

Je vais pas m'étendre dessus car ce n'est pas le sujet mais oui, la fusion FCA/Renault sentait mauvais, si FCA refusait que Nissan voire Mitsubishi soit comptabilisé, c'est sûrement parce que cela aurait donné trop de forces à l'alliance Renault dans la fusion.

Pour en revenir au sujet, il est effectivement question d'une jointventure. Un des problèmes étant la répartition de la charge de travail, bien que les deux groupes ne soient pas "à sec" niveau commande, ils ne croulent pas non plus sous une montagne de commandes. Et dans ce cas là, cela reviendrait à possiblement retirer de la charge de travail à certains chantiers, et je vois mal ça se passer calmement, surtout dans la situation sociale actuelle...

Ensuite les italiens peuvent bien se plaindre, légalement, rien n'est fait, rien n'a été signé obligeant Naval Group à telle ou telle chose donc selon moi ils essaient de freiner Naval Group pour  "prendre de l'avance" avant un éventuel accord et, comme pour FCA/Renault, être en position de force dans l'alliance/jointventure. Autant dans le milieu politique qu'économique, objets de mes études actuelles, je me pose toujours la question car c'est parfois demandé, quel intérêt la personne physique ou morale va-t-elle tirer de ce fait, de cette action...

Sinon je lis aussi l'italien mais j'avouerai que je n'y ai pas jeté le moindre coup d'oeil de leur côté et malheureusement je n'ai pas plus de sources que Cabirol sur La Tribune, Mer et Marine et d'autres sources "classiques" connues d'AD. Peut-être que la discussion Naval Group/Fincantieri est soit dispersé sur différents fils, soit dans le fil Naval Group, à voir...

Edit: en gras

Modifié le 8 juin 2019 par Yamato

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Yamato a dit :

Peut-être que la discussion Naval Group/Fincantieri est soit dispersé sur différents fils, soit dans le fil Naval Group, à voir...

 

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Où trouve t on sur AD la discussion  Naval/Fincantieri

Cf.  Marines nationales   Europe   [Poséidon (Naval Group/Fincantieri)]  mais peu de succès ... 

Cf.  Marines nationales  Europe   Industrie navale européenne  ( avec 4 pages )

Cf.  Marine de guerre   Actualités marines    Fincantieri rachète STX OSV et devient un géant européen de la navale

Peut-être encore ailleurs !?

Modifié le 8 juin 2019 par Bechar06

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Cf.  Marines nationales  Europe   Industrie navale européenne  ( avec 4 pages )

Merci, c’était pourtant évident !

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Peut-être encore ailleurs !?

Marine italienne,  FREMM , Ravitailleurs..

[ARMEN56]

Le 07/06/2019 à 19:50, Philippe Top-Force a dit :

 

je poursuis ......

Les Émirats arabes unis ont signé la commande de deux corvettes Gowind auprès du français Naval Group

« Seulement, le souci est que le système de propulsion de cette corvette est fourni par l’allemand MTU… Ce qui pourrait donner à nouveau lieu à des complications avec Berlin, qui a récemment prolongé son embargo sur les équipements militaires destinés aux pays impliqués dans la guerre au Yémen. »

http://www.opex360.com/2019/06/11/les-emirats-arabes-unis-ont-signe-la-commande-de-deux-corvettes-gowind-aupres-de-naval-group/

bonne nouvelle donc , et pour le reste on verra .......avec en creux la problématique de l’internationalisation

"De nombreuses dynamiques technologiques et industrielles concourent à une internationalisation accrue.

En premier lieu, l’évolution des besoins militaires nécessite de développer et d’intégrer des technologies qu’il est de plus en plus difficile de maîtriser à l’échelle nationale. L’avènement de la guerre en réseau (network-centric warfare) qui implique d’échanger des informations entre différents systèmes et plateformes pour établir et partager la situation tactique, voire engager des cibles (Cooperative Engagement Capability), ne fait qu’accroître la part des technologies de l’information et de la communication dans les systèmes militaires. Or ces technologies électroniques et numériques sont justement celles dont les chaînes de valeur sont habituellement les plus internationalisées (données OCDE). Plusieurs rapports américains ont d’ailleurs révélé la dépendance des systémiers et équipementiers américains envers des fournisseurs de composants asiatiques et chinois, en particulier (US Senate). Cette internationalisation pourrait encore s’accentuer avec le recours à des technologies de stockage (cloud), de traitement et d’analyse de l’information (big data, intelligence artificielle) et d’interfaces homme-machine (assistants vocaux, réalité virtuelle/mixte/augmentée) sans doute davantage structurées et rythmées par leurs applications et débouchés civils (santé, automobile, par exemple) que militaires, et à une échelle plus globale que nationale.

Indépendamment de ces nouvelles ruptures, les évolutions de la filière navale française au cours des dernières décennies, révèlent bien la difficulté croissante à maintenir des sources d’approvisionnement au niveau national. En témoignent l’intégration de turbines à gaz de General Electric - Avio (Etats-Unis et Italie), de moteurs diesels MTU (Allemagne), ainsi que le rachat du groupe Pielstick par Man (Allemagne). Cette internationalisation progressive de la filière « propulsion » dépasse d’ailleurs le cas des frégates et concerne plus marginalement la propulsion nucléaire (rachat de Thermodyn par General Electric). Même si les rachats d’entreprises françaises n’engendrent pas immédiatement une internationalisation de la chaîne de valeur, ils se traduisent souvent par la recherche de synergies de coûts et d’investissements pour supprimer les redondances et passent notamment par une spécialisation des sites et davantage d’échanges internationaux en intragroupe. A moyen terme, ces rachats tendent donc à renforcer le recours à des savoir-faire ou composants étrangers et favorisent ainsi l’internationalisation de la chaîne de valeur.

Face à ces différentes évolutions (politiques d’acquisition, innovations technologiques, consolidations sectorielles), les entreprises de défense adoptent des stratégies d’internationalisation assez différentes et qui conduisent à des degrés d’internationalisation des chaînes de valeur très variables".

 

https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/l-internationalisation-des-chaines-de-valeur-dans-l-industrie-de-defense-le-cas-du-naval-12-3

Modifié le 13 juin 2019 par ARMEN56

[Bechar06]

il y a 10 minutes, ARMEN56 a dit :

« Seulement, le souci est que le système de propulsion de cette corvette est fourni par l’allemand MTU… Ce qui pourrait donner à nouveau lieu à des complications avec Berlin, qui a récemment prolongé son embargo sur les équipements militaires destinés aux pays impliqués dans la guerre au Yémen. »

Question plus globale évoquée avec Fusilier dans le Fil Naval / EAU ...

"La France n'a t elle pas perdu son autonomie d'antan, hors Energie Nucléaire, en matière de Moteurs thermiques classiques  pour la Marine ?  La construction navale dans son ensemble ?   Et Est-ce grave ? Docteur ?   On s'éloigne là du cas d'espèce des EAU... Donc à traiter ailleurs ? "

Je ne suis pas compétent ... Mais ne serait il pas opportun de créer un fil ( s'il n'existe pas ) sur

"Systèmes Propulsifs pour la MARINE nationale ( France ) et l'Europe : Compétences / Coopérations / Concurrences , mais surtout : In / Dépendances ??  Risques ?  "

Modifié le 13 juin 2019 par Bechar06

[ARMEN56]

Il y a 18 heures, Bechar06 a dit :

Question plus globale évoquée avec Fusilier dans le Fil Naval / EAU ...

Je n'avais pas vu BAH je continu ici

Dans les années 70/80 nous avions une excellente  représentation française sur le diesel tout segment de puissance

-   BAUDOUIN , POYAUD faible puissance  è prop petite barcasse et GE

-   SACM MGO AGO moyenne puissance   1000 à 1500 rpm è prop moyenne barcasse et frégate , GE

-   SEMT PIELSTICK ; forte puissance 500/1000/1500  rpm è  tout prop frégates , tcd , pr et GE soum

Et y compris les TAG puisque nous avions marinisé  un turbo Atar 8 snecma  pour l’intégrer à l’AE Balny .

Aujourd’hui nos sommes bq moins représentatif en générateur prop marine c’est clair, et je ne vais pas refaire le film en me faisant ni une pleureuse ni un procureur de l’histoire ( en réaction à ce qu'on peut lire sur certains forums...)

Pour revenir à la propulsion  des GWD  . Le déplacement et la vitesse donnent  la puissance à installer , les différentes exigences de stabilité et de vulnérabilité donnent le compartimentage bref notre corvette Gwind EAU est bouclée sur ces gros postes . Pour ce qui est de la prop , je ne sais pas dire si c’est un CODAD Malaisie ou un CODLAD Egypte qui tous deux ont des  MTU différents ;

-   Pour Egypte 2 x  MTU 20V8000 de 10 Mw à 1100 rpm

-    Pour Malaisie 4 x MTU 20V1163TB93 de 7.4  Mw  à 1300 rpm

Alors remplacer un moteur par un autre en cours d’étude c’est gérable à CONDITION  pour le substitut de rester dans les équivalences acceptables ; dimensions /puissance/masse /rpm ce afin de conserver la cinématique , réducteur , ligne d’arbre , hélice…ET dans le secteur  motoristes ( hors Allemagne) existant on n’a pas tant que çà de solution répondant à la « fenêtre » technique précitée.

Pour le projet DELTA nous avions les alternatives PIELSTICK * 20V PA6STC à 1050 rpm ou MTU 20V8000 à 1100 rpm , à signaler que MTU fournit aussi les GE.

(*) Pielstick aujourd’hui MAN

d'autres

Wartsilae ? pas sûr , faut voir ….

ABC ?       pas sûr , faut voir ….

Mak ?      pas sûr , faut voir….

 

PIS  moteurs X, Y ou Z ...... l'injection est allemande

 

Modifié le 14 juin 2019 par ARMEN56

[Philippe Top-Force]

Fincantieri et Naval Group signent un accord de joint-venture. Le projet « Poseidon » prend forme https://www.naval-group.com/fr/news/fincantieri-et-naval-group-signent-un-accord-de-joint-venture-le-projet-poseidon-prend-forme/

[zx]

j'ai l'impression que Naval Group va en vendre tout plein

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/si-si-naval-group-declare-vainqueur-en-roumanie-822378.html

Le groupe naval français a été sélectionné par la Roumanie pour négocier un contrat de 1,2 milliard pour la vente de quatre corvettes Gowind.

Modifié le 2 juillet 2019 par zx

[zx]

question, la marine française va en commander ?

[Philippe Top-Force]

Il y a 4 heures, zx a dit :

question, la marine française va en commander ?

Va commander quoi?

 

[zx]

des gowind ?

[LBP]

il y a 13 minutes, zx a dit :

des gowind ?

Et pourquoi donc ?

[zx]

aucun besoin  d"avoir des corvettes avec les fremm ?

[LBP]

il y a 1 minute, zx a dit :

aucun besoin  d"avoir des corvettes avec les fremm ?

Il y a un projet de faire des corvettes avec l’Italie https://www.meretmarine.com/fr/content/un-projet-de-corvettes-franco-italiennes-pour-remplacer-les-floreal-et-commandanti

 

[Alex]

En parlant de la Gamme Gowind,

Info tomber dernièrement : 

https://www.opex360.com/2024/05/17/la-marine-nationale-envisage-de-remplacer-les-fregates-de-type-floreal-par-des-corvettes-gowind/

https://meta-defense.fr/2024/05/17/corvette-gowind-floreal-marine-national/

Il semble que la France va passer commande de Gowind au final....

Mais quitte à prendre des gowind, il aurait été logique de prendre des Gowind 1000 pour remplacer les aviso, et des Gowind 3000 pour remplacer les floréales.

Du coup je ne comprends pas vraiment pour quelle raison les patrouilleurs hauturier ont été commandés, mais bon déjà y'a un truc qui va arriver c'est déjà ça.

Perso, une gowind 1000 avec 40mm Rapid Fire, 4 MM40, 8 VL Mica, 2 narwal, et éventuellement un LMP en plus, aurait semble bien plus performant qu'un patrouilleur hauturier qui à uniquement le RApide Fire comme unique armement....

[zozio32]

4 minutes ago, Alex said:

En parlant de la Gamme Gowind,

Info tomber dernièrement : 

https://www.opex360.com/2024/05/17/la-marine-nationale-envisage-de-remplacer-les-fregates-de-type-floreal-par-des-corvettes-gowind/

https://meta-defense.fr/2024/05/17/corvette-gowind-floreal-marine-national/

Il semble que la France va passer commande de Gowind au final....

Mais quitte à prendre des gowind, il aurait été logique de prendre des Gowind 1000 pour remplacer les aviso, et des Gowind 3000 pour remplacer les floréales.

Du coup je ne comprends pas vraiment pour quelle raison les patrouilleurs hauturier ont été commandés, mais bon déjà y'a un truc qui va arriver c'est déjà ça.

Perso, une gowind 1000 avec 40mm Rapid Fire, 4 MM40, 8 VL Mica, 2 narwal, et éventuellement un LMP en plus, aurait semble bien plus performant qu'un patrouilleur hauturier qui à uniquement le RApide Fire comme unique armement....

la patrouilleur hauturier ne va pas faire de combat.  Il n'a pas besoin de MM40 par exemple. Il abesoin d'autonomie, de tenue à la mer type atlatique Nord, de capteur permettant la surveillance, de la possibilité d'embarqué du monde en plus pour des interventions en saisie de drogue, etc.  Sincerement, plus n'est pas forcement mieux.   à seleument 1000T, il y a forcement des compromis autre que l'armement. La MN n'a pas besoin de corvette surarmée pour surveiller le littoral, elle à des fregattes pour ca (et pour d'autre chose aussi). La Gowind 1000 m'a l'air typée pour une marine qui n'a pas d'ambition autre que côtiere, et donc pas besoin de l'autonomie d'une fregatte de 6000T, mais qui veut quand meme tenir son littoral, et à la rigueur proteger un detroit.    Pas du tout le meme programme que les FS, ou les future PO

[HK]

31 minutes ago, Alex said:

Du coup je ne comprends pas vraiment pour quelle raison les patrouilleurs hauturier ont été commandés

Perso, une gowind 1000 avec 40mm Rapid Fire, 4 MM40, 8 VL Mica, 2 narwal, et éventuellement un LMP en plus, aurait semble bien plus performant qu'un patrouilleur hauturier qui à uniquement le RApide Fire comme unique armement...

On en parle déjà sur d’autres fils… le gabarit des PH est dimensionné par les besoins en termes d’endurance (40 jours) / comfort équipage / tenue à la mer. Semble-t-il que le RETEX de l’Adroit (1,500 tonnes) était que les marins se sentaient un peu trop à l’étroit pour des missions longues, que la plateforme roulait beaucoup parfois etc. Peut être que @ARMEN56 peut en dire plus.

Mais de fait rien n’empêche de développer une variante du PH plus armée. On peut même espérer que Naval Group ont déjà pris les devants et prévu un modèle “export” avec Exocet + Mica VL, une motorisation plus puissante etc.

La où je te rejoins c’est que la Marine ne parle beaucoup pour le PH des missions en zone à risque (Libye / Liban / Mer Rouge / Golfe Persique etc) qui étaient autrefois assurées par les avisos A69. Ont-ils fait une croix là-dessus ou est ce qu’on verra l’ajout des qqs équipements qui manquent? Franchement installer un Simbad RC avec 4 missiles (ou le LMP) plus 2 lance leurres Sylena LW (Light Weight) ne couterait presque rien… ça permettrait peut être meme d’assurer l’escorte des PHA lors des missions Jeanne d’Arc, et de libérer une frégate.

Modifié le 23 mai par HK

[zozio32]

12 minutes ago, HK said:

On en parle déjà sur d’autres fils… le gabarit des PH est dimensionné par les besoins en termes d’endurance (40 jours) / comfort équipage / tenue à la mer. Semble-t-il que le RETEX de l’Adroit (1,500 tonnes) était que les marins se sentaient un peu trop à l’étroit pour des missions longues, que la plateforme roulait beaucoup parfois etc. Peut être que @ARMEN56 peut en dire plus.

Mais de fait rien n’empêche de développer une variante du PH plus armée. On peut même espérer que Naval Group ont déjà pris les devants et prévu un modèle “export” avec Exocet + Mica VL, une motorisation plus puissante etc.

La ou je te rejoins c’est que la Marine ne parle beaucoup pour le PH des missions en zone à risque (Libye / Liban / Mer Rouge / Golfe Persique etc) qui étaient autrefois assurées par les avisos A69. Ont-ils fait une croix là-dessus ou est qu’on verra l’ajout des qqs équipements qui manquent? Franchement installer un Simbad RC avec 4 missiles (ou le LMP) plus 2 lance leurres Sylena LW (Light Weight) ne couterait presque rien…

je crois que @Scarabé à confirmé des Simbad RC à 2 missiles dessus, ou mer et marine

[Hirondelle]

C’est extraodinaire l’instinct de contradiction sur ce forum : il y a quelques semaines la déprime régnait après les annonces de Patrouilleurs Hauturiers pas si riquiqui mais sévèrement desarmés, et il fallait toute la philosophie des plus sages pour remarquer que ces bateaux -certes pas des bâtiments de combat- rendraient toutefois d’éminents service avec leurs capteurs potables. 
Épi wouala: katastrof, on nous promet désormais de vrais bâtiments de combat pour relayer des fs à bout de souffle et carrément dépassées par le contexte géostratégique. Solution souveraine qui plus est, et qui re-créera un second rang qu’on avait plus pour soulager le premier ! Ben ça va pas du tout, et voilà qu’on s’imagine jumboïser nos pauvres PH et leur coller des lance-pierres armes plus redoutables au lieu de simplement trouver un peu d’espace pour de plus grandes soutes à mazout sur les Gowind , ´Pi, après s’être inquiété du trop petit nombre de silos Aster sur les fremm DA, on veut greer les PHI zavec une paire de pov’ Sadral d’occasion

C’est l’histoire d’un mec qu’on veut fiancer à Brigitte Bardot (jeune!) et qui après réflexion veut épouser Alice Sapritch sous réserve qu’elle se mette un coup de peigne pour la nuit de noce.

Gowind 3100 boostée à l’Aster:

Patrouilleur hauturier mk2:

Révélation

Je ne voudrais pas qu’on pense que je bade Alice, grand et fantasque personnage cinématographique, plus grand sans doute que la mère Brigitte, qui, il faut bien l’admettre, a mal vieilli.

Alors qu’Alice… y’a moins d’écart 

Alors, vive les PH mk2

 

Modifié le 23 mai par Hirondelle

[Alskandre]

N'importe quoi ... Y'en a marre ...

Sur ce forum, il faut être précis et rigoureux !

La première photo, c'est pas Brigitte Bardot, c'est Claudia Schiffer ...

Non, mais ...

Modifié le 24 mai par Alskandre